ברוכה הבאה לפורום, ניצה

../images/Emo124.gifשאלות לאירוח הגב' ניצה איל

היום, יום ד', 11.8.04, בשעה 20.00, תתארח בפורום הגב' ניצה איל, פסיכולוגית התפתחותית, העוסקת במחקר בנושא הזכרון ב"מכון הרצוג" באוניברסיטת תל אביב.
ל - tammy123, אשר ארגנה את הבאתה של ניצה לפורום. אנא, שרשרו כאן את שאלותיכם. ארנון
 
לא זוכר או כן זוכר?

שלום, ניצה
אחת התופעות המרגיזות ביותר בהן אני נתקל כל הזמן בקרב בני משפחתי, היא תופעת ה: "אה, עכשיו אני נזכר
"
, ולהלן תיאור מעשה לדוגמא... אני פונה לאחד מבני המשפחה (צעיר/מבוגר, לא משנה) בשאלה: "היכן נמצאים צאצאי הדוד X?". אותו קרוב חושב מעט, מגרד פדחתו, מספר את סיפור חייו של הדוד עד לשלב של אובדן הקשר עם צאצאיו, ומשיב: "אין לי מושג. אני לא זוכר". אני לוחץ, מנסה לשאול שוב כעבור זמן מה, אך דבר לא עוזר. לא פרט ולא חצי פרט יוצא לי מכל כך. ובכן, אני מתחיל בחיפושים קדחתניים, חובקי עולם, וכעבור כמה שבועות משוחח עם צאצאי אותו דוד בשיחת טלפון טרנס-אטנלנטית. למחרת, אני מתקשר לקרוב-שאין-לו-מושג ומספר לו בהתרגשות על הגילוי. אך, אבוי! במקום קריאות התפעלות, אני שומע את התשובה המחרפנת: "נכון, הם בשיקגו
עכשיו אני נזכר
".
הדבר קרה לי לא פעם ולא פעמיים. שאלותיי הן שתיים:
מדוע אותו קרוב נזכר בתשובה רק כאשר היתה כבר תשובה, כלומר: מדוע לא הספיקו הפרטים הרבים עליהם שוחחנו - הסיפורים, השמות, המקומות, התאריכים - כדי לשלוף את המידע שהיה קיים שם
כיצד אוכל לפעול בפעם הבאה, על מנת לעודד שליפת המידע ולחסוך לעצמי חיפושים מרתקים (לא כדי לוותר על חיפושים, אלא כדי לפנות זמן לחיפושים מרתקים אחרים...)
ארנון
 
חזרתי

חזרתי משבוע אירלנד (לא שורשים) וקצת פתרון בעיות עסקיות . להערתך -ודאי נתקלת הרבה בכל מיני מקורות אפשריים שלא מעונינים לשתף פעולה ואנו צריכים להיות נודניקים כדי שיזכרו גם אותם. אנחנו נמשיך ואז גם הם יבינו את חשיבות הענין
 

כוכה

New member
ובאותו עניין - האם אין כאן הטייה../images/Emo35.gif

כלומר: הקרוב נורא רוצה לזכור ולא מצליח וכשאנחנו מזכירים לו את הפרט לאחר שגילינו בדרך אחרת (ואולי זה כלל לא נכון לעיתים), הוא מאשר. האם אין כאן כוונה לרצות אותנו ולהראות שזכר? כיצד מאמתים?
 

nitza3

New member
אה, עכשיו אני ניזכר

הי ארנון, התופעה מוכרת בספרות הזיכרון בשם "המילה נמצאת על קצה הלשון",המידע נמצא במאגרי הזיכרון אך משום מה מסרב להישלף כתגובה לשאלה. הצעתי היא לנסות להגיע אליו באמצעות רמזים שונים, כמו שמות של אנשים ותיאור מקומות, וכאשר לא מצליחים, כמו במקרה שלך, להשאיר את החיפוש ל"גמדי הזיכרון". כלומר, לאפשר לתהליכי חיפוש קוגניטיביים שאינם מודעים להמשיך ולחפש במאגרים בזמנם שלהם. כלומר, עליך לשאול את השאלה, ואם אין תשובה, לא ללחוץ אלא לעשות פסק זמן, ואז לפנות שנית. במרבית המקרים המידע צף ועולה. ניצה אייל
 

