הי זקוקה לעצתכן בעניין מי שפיר מול ניפטי

תמרה126

New member
הי זקוקה לעצתכן בעניין מי שפיר מול ניפטי

הי לכן, אני בת 37 הריון ראשון תאומים שבוע 15. בעקבות שקיפות וסקירה תקינות (תודה לאל) הומלץ לי לא לעשות מי שפיר אלא את בדיקת הניפטי. אני לא מבינה בזה כלום, איזו חברה מומלצת לתאומים אם בכלל? כל אחד אומר לי משהו אחר. יש לכן עצה? ובלי קשר אשמח לדעה לגבי מי שפיר בכל זאת. מה דעתכן? תודה רבה
 
אני גם באותה ההתלבטות

מאוד הייתי רוצה לדעת במי שפיר שהכל תקין (במיוחד כי עשיתי pgd ואיקסי) אבל הפחד מהפלה בעקבות הבדיקה גדול ממני, וכמובן שהסיכון עולה כי צריך 2 דיקורים במקרה שלנו. אז אחרי שקראתי השבוע כל מיני סיפורי זוועות באינטרנט על הפלות ולידות מוקדמות בעקבות מי שפיר, בעלי ואני החלטנו כרגע על ניפטי, על אף כל החסרונות של הבדיקה. במידה ויהיו ממצאים לא תקינים בניפטי או בסקירה, כבר קבעתי תור גם למי שפיר שיהיה לי במידת הצורך. עשיתי טלפונים למס' חברות שמבצעות ניפטי בתאומים ויש לי טבלת השוואה כולל מחירים- את מוזמנת לשלוח לי את המייל במסר ואעביר לך. בכל מקרה הבדיקות מאוד מוגבלות במקרה של תאומים ורובן בודקות 3 תסמונות בלבד ולא בודקות תסמונות כמו טרנר וקליינפטר, כאשר בעובר אחד כן ניתן לבדוק.
 
החיסרון המשמעותי של בדיקת הדם במקרה של תאומים

הוא שאם משהו לא תקין - אין דרך לדעת באיזה עובר מדובר.

אני מאוד בעד דיקור מי שפיר, בעיני זו הבדיקה החשובה ביותר בהריון (מניסיון אישי וכואב). לקרוא סיפורי זוועות באינטרנט זה הדבר הכי קל בעולם.
הרבה הרבה יותר הגיוני להתייעץ עם רופא מומחה ולא עם הדר' גוגל.
חוצמזה - את הכסף שהשקעתם בבדיקת הדם שווה, לדעתי, להשקיע במדקר מומחה ולקבל תשובות אבסולוטיות.
 

giraffelle

New member
גם אצל מדקר מומחה יש סיכונים

אני מסכימה שלקרוא סיפורי זוועה באינטרנט זו לא הדרך (ויש סיפורי זוועה לשני הכיוונים), כי צריך לקבל החלטות על סמך מידע מדויק ולא על סמך רושם מנופח.
&nbsp
אבל למיטב ידיעתי, יש מחלוקת בשאלה האם אצל מדקר מומחה יש פחות סיכון, או כמה פחות סיכון.
לא ממש ידוע מה גורם לכך שדווקא אצל נשים מסוימות הדיקור גורם לירידת מים / לידה מוקדמת, ויכול להיות שמדובר בגורם שתלוי באישה עצמה ולא במיומנות של המדקר.
 
בכל דבר בחיים יש סיכון

והשיקול בעניין הזה הוא שיקול אישי וצריך להתבסס על עובדות ולא סיפורים באינטרנט.
עדיף לשבת אצל רופא ולשמוע ממנו תשובות לכל השאלות האלה של מה הסיכויים ומה הסיכונים.

אני יודעת שאני בדעת מיעוט כשזה מגיע לדיקור מי שפיר - אבל חושבת שעדיין מותר לי לומר זאת כשמישהי שואלת - בדיקה חשובה בעיני. ואם בדיקת הדם היתה באמת יכולה להחליף את הדיקור, אני בטוחה שהיו הופכים אותה לסטנדרט.

