פענוח אישור לידה פולני

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני

חדש בפורום. אבקש עזרה בפענוח אישור לידה פולני (מלפני למעל מ- 100 שנה) של קרוב משפחה שהגיע לידי. 3 נקודות: 1. נכתב nieslubne. 2. בשורת האב לא מופיע דבר. 3. בשורת הערה מופיע שם אדם ואחריו המופיע בקובץ המצורף. מתוך קריאה בפורום, 1 ו- 2 מתייחסים הרבה פעמים למקרה בו היה רישום נישואין יהודי אורתודוכסי ללא רישום נישואין אזרחי. איך מבחינים בין זה לבין מקרה שאכן האשה לא היתה נשואה? בתמונה המצורפת נראה לי שיש התייחסות לאבהות. אבקש תרגום, ואם אפשר הסבר איך 1 - 3 משתלבים. תודה

 

[שרי סילבר]

רישום אזרחי
לעיתים ההורים הוגדרו כלא נשואים, אך בעמודה עם שם-האב נרשם שמו של האב עם המונח "לכאורה". במקרים רבים אחרים, כשהנישואים לא נרשמו ברישום האזרחי, מופיעה בצד ימין של הרישום הערה. ההערה ע"פ רוב כוללת את שם-האב, ולעיתים רבות גם את תאריך-הנישואים.

במקרה שלך, ההערה הפולנית מתורגמת למשהו כמו:
"He admits paternity (הוא מודה באבהות)". קרי: אותו אדם ששמו נרשם בעמודה הזדהה כאבי-הילד, וזה תואם בהחלט את מה שרשמתי למעלה.

 

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני המשך

תודה על התשובה המהירה. אותו אדם המופיע בשורת הערה נפרדת לא היה נשוי לאם הילוד. לכן שאלתי איך ניתן לדעת האם nieslubne מתייחס לבעית אי רישום נישואין אזרחי או למקרה של לידה מחוץ לנישואין? תודה.

 

[פגי11]

תעודת לידה

באמת שאלה קשה,כי התרגום של המילה בפולנית,אומרת -לא רלוונטי,עורך דין העוסק בענין הוצאת דרכון פולני,אולי יוכל לעזור לך?

 

[שרי סילבר]

אני לא בטוחה שהבנתי את הסוגיה
מכיוון שלא ציינת מהיכן בפולין הרישום, אתייחס באופן כללי, מכיוון שאיני יודעת אם בכל מקום בפולין התעודות נראות בדיוק אותו הדבר:

1. הרישום שבו אנו עוסקים הוא רישום אזרחי. כפי שציינתי, כאשר ההורים לא רשמו את נישואיהם ברישום האזרחי, הרי שבתעודות-הלידה של הילדים שם-האב לא יופיע בעמודה הרלוונטית. עם זאת, שמו של האב מופיע בד"כ בעמודת-ההערות, ונרשם שם שהוא אבי הילד (ע"פ הצהרת-האם ו/או עדים שהופיעו). כמו כן, מופיע בד"כ תאריך-הנישואין של ההורים, ואם נישאו במקום אחר, מופיע גם שם-המקום בו נישאו.

2. אם הבנתי נכון, במקרה שהצגת אתה יודע בוודאות שההורים לא נישאו. אם זה כך, הרי שברור שלא רשמו את הנישואין ברישום האזרחי. העמודה בה נרשם שההורים אינם נשואים מתייחסת לכך שהנישואין לא נרשמו ברישום אזרחי.

3. העמודה בצד ימין מציינת את מי שהוצהר עליו שהוא אבי-התינוק, אבל לא מופיע תאריך-הנישואין של ההורים, וזה תואם את העובדה שההורים לא נישאו.

כאמור, הנ"ל בהנחה שהבנתי את הסוגיה.

 

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני המשך

תודה על התשובה המפורטת. הרישום הינו ממחוז לבוב. אני יודע בודאות גבוהה שההורים לא נישאו. לעומת זאת קיימת אפשרות שהאם היתה נשואה באותו זמן למישהו אחר. האם במקרה כזה משהו ברישום היה משתנה? תודה

 

[קזרדי]

המצב שאתה מתאר נשמע לי מאוד לא סביר...

הסיטואציה שאתה מציג היא שאישה שנשואה לגבר מסוים מתעדת במסמך רשמי שנולד לה ילד מגבר אחר (שמעיד על אבהותו). בהנחה ששני הגברים היו יהודים, המשמעות היא שהרישום בתעודת הלידה מעיד שהילד הינו ממזר לפי ההלכה. ברור שאת הפקיד הפולני לא מעניינים דיני ממזרות, אבל לא נראה לי סביר שהאם תרצה שיתקיים מסמך כתוב מסוג זה. אי אפשר לדעת לידי מי המסמך יתגלגל בעתיד (בי"ד רבני מקומי למשל) ויזיק לילד. היה הרבה יותר הגיוני שבמקרה כזה האם תעדיף לרשום את הבעל כאב או לכל הפחות להשאיר את העניין מעורפל.