nitza3

New member
האם אפשר לסמוך על הזיכרון

אתחיל מהשאלה השניה: אחד הדברים שאנו מתקשים לזכור אותם הוא אכן זמנים של האירועים שהתרחשו בחיינו. מכיוון שכל זיכרון הוא שיחזור בעזרת פיגומים כלשהם, ניתן להגיע לזמנים של אירוע דרך סימנים ורמזים מזיכרונות אחרים שיתמכו בו. כמו אם זה היה בשנה של השיטפון הגדול או שבה עברו מקום מגורים או נולד האח הצעיר. התשובה לשאלה הראשונה אינה קלה ויש מקום לענות עליה בהרחבה רבה יותר מכפי שמתאפשר כאן. באופן כללי,זיכרונות של אנשים הם מהימנים למדי, אך זיכרונות אישיים אינם היסטוריה אלא התפיסה האישית, הפרשנות והסיפור של האדם את האירוע. המושג ראשומון בא לתאר תופעה שבה אנשים זוכרים דברים שונים מאותה התרחשות. הזיכרון האנושי מטבעו הוא בררני, סובייקטיבי, מתעצב ומתעתע. האם אפשר "לסמוך עליו"? לא תמיד. הוא אכן מושפע על ידי רגשות, נסיבות והגיל. ניצה אייל ניצה אייל
 

yehudad

New member
שאלת המשך:

האם ניתן לסמוך על הגרעין של הסיפור, או שגם הוא עלול להיות מוטה בתאם לנסיבות המקרה
 

yehudad

New member
שלום ניצה וברוכה הבאה.

יש לי שתי שאלות:
באיזו מידה ניתן "לסמוך" על זכרונם של אנשים מבחינה אובייקטיבית
כלומר, באיזו מידה משפיעים דברים אחרים (כמו גיל בעת האירוע, טראומה מאירוע) על האופן שבו אנשים זוכרים את האירוע כפי שקרה באמת
הרחבה קטנה לשאלה של ארנון - גם באמצעות סיפור משפחתי אישי. כאשר שאלתי את אימי האם היא זוכרת מתי התחתן הדוד שלה היא אמרה לי שלא. זמן קצר לאחר מכן כאשר עברנו על התמונות הישנות הראתה לי תמונה של סבתי כשהייתה קטנה וסיפרה לי - הנה תמונה של סבתא כשהייתה בת ארבע. "היא אמרה לי שהלבישו אותה יפה לחתונה של אחיה, משה". כך בדרך עקיפה, מאחר ואני יודע מתי סבתי נולדה, אני יכול לשער בקירוב את שנת החתונה. מטבע הדברים אנו עוסקים גם בתאריכים. כאשר אנו שואלים מתי היה אירוע מסויים התשובה לעיתים קרובות הינה "לא זוכר בדיוק". האם ישנה דרך, או טיפים נוספים כיצד "להעיר את הזכרון" ולהגיע לתאריכים אלה
 
שכחה/הדחקה

ניצה, מה היחס בין שכחה להדחקה. כיצד אפשר לאבחן מקרה שבו האובייקט שלנו "שכח" ארועים מסוימים מהמקרה שבו הוא "הדחיק" את הארוע. האם הדחקה היא סוג של שכחה ? ובהקשר זה - כיצד אפשר לעורר את הזכרון במקרה של "שכחה" או לעוררו במקרה של "הדחקה". תודה, רוני
 

nitza3

New member
הדחקה ושיכחה

לרוני שלום, הדחקה הינו מנגנון הגנה לפי התפיסה הפסיכואנליטית שתפקידו להרחיק למעמקי הלא מודע תכנים בעלי אופי מאיים. שכחות עשויות להיות מסוגים שונים וממאגרי זיכרון שונים, כמו שכחה ממאגר לטווח קצר או ממאגר לטווח ארוך. יש שכחות שנגרמת עקב חלופות הזמן או עקב אי-שימוש במידע או חוסר הרלבנטיות שלו. קל יותר "לעורר" שכחות מסוגים אלה מאשר שכחות שמקורן בתכנים רגשיים מאיימים. וכמובן שזו רק התחלת התשובה. ניצה אייל
 
שאלה על טראומה

אנשים שעברו טראומה בילדותך (או אולי גם אחר כך), נגיד היו בשואה, האם הם ידחיקו זכרונות (כאילו ימחקו אותם) או ינציחו אותם ("את זה אני לא אשכח לעולם", כמו שאמרה סבתא שלי)?
 

