איתור של רישומי-חיים בארכיון של פריס

[שרי סילבר]

איתור של רישומי-חיים בארכיון של פריס
למרבה הצער, האתרים הצרפתיים אינם נוטים להיות "ידידותיים למשתמש", ולא רק בגלל השפה (ע"פ רוב אין שם גרסה אנגלית). עם זאת, אני יכולה להעיד שלאורך השנים חל שיפור, ולטעמי באתר של הארכיון הפריסאי השיפור הוא גם טכני, בפלטפורמה של החיפוש.

בעבר ניסיתי לסייע לסמדר, וכשהגעתי אל הגרסה המוקדמת של האתר, למרות שאני מסתדרת עם צרפתית, לא הייתי בטוחה שאני מבינה מה הולך שם. נעזרתי ליתר בטחון במתרגם של גוגל. ר"ל: למי שאינו דובר השפה כדאי לעבוד, לפחות בהתחלה, לצד המתרגם של גוגל כדי להבין איך בנוי האתר, מה המצאי העכשווי, וכו'.

מניסיון אישי, בעבר עבדתי עם האתר פה ושם, ובכל פעם הייתי צריכה לחזור ולהזכיר לעצמי מה הולך שם. ככל שהרביתי להשתמש באתר, ראיתי שהדברים מתחילים "לרוץ", ובמיוחד לאחרונה, שכן יש לי עשרות תעודות שאני צריכה לחפש, ונכון לימים אלה אני באמצע "השוונג". ממש כמו במערכון "מכבסת, תולה", כך אני "מורידה, שומרת" (ומגבה).

בשנותיו הרבות של הפורום התעניינו כאן לא מעט אנשים בקרוביהם שעברו לפריס. לכן העדפתי לרכז את ההסברים במסמך שצירפתי. מעבר לאופן השימוש הוספתי גם תובנות וטיפים לחיפוש, ואני מקווה שההסברים יהיו ברורים ויסייעו, צעד צעד, בחיפושים. עדיין לא סיימתי לנבור באתר כולו. אם אגלה שם בהמשך אופציות למקורות-מידע נוספים שניתן לדלות דרך האתר, אדווח.

הערה חשובה לסיום: לאורך השנים הפריע לי שאיני מאתרת מדריכי-כתובות וטלפונים של פריס בפרט וצרפת בכלל מהמאה ה-20, לא באתרים ייעודיים ולא בחיפוש ישיר דרך גוגל. כל מה שמצאתי היה עמוק עמוק בתוך המאה ה-19. לאחרונה הבחנתי די במקריות שלוגן הוסיף אל הגנאלוגיאינדקסר מספר מדריכים מהשנים 1938 ו-1939. כדאי לחפש במדריכים הללו, משום שאם מאתרים פרטים רלוונטיים (קרי: כתובת!), הרי שאפשר לבדוק במפות באיזה רובע הכתובת ממוקמת, מה שבהחלט מקל על החיפוש. הקישור אל האתר:
http://genealogyindexer.org/

שרי

 

[shlomit80]

תודה שרי!!!

 

[ארנון הרשקוביץ]

נפלא

עכשיו נותר רק לחפש קצת זמן בעבור החיפושים האלו...

 

[alonys]

באת לי בזמן! בדיוק חיפשתי עקבות של סבי בצרפת
המון תודה על המידע הזה. ישבתי לחפש באתר הצרפתי את סבא שלי -מוריץ סטרול הרשקו. מצאתי בין השנים 1913-1932 11 איש עם שם המשפחה Herscu שהתחתנו בפאריז אבל הוא לא ביניהם.

עוד לא החלטתי אם להרים ידיים בנושא אבל החיפוש עזר לי להבין את גודל המשימה.

 

[Smadar Gilboa]

תודה רבה! גזרתי ושמרתי

 

[ארנון הרשקוביץ]

כדאי להעביר המדריך הזה לוויקיגניה, לצערי לא יהיה
לי פנאי בזמן הקרוב לעשות זאת. שרי - את יודעת לערוך שם?