יותר מזה? מעדיפה את הסיכוי הנמוך לאבד הריון מאשר את הסיכוי הנמוך לקבל ילד חולה. וכן, אני אחרי לידה שקטה בשבוע 22. אז אני יודעת איך זה מרגיש, גם כשזה עובר חולה וגם כשזה לאבד את ההריון.
 
לא כל כך הבנתי..

על סמך מה קבעת שלא התייעצנו עם רופאים וגנטיקאיים.. התייעצנו עם כל מי שאפשר במקרה שלנו.. שמענו הרבה דעות לכאן ולכאן. ואני מסכימה שזו החלטה אישית על סמך מכלול של גורמים, ובעיניי הפחד מסיבוכים בעקבות הבדיקה הוא גם אחד הגורמים בקבלת ההחלטה האם לבצע את הבדיקה. מצטערת לשמוע שנאלצת לעבור לידה שקטה בעבר ומקווה שיהיה לך המשך הריון תקין ובריא וידיים מלאות.
 
לא קבעתי כלום - רק קראתי מה שכתבת..

"אחרי שקראתי השבוע כל מיני סיפורי זוועות באינטרנט על הפלות ולידות מוקדמות בעקבות מי שפיר..."
 

giraffelle

New member
בוודאי שזה שיקול אישי

היה עלול להשתמע ממה שכתבת שאצל מדקר מומחה אין סיכון ועל זה הגבתי.
&nbsp
אבל אם כבר, אני אעיר עוד הערה - לצערי לא כל כך קל לקבל מרופא מידע מדויק לגבי סיכויים וסיכונים. הרבה רופאים מוכנים לתת רק שורה תחתונה, שבהרבה מקרים מושפעת משיקולים אישיים. כלומר "מה אני הייתי עושה במקומך". יועצים גנטיים הרבה פעמים יותר טובים בזה מאשר רופאים.
 

תמרה126

New member
תודה! מה שאני לא מבינה

זה איך זה שחלק מהחברות בודקות תאומים וחלק לא. זה קצת מוריד מהאמינות של אלה שכן לא? נגיד ראיתי שפנורמה לא מתעסקת עם מרובה עוברים ומטרניטי כן. אוף איזו דילמה. אגב אני בכלל התחלתי עם 3 שקים והשלישי נספג די מהר. מעניין אם זה משפיע.
 
בעיקרון עובר שפרש מהמרוץ משפיע על כל בדיקות הדם

כולל הסקרים הביוכימיים של שליש ראשון ושל שליש שני.
בחלבון עוברי, למשל - כן עושים תלוי באיזה שבוע הוא הפסיק להתפתח - אבל התוצאות לא בהכרח יהיו "נכונות".
מתוך החברות שכן עושות בדיקת דם בהריון תאומים (לדעתי במקרה של שלישיות אף אחת לא עושה), יש לפחות אחת שלא עושה אם אחד פרש (לא זוכרת איזו), בדיוק מהסיבה הזו: אם אחד פרש --> כנראה שמשהו לא היה בסדר --> סיכוי סביר שהתשובות יהיו משובשות + לא יודעים להגיד אם זה העובר שנשאר או השני --> לא משתלם לאף אחד מהצדדים לעשות את הבדיקה.
 