nitza3

New member
טראומה וזיכרון

גם וגם. התגובה לאירוע טראומטי עשויה להיות העלאה בלתי פוסקת ובלתי נשלטת של הזיכרונות מהאירוע אך עשויה להיות גם תגובה של השכחת הזיכרונות או חלקם לתקופה מסוימת. זיכרונות מאירועים טראומטיים נאגרים במוחנו על ידי מנגנונים שונים מהמנגנונים הרגילים ויש להם גם מאפיינים אחרים: כמו תיאורים חושיים רבים ומלאי חיים ואופי מקוטע. הם גם אינם ניתנים לשינוי או לעיצוב בדומה לזיכרונות רגילים. לשאלת השיכחה של אירועים טראומטיים מקובל על דעת מרבית החוקרים כי לא ניתן לשכוח אותם לחלוטין במשך מספר רב של שנים ואחר כך להיזכר בהם לפרטי פרטים. ניצה אייל
 
זכרון וכאב אישי

האם הכאב האישי דוחק את הזיכרון? בקרב בני משפחתי ניצולי השואה יש מחסום מלהיזכר ולדבר אודות בני המשפחה, שניספו. קשה לנו מאד לאתר לעיתים קרובים אלו ואחרים "ולמקמם" בשייכותם אלינו בשל אי רצונם לדבר. טענתם " אני איני זוכר/ת. לא כ"כ זוכר חבל לבלבל אתכם וכו'" אי הזיכרון נראה לנו לעיתים כהתחמקות מקרבה אל הכאב ולכן אנו לא לוחצים. לעיתים הם אומרים ומספרים על בני דודיהם ודודיהם בהיסח הדעת ומתגלה לנו, שאכן הם כן יודעים ויודעים המון. 1) איך נסביר את הקושי שלהם לדבר על בני משפחותיהם? 2) ושאלה שנייה - איך נדרבן או נשדלם לדבר וזאת רק מחמת "והגדת לבנך"? אנו רוצים שילדינו ונכדיהם יכירו את בני המשפחה המורחבת וידעו עליהם פרטים כמו בכל משפחה ומשפחה. לפחות את הקשרים: מי בן של מי? מי אשתו של מי? וכו'. תודה!! לאה
 

nitza3

New member
זיכרון של אירועי חיים קשים

לאה שלום, כאב אישי וזיכרונות קשים אכן "סוגרים" זיכרונות, כמנגנון הגנה הסתגלותי של האדם. הקושי לדבר ולהיזכר נובע מהכאב הטמון בזיכרונות, ויש אנשים שזו דרכם להתמודד עם אירועי האובדן שעברו בחייהם. אנחנו שונים האחד מהשני, ולכל אדם הדרך המתאימה לו. אין כללים ואין חוקים המתאימים לכולם. קרובי המשפחה שלך בחרו בדרך המתאימה להם. דרך זו של שתיקה אינה מתאימה לרצון שלך לתעד את ההיסטוריה המשפחתית, אך היא בחירה שלהם שהייתי מכבדת אותה. את יכולה מדי פעם "לפתוח דלת" בפניהם, להציע להם להיפגש בהזדמנות ולשוחח על ההיסטוריה המשפחתית. מניסיוני, אנשים שמתקשים בתקופת חיים אחת, לפעמים מבטאים צורך וגם רצון להיזכר בתקופת חיים אחרת. ניצה אייל
 
ניצה -האם את עוד כאן?.?

מניסיוננו ניצולי השואה במשפחתנו נוהגים דווקא לספר אירועים מחוויות ילדותם. כיצד "עבדו" על מורים, כיצד "הבריזו" מביה"ס, איפה ובמה הצליחו הם והוריהם, טיולים שחוו ונשארו חקוקים בזכרונם, והמון סיפורים על רגעי אושר ושמחה. אני יודעת שחייהם לפני השואה היו לכל דבר טובים, משמעותיים, הם היו נאהבים והיה להם טוב - כילדים. "הבעייה" עולה כאשר הם נזכרים בסיפור או אירוע ומסרבים להעלות את שם הדוד שצחקו עימו ואת שם הדודה שפחדה מרכבות ואת בני הדודים שעמם חוו חוויות נפלאות. אני יודעת שזה מנגנון הגנה. אך האם הם לא מתייסרים בכך שהם נמנעים מלדבר על הקרובים ולהזכיר את שמותיהם? האם בהדחקה לא טמון הכאב? אנחנו מנסים ככל האפשר למנוע מהם כאבשהוא בלתי נמנע, וזה ברור.אך האם העלאת השמות לא תקל? תודה!! לאה
 