 

[שרי סילבר]

מעולם לא עשיתי זאת, ולצערי גם לי אין כרגע פנאי להתמודד עם זה

 

[ארנון הרשקוביץ]

סופסוף הצלחתי לחפש באתר (אך עוד לא למצוא...)

שרי, בזכות ההדרכה המפורטת שלך - הצלחתי סופסוף לחפש באתר. ניסיתי לאתר את רישום הנישואין של דודו של אבי, איזידור קנטור Isidore Cantor. באתר גליציה (שוב, בזכותך!) - מצאתי הודעה על נישואיו, אשר פורסמה בעיתון של הקהילה היהודית המקומית. איזידור נישא ל - Gilberte Cahen ביום 8 במרץ 1925, בבית הכנסת Tournelles. כתובת המגורים שלהם: Avenue Ledru-Rollin. אני יכול רק לנחש כי נרשמו לנישואין סביב תאריך זה.
&nbsp
מחיפושים ברשת, עולה כי בית הכנסת ממוקם ברובע הרביעי, וכי כתובת המגורים נמצאת ברובע ה - 12, ולכן חיפשתי בשני האינדקסים הרלוונטיים. לצערי, לא מצאתי כל אזכור לשם Cantor ברישומים הללו. נאלצתי להפסיק מפאת חוסר זמן. טיפים להמשך יתקבלו בשמחה

&nbsp
שוב, המון המון תודה על המדריך הנהדר!

 

[alonys]

אולי דווקא ברובריקה של העשורים יהיה יותר קל
כלומר כשמחפשים כאילו לא יודעים מה הרובע הספציפי. זה יופי שאתה יכול להתמקד על רבעים מסוימים. האופציה הרביעית ששרי מסבירה עליה - החיפוש באינדקסים הכלליים לא מחייב לציין רובע ספציפי. מכניסים את שם המשפחה המבוקש והאתר מעלה את העמודים שבהם שם המשפחה יכול להופיע וצריך לבחור לאיזה רובע להיכנס.

התוצאה היא מציאת השם של האדם ותאריך החתונה בלבד. לא מצוין שום דבר נוסף. למי שמחפש בלי לדעת באיזה רובע הרישום זה יכול מאוד לעזור כדי להתמקד בהמשך כדי למצוא רישום אוכלוסין יותר מפורט אבל גם אז צריך לדעת צרפתית או לפחות להיות מסוגל לקרוא את הרישום וזה היה לי קשה.

 

[ארנון הרשקוביץ]

אבל האינדקס הזה (עשורים) מתייחס לנישואין רק משנת 1933, לא?

 

[alonys]

מצאתי שם רישומי נישואין גם מ-1913

 

[שרי סילבר]

עוד קצת הבהרות ותובנות
האמת שלא הבנתי בתחילה איך נכנסה לעסק גליציה שבפולין ולפרקים אוסטריה-הונגריה.

התכוונת, מן הסתם לאתר גאליקה (אני מניחה שהשם מקורו בגאליה ובגאלים, אבותיהם המוקדמים של הצרפתים.).

אז אחרי שרדפת אחרי הגורוחובסקים שלי לדרום אפריקה עם הקוזוינרים המשותפים לנו, כעת אתה מגיע אחרינו לפריס? פנינה-פאולין, הבת של חיה אברמוביץ' וגדליה גורוחובסקי עליהם סיפרתי בשרשור, נישאה בדיוק באותו בית-כנסת ברחוב לה טורנל בשנת 1924!

כאמור, מעט הבהרות כלליות, ובהמשך התייחסות ספציפית:

כללית, הרישומים מתייחסים בד"כ לרובע-המגורים ולא למקום בו נערכו הנישואים.