תמרה126

New member
הי

קודם כל אני ממש מצטערת על מה שעברת, זה ככ כואב, ואני שולחת חיבוק. שנית, תודה על התשובות. אני מרגישה חסרת אונים, גם פרופ מלינגר שעשה את השקיפות והסקירה וגם דר רימון שהוא הרופא המלווה של ההריון בסיכון המליצו על בדיקת דם ולא מי שפיר. אציין שגם היתה לי המטומה שנספגה כך שבלי קשר אני " מועדת לפורענות". בתחילה הרגשתי הקלה לשמוע בצורה חד משמעית ככה שאין צורך במי שפיר, אבל עדיין, אני מרגישה שאני לא מבינה את כל העובדות, מה בכלל אנחנו מחפשים לא למצוא, מהן התסמונות העיקריות חוץ מתסמונת דאון (האם מפסיקים הריון בכל מצב?) ומה הסיכוי להפלה לעומת נשאות. מה שרשמת לגבי העובר השלישי שנספג בכלל ערער אותי, נשמע לי בהחלט הגיוני. אני ככ מפחדת מהמי שפיר, בתחושות קשות שמשהו רע יקרה, אולי בגלל שעד עכשיו עדיין לא הצלחתי להרגע ולהנות מההריון הזה, שהוא הריון ראשון (חוץ מכימי שהיה לפניו). בקיצור אני מאד מבולבלת, זה בטח ניכר מהכתוב. הלוואי שמישהו היה מחליט במקומנו.
 
מבינה את החששות

אם יש התוויה רפואית לא לעשות דיקור, אז אין בכלל על מה לדבר....

כן, זאת בדיקה מלחיצה. וגם עשויה לכאוב (לי כאב מאוד, לפרק זמן קצר, אבל כאב).. וההמתנה לתשובות גמרה אותי מבחינה נפשית. אבל אני חושבת שבתור נשים שעברו איזה דבר או שניים בדרך להריון המיוחל - יש בנו אומץ וכוח להתמודד עם הרבה מכשולים שנקרים בדרכנו להורות.

מציעה לך לקבוע תור לייעוץ טרום מי-שפיר. עושים את זה בכל בתי החולים. תוכלי לשבת מול רופא או רופאה לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות. הניסיון שלי עם רופאים - גם ברפואה הציבורית - הוא מאוד חיובי (חוץ מאיזה רופא משפחה בקופת חולים פעם אחת). תמיד ענו לי בסבלנות והתייחסו בנימוס. אז לדעתי כדאי לנסות. זה גם יעשה קצת סדר בשאלות על הסיכויים ועל הסיכונים שכרוכים בדיקור, על ההבדלים בין זה לבין בדיקת דם (ולא מםי סוכן המכירות של החברה), על מחלות ועל נשאות וממש עשוי לעזור לקבל החלטות במידה ויהיה צורך.

במקרה של תסמונת דאון - אין סוגיה של נשאות, או שהפגם קיים או שלא. ההחלטה לסיים הריון על סמך זה היא שיקול אישי לחלוטין. יש ילדי תסמונת דאון שיש להם חיים מלאים ומאושרים. יש אפילו דוגמנית אוסטרלית בת 20 (אני חברה שלה בפייסבוק!) שיש לה חבר נורמטיבי והיא מתוקה מאוד וזה מקסים. הרוב, לצערי, כנראה לא ככה, אבל ממש קטונתי בעניין הזה.
 

אמאלוסי

New member
עובר שנספג

כעקרון, חשוב באיזה שבוע נספג העובר. עד שבוע מסוים-אין הפרעה לבדיקת דם.
את יכולה לאסוף את כל השאלות ולדבר עם נציגת חברה/חברות. אני דברתי עם נציגת טבע-וריפיי. היא לא סוכנת מכירות, היא לא מנסה לשכנע. הן ביולוגיות בהשכלה ואנו לי במקצועיות.
לגבי עובדות. במי שפיר בודקים תקינות כרומוזומלית וניתן לגלות (בלי צ'יפ) את שלושת הטריזומיות - 21, 18, 13 וחוסר תקינות בכרומוזומי מין (קליינפלטר, טרנר). דיוק-100 אחוז.
אם עושים גם צ'יפ גנטי (בתוספת של כמה אלפי שקלים), ניתן לגלות תסמונות נדירות נוספות, הנגרמות ע"י מוטציות, למשל תסמונת פרדר ווילי וכו'.
סיכון להפלה אחרי מי שפיר - כל אחד אומר מספרים שונים. מספר הכי גרוע ששמעתי-1:200.
בדיקת דם בתאומים מגלה רק 3 טריזומיות- 21 (תס' דאון, 18,13). דיוק בתסמונת דאון סביב 99 אחוז. כמובן אין שום סיכון לאם ועובר.
אם את מרגישה ממש מוצפת במידע וחסרת יכולת להחליט, תלכי לקבוע תור לדר' שוחט, רופא גנטיקאי. אם לא טועה, הוא מקבל דרך מושלם.
 