 

[שרי סילבר]

לבוב וסביבותיה
אחרי אלפי תעודות שעברתי עליהן במשך השנים מגליציה המזרחית, ובכלל זה במסגרת התנדבות בפרויקט לבוב, בו עסקנו ברישומים מלבוב עצמה, אני יכולה להעיד ש:

1. המצב בו הורים אינם נשואים (בנישואים יהודיים, אורתודוקסיים), ונולד ילד מחוץ לנישואין, לא היה מאד שכיח. נתקלתי, עם זאת, במקרים ספורים כאלה.

2. במצב כנ"ל, בו ההורים לא נישאו, והילד נישא מחוץ לנישואין, זה הופיע תמיד בעמודה של ההערות. העמודה שאליה אתה מתייחס, בה נרשם אם ההורים נשואים או לא נשואים, מתייחסת תמיד ל-"האם הנישואים נרשמו ברישום האזרחי". מטבע הדברים, הורים שלא נישאו, נישואיהם לא ירשמו בנישואים האזרחיים.

3. נוטה להסכים עם קזרדי: גם אם האימא ילדה בן מיחסים עם גבר אחר בעודה נשואה, קשה לי להאמין שהיתה "מתנדבת" לציין זאת ואף לפרט מי אביו הביולוגי של הילד. צריך לחשוב על התקופה, על הקהילה היהודית, אורח-החיים הדתי של רוב המשפחות והמשמעויות של גילוי כזה עבור האישה ועבור הילד.

4. הייתי בכל זאת מנסה לבחון עוד נתונים:

א. לבדוק אם קיימים רישומים של ילדים נוספים שנולדו לאם זו. ראשית, מכל רישום אפשר ללמוד משהו, ההערות לא תמיד זהות בין הרישומים השונים.

ב. אם תגלה שהיו מספר ילדים, אולי בכל זאת הנישואים של ההורים נרשמו מאוחר יותר ברישום אזרחי (לעיתים היו רושמים רישומים אזרחיים כשהילד חגג בר-מצווה או כשאחד מהילדים הגיע לרשום את נישואיו, וכו'). במצב כזה כדאי אולי לנסות לאתר רישום אזרחי פוטנציאלי של נישואי-ההורים. כמובן שחשוב לא להיצמד לצורת-כתיב אחת, שמגבילה את התוצאות שתקבל, ועלולה "לזרוק" החוצה רישומים חשובים עבורך.

ג. מכיוון שבתעודה שאיתרת רשום שם-אביו של התינוק, כדאי לחפש עוד רישומים הקשורים באדם זה, אולי גם שם יצוץ איזה קצה-חוט שיוסיף תובנות.

ו-

 

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני המשך

תודה על התשובות המפורטות. הידיעה כי אדם הצהיר שהוא אבי הילוד היתה לי הפתעה גמורה ועוררה תהיות רבות. להבהרה אני מעלה כאן לתשומת ליבכם נקודות נוספות: 1. אם הילוד היתה נשואה לאדם דתי אורתודוכסי ולהם נולדה בת משותפח. 2. לאחר 4 שנים נולד הילוד, ואדם אחר מצהיר בפני הרשויות כי הוא האב כמצוין ברישום הלידה.. 3. אם הילוד נפטרה בלידה (כך עבר במשפחתנו, אין הוכחה לכך אך לאור הנסיבות אין סיבה שלא להאמין בכך). 4. המצהיר על אבהות נעלם מחיי בנו, לפחות זה מה שידוע. 5. אבי הבת לוקח אותה ואת הילוד, עוקר לעיירה סמוכה ושם נישא בשנית והם מגדלים את שני הילדים. ישנן כאן הרבה תהיות, כגון: 1. האם בין שתי הלידות האמא התגרשה מבעלה? במקרה כזה היא גרושה בעת הלידה השניה. 2. מה לו לאדם להצהיר בפני הרשויות על אבהות (לאחר מות האם בלידה) ולהיעלם מחיי בנו? 3. האם היה בזמנו תהליך מסודר של אימוץ? תודה על הייחסותכם

 

[Smadar Gilboa]

כשהורה נפטר בפולין היה להגיש בקשת חסות לצאצאים

על ידי ההורה השני או קרוב משפחה. הסיכוי הטוב ביותר למצוא רישומים מסוג זה הם רישומים נוטריוניים. התיק הנוטריויני יהייה עם העתקים של רישומי חיים ואולי יאפשר לך לענות על שאלותייך. איני יודעת אם נשמרו רישומים נוטריוניים למקום ולתקופה המדוברת וכמה קל או קשה למצוא תיקים מסויימים.