אחת האפשרויות שקיימת לעיתים ברישומי-נישואין היא הבדיקה של שם נוסף. אם לא מצאנו את הפרטים אודות האדם המבוקש, וידוע לנו שמו/ה של בן/בת-הזוג, אפשר לחפש גם ע"פ בן/בת-הזוג. אני מניחה שכמוני גם אחרים מגיעים אל זה לא פעם עם עייפות ועיניים טרוטות, והעבודה הזו של החיפושים באינדקסים וברישומים, איך לומר בלשון עדינה, לא ממש מרתקת. במצב כזה קל לפספס, אבל אסור להגיד נואש!

באותו אופן, אם לא מצאנו פרטי-נישואין, אבל ידועים לנו פרטים אודות הילדים שנולדו מהנישואין הללו, גם אם את רישומי-הלידה לא נאתר (כרגע יש באתר רק עד 1912), הרי שיתכן שבאמצעות המידע שיש לנו אודות הצאצאים נוכל לאתר את רישומי-הנישואים ו/הפטירה של הצאצאים. הרישומים מכילים בד"כ מידע אודות ההורים, ועשויים לספק לנו לעיתים תאריך-נישואין של ההורים או לפחות את כתובתם והרובע בו התגוררו, מה שיסייע לעשות צעד לאחור ולנסות שוב לאתר את רישום-הנישואין של ההורים.

אינדקס הנישואין כולל מידע מהשנים 1860-1984 (נדמה לי שבמדריך שכתבתי ציינתי בטעות שהרישומים באתר הם עד שנת 1986). לפיכך, אם מישהו נישא בשנת 1925, ניתן לחפש דרך העשור המתאים (1923-1932).

שמות - חשוב לקחת בחשבון שינוי של שמות כמו גם ווריאנטים אפשריים מתוקף העובדה שרשמים כתבו מה שהם שומעים. הדבר אמור הן ביחס לשמות-משפחה והן ביחס לשמות פרטיים. למשל:
השם גורוחובסקי נרשם באין ספור צורות. אם אחפש רק שמות שמתחילים ב-GO, אפספס את התצורה גרחובסקי. לכן חשוב לעבוד בקפידה על האינדקס ולוודא שלא פספסנו רק בגלל שהשם נרשם בצורה אחרת ממה שהיה מקובל במשפחתנו. כדוגמא, רק לאחרונה גיליתי באינדקס מופע ביזארי שכזה, שאין לי ספק שהוא עיוות, גם אם זה לא קשור אלינו: Goriachkoovsky. לצערי לא נרשם שם פרטי, אך כדי לא לפספס רישום שעשוי להיות רלוונטי, אני מתכוונת לנסות לאתר את הרישום המקורי כדי לראות את הפרטים במלואם ולהחליט אם זה שייך למשפחתנו או לא.
באופן דומה השם הרשקו, לרשם צרפתי שעבורו 'ש' נרשמת כ-CH עשוי לרשום את השם כ-Herchcu/Herchco וכו'.

אשר לשמות הפרטיים, אצלי עזבו את ראש פינה משה, פנינה, ציפורה, מרים וכו'. בפאריס פנינה הפכה לפאולין/פאולה, משה הפך למוריס, וכו'. ר"ל:
השם מוריץ פעמים רבות 'הולך' עם השם משה. המקבילות הצרפתיות לשם משה הן ע"פ רוב מוריס, מואיז, ולעיתים גם מרסל. לפיכך, אם בין השמות שהתקבלו באינדקס יש מופעים כאלה, הייתי בודקת את הרישומים עצמם כדי לבחון אם הרישומים הללו רלוונטיים עבורי.

ארנון, מיד המשך והתייחסות למקרה הספציפי שהעלית.