מה שמסקרן אותי זה להבין

מה מניע נשים שעברו עשרות אולטרסאונדים, בדיקות דם, הזרעות, הזרקות, שאיבות והחזרות - כשזה מגיע לנושא הזה של בריאות העובר - מעדיפות להקשיב בטלפון לביולוג, בעל השכלה מקסמלית של 6 שנים (ואולי הוא לא מנסה למכור מנוי טריפל + פוליסת תאונות אישיות, אבל עדיין מדובר בשיחת מכירות, מושכלת ככל שתהיה) מאשר לשבת עם רופא, בעל הכשרה מינימלית של 14 שנים, ובמקרה של פרופ' שוחט, פרופ' מייזנר או פרופ' ליפיץ - 20+ שנים ולקבל מידע אמין שמבוסס על עשרות שנים של ניסיון בתחומי הגנטיקה, המיילדות וההריון בסיכון.
למה זה ככה? מה אני מפספסת פה?

ולגבי העובר שנספג (וכל מקרה לגופו), אמר לי פרופסור שוחט בכבודו ובעצמו: "תעשי חלבון עוברי, אבל אל תתבאסי מהתוצאות אם הן יהיו לא טובות - כי אי אפשר לדעת בדיוק מתי ה-dna העוברי לגמרי התפוגג".
(מיותר לציין שמאוד התבאסתי, למרות שהייתי מוכנה מראש שכנראה כך זה יהיה).
 

תמרה126

New member
דיברתי אתמול עם ד"ר מתי גלסנר שהוא מומחה גנטיקה

אמר לי שלעובר השלישי אין משמעות, הוא נספג לפני שראו דופק, מצד שני רק מי שפיר וציפ גנטי נותנים ודאות מסוימת. אגב הוא אמר משהו מעניין שגם כשכל הבדיקות תקינות, כולל סקירות, מי שפיר וציפ גנטי, עדיין יש כלידה אחת מתוך מאתיים של עובר עם מום שלא התגלה בבדיקות. ממה שאני מבינה, לאור גורמי הסיכון של ההריון (הומוזיגוטית לפקטור 5 ליידן, תאומים, המטומה שהיתה ונספגה), יש לי סיכון טיפה גדול יותר במי שפיר, והדילמה היא קשה. אני חושבת שבכל מקרה אעשה בדיקת דם ואשאיר דלת פתוחה למי שפיר, כיון שאני לא מסוגלת כרגע לקבל החלטה. החברה המובילה לתאומים היא מטרניטי? מישהי יודעת?
 

Lago Azul

New member
מה הכוונה ״עובר עם מום״?

מומים מולדים חיצוניים אפשר לראות באולטרסאונד ... אז לא כל כך הגיוני מה שהוא אומר . אם הוא מתכוון ללקויות כמו אוטיזם וכאלה אז זה הרבה יותר מ1/200 . אוטיזם יש בשיעור של 1/100 וכמובן שאי אפשר לאבחן את זה בזמן הריון. לא כל כך ברור לי למה הוא התכוון...
 
הכוונה כנראה שגם אם על פניו כל הבדיקות תקינות, עדיין יתכן

שאחרי הלידה (1:200 אולי) תתגלה בעיה שלא ניתן לאבחן במהלך ההריון.
למשל: אפילפסיה, היפוטוניה, עיוורון או חירשות שנובעים מבעיה נוירולוגית ולא גנטית... ועוד כאלה וכאלה.
 