 

[tristis]

אתה מספר שהאב הדתי גידל את בתו ואת הילוד

העניין מאד תמוה. אם האב התגרש מהאם, קשה להאמין שהיה מעוניין או שהיה יכול לאמץ חוקית את הילוד. אם האב לא התגרש מהאם, קשה להאמין שהוא היה מאפשר לאדם האחר להצהיר אבהות בגלל עניין הממזרות. 1. האם יש איזשהו סיכוי קלוש שהאב הדתי והאדם המצהיר הם בכל זאת אותו אדם? 2. בהמשך החיים, את שם המשפחה של מי מהוריו נשא הילוד?

 

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני המשך

הענין אכן מאד תמוה, לכן אני מנסה לחפש לו פתרון, גם בסיוע הפורום. באשר לשאלותיך התשובות הן. 1. בודאות שני האנשים שונים. 2. עד בגרות (לא ידוע עד איזה גיל) נשא את שם המאמץ. מבגרותו עבר לשאת את שם משפחת אמו. לענין האימוץ: אם התגרש ואם לאו ברור שהיה לו ענין לאמץ מאחר שזהו אח למחצה של בתו. יחד עם זאת בשני המקרים נראה לי כי יש כאן גדלות נפש בפרט כשהאדם דתי. אם היו גרושין, האם יש באמת בעיה חוקית של אימוץ כפי שהעלית? אם לא היו גרושין, למרות שהגיוני כי היה מעונין לעשות כך אין באפשרותו למנוע מאדם להצהיר בפני הרשות על אבהותו. צריך לזכור גם שמדובר בעיירה קטנה בה כנראה כולם יודעים את הכל על כולם. השאלה היא מדוע אדם יבוא מרצונו להצהיר הצהרה כזו?

 

[שרי סילבר]

עוד תובנות
יתכן בהחלט שהנישואין הסתיימו בגירושין. האם ניסית לאתר את רישום-הנישואין של בני-הזוג? בהחלט יתכן שתופיע שם הערה ביחס לגירושין ומועדם, אם היו כאלה, ואולי יהיו שם פרטים נוספים.

בנוסף, ברישום-הלידה שאיתרת: ע"פ רוב בעמודה בה מופיע שם-האם מופיעים עוד פרטים כמו מהיכן היא, מצבה המשפחתי, שמות-הוריה ומקום-מגוריהם, המקצוע של האבא, האם ההורים של האם עדיין בחיים, וכו'. האם בחנת את הפרטים הללו?

 

[שרי סילבר]

אגב, אם אם-הילוד נפטרה בעת שילדה אותו
זה אמור להופיע ברישום-הלידה שאיתרת. בנוסף, מכיוון שאתה יודע מתי נולד התינוק, כדאי לנסות לאתר רישום-פטירה של האם.

 

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני המשך

תודה שרי. ברישום הלידה בשורת האם לא מופיע מצבה המשפחתי, כן לא מופיע שהאם נפטרה בלידה. יכול להיות שהפטירה היתה קצת יותר מאוחר. אין מידע כעת ביחס לכך. שני דברים משכו את תשומת ליבי: 1. בשורת האם היא מופיעה עם שם משפחת הוריה. נראה לי שזה מבסס את האפשרות שלאחר גרושין חזרה לשם נעוריה. 2. תאריך ברית המילה המופיע הינו 6 ימים בלבד אחרי הלידה. מה זה אומר? בשלב זה לא הצלחתי למצוא רישום נישואין, גירושין או פטירה של האם. נראה לי כי לצורך כך צריך להגיע לארכיונים פולניים במידה והם שרדו. מה דעתכם? תודה

 

[שרי סילבר]

תשובות
1. בתעודות בהן נרשם "לא לגיטימי" (במצב בו הנישואין לא נרשמו ברישום האזרחי) שם-האב, כאמור, לא מופיע בד"כ (ואם הוא מופיע, זה בד"כ בעמודת-ההערות). במצב זה שם-האם מופיע באופן קבוע עם שם-נעוריה, כך שאין זה אומר שום דבר אודות גירושין. אגב, גם אם האם נפטרה מעט אחרי הלידה, ע"פ רוב זה מוזכר ברישום-הלידה, אם כי לא תמיד.

2. ברית-מילה לא נערכת 6 ימים אחרי הלידה, כך שאם התאריכים שאתה קורא ברישום ברורים ואין בעיה בפענוח, הרי שההסבר היחיד שאני יכולה להעלות בדעתי שהיתה טעות ברישום של תאריך-הלידה או, לחילופין, ברישום של תאריך-הברית (אלא אם מי מהמתמצאים בנושא יגלה לנו מקרים בהם ברית-מילה נערכה בגיל 6 ימים. כאמור, מעולם לא שמעתי על כך ולא נתקלתי בתיעוד כזה).