 

[שרי סילבר]

איזידור קנטור
ארנון, הכתובת שרשמת, Avenue Ledru-Rollin, היא אכן ברובע ה-12, אבל, וכאן האבל הגדול: חלק מהשדרה הזו נמצא ברובע ה-11. הפטנט שלי:

כשאני מוצאת כתובת מסויימת, אני מעתיקה אותה לגוגל ללא המספר של הבית. בד"כ מה שמתקבל ראשון זה הערך בויקיפדיה, שאותו אפילו אין צורך לתרגם. בשורה הראשונה בד"כ נרשם הרובע בו ממוקם הרחוב. יש רחובות שהם "חצויים" בין 2 רבעים, ואף נתקלתי בכאלה שעוברים בתוך 3 רבעים שונים. במצב כזה, אם את הכתובת שמעניינת אותך לא מצאת ברובע ה-12, הרי שיש לחפש ברובע ה-11, שכן Avenue Ledru-Rollin עובר בין 2 הרבעים הללו.

בחיפוש של תעודת-נישואין באינדקס של העשורים, בשנים 1923-1932 ובציון הרובע ה-11, איתרתי פרטים אודות נישואין של איזידור קנטור ב-5 במרץ 1925, כפי שתוכל לראות בצילום-המסך שצירפתי.

אני משאירה לך כעת את האתגר של איתור-הרישום המקורי, ארנון. כפי שתוכל לראות, באינדקס לא מופיע מספר-התעודה, אבל אם תיגש לאופציה השניה בתפריט, שם מצויים הרישומים המקוריים, ולאור העובדה שיש בידך כעת תאריך מלא, רובע, והשם המבוקש, זה אמור להוביל אותך ישירות אל הספר הרלוונטי, שם תצטרך לאתר את הרישום.

ושוב לדווח

 

[ארנון הרשקוביץ]

הנה הרישום המקורי! וואו!!!

(ועוד שאלה...)
שרי, המון תודה על תשומת הלב, ככה כולנו יכולים ללמוד כאן בצורה נהדרת. בזכות קצה החוט שלך - מה קצה חוט? זה כבל של ממש... - איתרתי בקלות את הרישום המקורי.

בהערה בכתב יד לצד הרישום מופיעים פרטים נוספים - אאל"ט, מדובר באזכור הגירושין של בני הזוג (ידעתי שהתגרשו). ישנם שם שני תאריכים: 15.11.1935 ו - 24.3.1936, ועוד אחד בחתימה (1.4.1936), כמו גם מס' אסמכתא (569-4461). מה משמעות הפרטים האלו, ואיך אני יכול לאתר באמצעותם את רישום הגירושין?

המון תודה!

 

[שרי סילבר]

קצת תשובות (לא הרבה, לצערי) וגם קצת שאלות
אני כל כך מבינה את ההתרגשות שלך, ארנון. אחרי כל השנים, עדיין כשאני מאתרת רישומי-חיים מקוריים זה מרגש בכל פעם מחדש. ברכות על המציאה.

האם הצלחת לפענח את הרישום עצמו? אגב, אני מקווה ששמת לב שאחד מהעדים היה מהנדס בשם דוד קנטור. האם ידוע לך הקשר שלו אל איזידור ומשפחתו? כמי שמתעניינת בתולדות-הרפואה והרוקחות בארץ (כפי שאתה כבר יודע), איני יכולה להתאפק מלשאול: האם איזידור עבד כרוקח רק בחו"ל? מה הקשר שלו לחיים דוד קנטור, הרוקח מזכרון יעקב?

אשר לנושא של הגירושין, הנה מה שאני מבינה עד כה: אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שע"פ רוב, וגם במקרה הזה, אנחנו מאתרים רישומים אזרחיים. קרי: הזוגות נישאו דרך הממסד הרבני היהודי. לפיכך, ע"מ לרשום את הנישואין ברישום האזרחי היו זקוקים לאיזה אישור פורמלי נוטריוני. באופן דומה, בני-הזוג התגרשו דרך הממסד הרבני היהודי, וע"מ שהגירושין ירשמו ברישום האזרחי נזקקו גם כן להמצאת-אישורים, והיה הליך מסודר לשם כך.