Lago Azul

New member
חחחח לא, כי פרופסור שוחט ושות׳

ממש לא נציגי מכירות של הציפ הגנטי ... ?????? ההשכלה הרפואית לא כל כך רלוונטית כשהבן אדם שאת מדברת איתו יש לו אינטרס מובהק שתעשי בדיקה מסוימת.
 
לא כולם מנסים לדחוף צ'יפ גנטי. גם לא שוחט כשהייתי אצלו

להתייעצות בהריון הקודם. בטח לא ליפיץ ש"רק" שואב מי שפיר ומנהל את מחלקת הריון בסיכון, וגם לא מייזנר.
עם שלושתם שוחחתי וזה הניסיון האישי שלי.
לפסול בדיקה חשובה כי אולי מנסים לדחוף לך דברים זאת גישה מוטעית לדעתי. אנחנו אנשים בוגרים ואחראיים על עצמנו ועל ההחלטות שאנחנו לוקחים.
לי אין אמון בבדיקה שאומרת על עצמה 90% שיהיה בסדר, אבל אם לא אז תעשי מי שפיר ותקבלי תשובה אבחנתית וחד-משמעית. וגם תפרדי על הדרך מכמה אלפי שקלים.
ולא חסרים מקרים שבהם הבדיקות האלה זייפו בגדול.

לך אין אמון בצ'יפ הגנטי, וזה מן הסתם נובע מהתנסות כלשהי שלך - אבל זאת לא סיבה לא לעשות דיקור מי שפיר, זאת סיבה לא לעשות צ'יפ גנטי.
 

Lago Azul

New member
אין קשר לאמונה

יש דברים שהבדיקות יודעות לזהות בוודאות גבוהה/ כמעט מוחלטת ויש דברים שלא ולא כל בדיקה יודעת לזהות את אותם הדברים. זה לא ענין של אמונה. אלו עובדות שמי שמברר טוב לפני ביצוע בדיקה מסוימת ולא מאמין לכל רופא/ איש מכירות בעל אינטרס לשווק את אותה בדיקה מגיע להחלטה מושכלת שיותר משרתת את צרכיו. פרופסור שוחט לא מציג נכונה את העובדות לגבי הציפ ויש לו אינטרס מובהק שכמה שיותר בנות יעשו את הבדיקה ללא אינדיקציה רפואית. זה לא קשור להתנסות שלי כי אני כן ידעתי את כל הדברים מראש ובחרתי לעשות את הבדיקה למרות כל חסרונותיה. אבל כבר נתקלתי בבנות שחושבות שאם הן עושות מי שפיר או ציפ זה אומר שמאה אחוז יהיה להן תינוק בריא . זה מאוד תמים וקצת מצחיק לחשוב את זה. הרי אפילו הבדיקה הכי מתקדמת היום בשוק שזה הציפ מבחינת הרזולוציה שהיא בודקת מגלה רק 15 אחוז מהתסמונות הגנטיות. חוץ מתסמונות גנטיות יכולות להיות צרות נוספות , לא עלינו. ענין דומה לגבי הניפטי. אחות בקופת חולים אמרה לי משפט ״אל תעשי בחיים מי שפיר. אני שילמתי 5000 ש״ח ועשיתי את הבדיקה שמחליפה אותה. זה בדיוק אותו דבר״. סליחה אבל זה עצוב שגורם רפואי אומר משפט כזה מטופש. אני ראיתי את הדוח תוצאות שמקבלים בניפטי וראיתי מה מקבלים אחרי מי שפיר. איך אפשר לומר שזה מחליף את זה? זה בערך כמו לומר שהתנך מחליף ספר היסטוריה. יש המון טעויות ואמונות כוזבות בתחום הזה של הבדיקות שהרבה מזה נובע מכל מיני סיסמאות שיווקיות שאנשים בעלי אינטרס מכניסים לנו לראש.
 
למעלה