3. אולי פספסתי, אבל נדמה לי שעד עתה לא ברור על איזו תקופה מדובר. זה מאד עשוי להכריע ביחס לאפשרויות-האיתור של תיעוד מתאים. מכיוון שאתה עוסק בגליציה המזרחית, הרי שיש המון חומרים ברשת. לא הכול "מאונדקס", ולעיתים צריך לנבור בתיעוד כדי לאתר את התיעוד הספציפי. אפשר יהיה לבחון אם ניתן לאתר משהו ברשת אם תספק יותר פרטים:

1. היכן איתרת את תעודת-הלידה? על איזו שנה מדובר?
2. האם הנישואין התקיימו באותו מקום בו התרחשה הלידה של הילד השני?
3. אם תציין באילו ערים/עיירות המדובר, יהיה אולי אפשר לסייע באופן יותר ספציפי.
4. אם איתרת ברשת את רישום-הלידה, הרי שהמגבלה ביחס לרישומי-נישואין ופטירות מצומצמת יותר, ויש סיכוי לאתר עוד תיעוד. חשוב לדעת היכן חיפשת, כדי שלא נפנה אותך למקורות בהם חיפשת.

 

[galdor100]

פענוח אישור לידה פולני המשך

שלום שרי, תודה רבה על תשובותיך המהירות והמפורטות. כדי שניתן יהיה להתקדם אני מצרף צילום של אישור הלידה. לאור הנסיבות המיוחדות, גם אם עברו למעלה מ 100 שנה, לפי בקשת בני המשפחה מחקתי שני שמות. אישור הלידה התגלה לפני זמן מה ב"בוידם" של אחד מבני המשפחה. הרישום הינו מ- 1938 ומבוסס כמובן על הרישום המקורי. למען הבהירות אני מרכז את הפרטים הידועים שרובם פרסמתי לאורך ההתכתבויות: 1. רייזל רחל היתה כנראה ילידת קולבושוב. שנת לידה משוערת 1880 - 1885. 2. היא נישאה לאדם דתי אורתודוכסי מהעיירה הסמוכה רנישאו, וב- 1904 נולדה להם בת. 3. ב- 1908 נולד הבן (הילוד) כאשר אדם שאינו אבי הבת מצהיר כי הוא האב. אדם זה כפי שידוע נעלם מחיי הבן. 4. עבר במשפחה כי רייזל רחל נפטרה בלידת הבן, ואולי בסמוך לכך. אין לכך סימוכין. 5. אבי הבת לוקח אותה ואת הילד ועוקר לקולבושוב, שם הוא נישא בשנית והם מגדלים את שני הילדים. כנראה שלשם כך היה צריך להיות תהליך של אימוץ. 6. עם הגיעו לבגרות התחיל הילד לשאת את שם משפחת אימו הביולוגית. עד אז נשא את שם משפחת אביו המאמץ. בשלב זה אני מתרכז בפרטים על האם רייזל רחל ובפרט ברישום נישואין, גירושין ופטירה. חיפשתי במקורות שונים: JewishGen, JRI,KhilaLinks, Familysearch, GENI, Elisiland Database, העמותה למחקר גניאולוגי, גשר גליציה. מאחר שאינני מומחה יתכן שמהו "התפספס" לי. יש לציין כי שם המשפחה Lecter (או לצטר או שם פונטי דומה) קיים בקולבושוב זמן רב ובשנים הרלונטיות נמצאה אפילו רייזל רחל עם אותו שם משפחה הקבורה בקולבושוב. אך בכל אלה עם אותו שם משפחה לא מצאתי קשר לאם אותה אני מחפש. תודה על עזרתך/עזרתכם.

 

[יעקב 1948]

שרי,שלחתי לך מייל

 

[שרי סילבר]

ליעקב: עניתי מיידית למייל שלך עם תודה ענקית
זוהי אותה בעייה עתיקת-יומין. כפי שכתבתי לך כאן בפורום בעבר, כשהדוא"ל נדחה (וזה קורה על בסיס קבוע), אני מקבלת בהמשך הודעה, ממנה אני מבינה שאם הבעיה נמשכת, בעל-החשבון צריך לפנות לעזרה/תמיכה. לי אין אפשרות לעשות שום דבר בנושא. אשמח אם תטפל בעניין, כדי שפעם אחת ולתמיד העניין ייפתר.

בינתיים, כדי שתקבל את התודה, ניסיתי לשלוח לך את הדוא"ל שנית, הפעם לכתובת נוספת שמצויה אצלי. מקווה שהפעם יגיע ליעדו בשלום.

שוב תודה גדולה וחג שמח,
שרי