לפיכך, כך אני מבינה את העניין במקרה הספציפי שלך: בני-הזוג התגרשו כדת וכדין בתאריך 5 בנובמבר 1935. הם המציאו אישורים, ובהליך המשפטי המקובל נרשמו כגרושים במסגרת האזרחית המשפטית בתאריך 24 במרץ 1936. העירייה המקומית רשמה את הגירושין הללו ב-1 באפריל 1936, כפי שניתן לראות בחתימה בתחתית-ההערה.בין התאריך וחתימתו של הרשם רשומה המילה "העירייה", שמשמעותה, במקרה זה, העירייה המקומית של הרובע האחד עשר.

האם יש ספרים שמכילים את רישומי-הגירושין? התשובה הקצרה: איני יודעת. התשובה היותר מורכבת: אולי לכשאתפנה לנבור באתר ובמצאי אוכל להחכים בנושא. עם זאת, היה לי מוזר, שבמסגרת החיפושים שלי אחר תעודות-נישואין, הבחנתי בין לבין, כאילו בצורה אקראית בין רישומי-הנישואין, בהודעות רשמיות על גירושין. לא ברור לי אם אלה העתקות של רישומים שנעשו מחוץ לפריס, ובכל מקרה לא נהיר לי למה זה נרשם בתוך ספרי-הנישואין.

ליתר ביטחון ניסיתי לאתר את רישום-הגירושין ע"פ המספרים שכתובים בהערת-הגירושין שנוספה לרישום שאיתרת. ניסיתי 569, 4461, וגם את הצירוף של שניהם עם המקף באמצע. ליתר בטחון בדקתי את זה הן ביחס לשנת 1935 והן ביחס לשנת 1936, אך לצערי לא החכמתי. זה מוביל אותי אל רישומי-נישואין (ולא לרישומי-גירושין) של אנשים שעל פניו לא נראה שיש להם קשר למשפחה הספציפית בה אתה מתעניין. אעדכן אם אגיע לתובנות חדשות בנושא בהמשך.

 

[ארנון הרשקוביץ]

קראתי והבנתי את רוב הרישום, והתרגשתי מאוד לראות שם את
שמות ההורים, ובפרט את שם הנעורים של העם, הרשקוביץ. העד דוד קנטור הוא דודו של איזידור; דוד היה מהנדס ובעל מפעל טקסטיל גדול בפריז. מיהו אותו רוקח מזכרון?
&nbsp
תודה על התובנות לגבי רישום הנישואין, אנסה למשוך בקצה החוט הזה.
&nbsp
שבת שלום

 

[שרי סילבר]

קנטור
בספרו של אמנון מיכלין ז"ל, מעשי רוקחים, מוזכר באינדקס מישהו בשם חיים דוד קנטור. יש בספר 2 אזכורים קצרים אודותיו, אך מסתבר שבאינדקס נפלה טעות, והשם הוא חיים דב קנטור. הוא מוזכר בפרקים העוסקים בידענים, אותם אנשים שצברו ניסיון ברקיחת-תרופות עוד לפני שמקצוע-הרוקחות הוסדר, ונדרשו השכלה מתאימה ורישיון לעסוק ברוקחות. כך נאמר ביחס לחיים דב קנטור בספר:

עמ' 94: במחלות העיניים טיפל דב קנטור משפיה, "שהפך את העפעפיים ומרח בלו-שטיין". הידען רקח תרופות מצמחים והתמחה בקיבועים ובריפוי שברים, על-פי ספר הדרכה לריפוי טבעי.

עמ' 190: הרב חיים דב קנטור, מאיכרי שפיה, נודע כמרפא עיניים מיומן. "הרב הקומוניסט" קנטור נלחם בהנהלת היקב שקיפחה שכרם של פועלים, וכאשר נח מפעילות זו רקח תרופות מצמים והתמחה בקיבועי גפיים ובריפוי שברים.