nitza3

New member
שואה וזיכרון

לאה שלום, תודה על שאלתך. היא מחזירה אותנו אל הזיכרון והשיכחה כאל תהליכים חכמים המגינים על האדם ופועלים כדי לתקן עבורו את המציאות. קיימות גישות שונות בפסיכולוגיה לגבי "מחיר" ההדחקה. אני רוצה להציג גישה לפיה האדם "בוחר" במה להיזכר ובמה לא להיזכר. קרובי המשפחה שלך ניזכרים בדברים מסוימים ונמנעים מאחרים. לדעתי, זו דרכם להימנע מכאב שזיכרונות אלה מעוררים בהם, ויש לכבד את בחירתם. כשלעצמי אינני סבורה שבהדחקה של מידע טמון פוטנציאל פזיק. להיפך. אני סבורה שהשכחה של התנסויות מכאיבות ואובדנים קשים, לפחות לתקופת מה, עשויה לחזק אותנו בהתמודדות עם ההווה ולקראת העתיד. עיסוק מתמיד באירועי עבר כואבים שלא ניתן לשנותם עשוי לקבע את האדם בכאב. ניצה אייל
 

עדנה4

New member
ניצה שלום,

בראיון איתך באחד העיתונים דיברת על זכרונות שאנחנו (ואחרים כמובן) ממציאים. האם תוכלי לפרט מעט על הנושא? לפעמים אנחנו נתקלים בשאלה עד כמה אנחנו יכולים לסמוך על זכרוננו שלנו ושל אחרים. ותודה רבה שבאת להתארח בפורומנו.
 

nitza3

New member
זיכרונות מדומים

לעדנה שלום, לכולנו זיכרונות מדומים. הם נוצרים בסביבות בהם מצויים אנשים בעלי השפעה עלינו, כמו בזמן היפנוזה, חקירות במשטרה או טיפול פסיכולוגי. כל אחד מאיתנו, מדי יום ביומו, ממציא זיכרונות או משנה אותם. כמובן, בתום לב. הראש שלנו אינו אוהב מידע חלקי או סותר ולכן הוא משלים את הזיכרון. כך מומצאים זיכרונות. קיימים ממצאים מרתקים של מחקרים המתארים תופעה זו. באופן כללי אפשר לסמוך על הזיכרון. מה היינו בלעדיו? הוא ה"אני" שלנו. אך אין מקום להתייחס אליו כאל מחשב או מצלמה. הוא מאוד אישי ומאוד בררני. ניצה אייל
 

שטמון

New member
מציאות או פנטזיה?

קרוב משפחתי, בשנות השבעים לחייו (צלול לחלוטין) מספר סיפורים נפלא ופורה. הבעיה היא שאחרי שבודקים, מוצאים כי ישנם פרטים כמו "אחרי ההפגזה בתל אביב ב 1943 חילצתי את הדודה ברוניה מהדירה הבוערת". הדודה ברוניה כבר היתה אז מזה חמש שנים בבית הקברות הסמוך. אז זו פנטזיה? סתם שקר? אמת וודאי זה לא. כמה מתוך זה אמת? האם היה בתל אביב ב 1943 וחילץ משם מישהו מדירה בוערת? או שמא חילץ את הדודה ברוניה חמש שנים לפני כן? או שסתם קרא על אירוע דומה בעיתון? התשובה היא חשובה כי יש המון פרטים שקיבלתי ממנו ואני רוצה לדעת איזה רמת חשיבות לייחס להם.
 

nitza3

New member
מספר סיפורים

שלום שטמון, קרוב המשפחה שלך אינו משקר וגם אינו מפנטז. זה הסיפור שלו. זו המציאות עבורו. אני מניחה שבאופן כללי הסיפור שלו מהימן, אך עדיין קימת אפשרות של תנודות בזמנים (קשה לנו לזכור זמן) ושל שילוב פרטים ואירועים שלא עברו עליו אלא על בני משפחה אחרים או בסביבתו. כך עובד הזיכרון האנושי, גם שלו וגם שלך. הזיכרון איננו מצלמה המתעדת מציאות ושומרת עליה במדויק. הזיכרון קולט בצורה בררנית ובמשך השנים מוסיף ומשנה את האירוע בהתאם למידע שנוסף לו, לנסיבות החיים ובהתאם למצב האדם בהווה. כפסיכולוגית אני מתמחה בגיל המבוגר ובזיכרונותיהם ואחד התהליכים בזיקנה הוא של עיצוב העבר ובנייתו בהתאם למציאות בהווה. המטרה היא חיזוק הדימוי העצמי ותחושת הערך. לכן "לחילוץ הדודה ברוניה" יש תפקיד בהווה. ולתאריך המדויק, מבחינתו אין משמעות. אגב, פרטים מעידים שהאירוע אכן היה אמיתי, וכן גם אם הסיפור מלווה בתיאורים חושיים ובעלילה רצופה. ניצה אייל
 
למעלה