אמנם זה יכול להיות מקרי, אך בכל זאת שפייה וזכרון יעקב, הקרבה רומזת שאולי הוא קשור לקנטורים של זכרון. האומנם?

 

[שרי סילבר]

עוד אודות איזידור
קיים אתר גנאלוגיה צרפתי, שבין השאר כולל עצי-משפחה שאנשים מעלים ודיגיטציה של חומרים שונים כדוגמת עיתונות צרפתית, פרסומים שונים, בסיסי-נתונים של בתי-קברות, וכו'. את עצי-המשפחה ניתן לראות חינמית, אולם רבים מהחומרים הנוספים הם בגרסת הפרמיום, שיש לשלם עבורה. אני עצמי נרשמתי לגרסה החינמית לא מזמן, כי רציתי לצפות בעץ-משפחה ספציפי. חיפשתי היום את שמו של איזידור קנטור, והפלא ופלא. יש שם מידע פרמיום, שאיני יכולה לצפות בו, אולם בנוסף צץ מידע, שמעביר אותי אל האתר המקורי ממנו נשאב המידע.

האתר הגנאלוגי הצרפתי בו ניתן לחפש את הפרטים אודות איזידור קנטור הוא כאן: https://www.geneanet.org/

הפרטים אודות איזידור קנטור, הלקוחים מאתר חיצוני, נלקחו מכאן:
https://tinyurl.com/y9xfczyo

איזידור קנטור גיבור בן-חיל, שווה לעבות את המידע אודותיו מתוקף הצטרפותו ללחימה בצורר הנאצי! יתכן שניתן לבקש את הפרטים אודותיו בארכיון, אך אני זכרוני לקח מייד אותי קדימה. בשנים האחרונות אני ממפה המון קרובי-משפחה, שהתחוור לי שנרתמו למלחמה בנאצים, אם בגיוס לצבאות הסדירים בפולין ובצרפת, ואם בהצטרפות למחתרות השונות. בין השאר צץ מידע אודות אחד מבני-הדודים של אבי, שהיה קצין בצבא צרפת החופשית של דה גול. שמרתי את הפרטים אודותיו, אך שמרתי לי את הקובץ כולו (שמכיל, לצערי, מידע חלקי בלבד), ולכן אצתי רצתי לבדוק אם איזידור קנטור מופיע שם.

מופיע גם מופיע! צירפתי את הקובץ עם הפרטים אודותיו.

טיפ נוסף: בשנה האחרונה עסקתי רבות בענף משפחתי השייך למשפחת פיזה. נרקם סיפור מדהים, שטרם סיפרתי כאן, כי נותר עוד ספיח לטיפול, אך זהו סיפור חובק עולם, שדמויות מפורסמות שונות נשזרות בו. בין השאר גיליתי שקרוב משפחה הגיע ללונדון, ובטופס נרשם שהוא קצין בצבא צרפת החופשית של דה גול, ויעד-ההגעה שלו הוא המטה של צבא צרפת החופשית בלונדון.

את הטופס איתרתי ב-FamilySearch, ואתה יכול לתאר לעצמך את ההתרגשות שלי כשראיתי את זה. נסה גם אתה, אולי יתמזל מזלך ו-"תלכוד" הגעה שכזו של איזידור קנטור ו/או מסמכים נוספים הקשורים בו.

 

[ארנון הרשקוביץ]

המון תודה

למיטב ידיעתי, אין קשר בין שתי משפחות קנטור הללו. קנטור משפיה היה מבני היישוב הישן בירושלים, אליה הגיע עוד לפני ייסוד זכרון, ולמיטב הבנתי - מאיזור אחר מזה הגיעו הקנטורים "שלי". בכל מקרה, הקנטורים קשורים אליי רק בקשרי נישואין, ולכן אני לא מעמיק מדי בענף הזה. מדי פעם, אני מסייע לבן-דודי הקנטורי באיתור מידע על המשפחה שלו, אך זאת בעיקר כשהוא מבקש...

 

[שרי סילבר]

החכמתי. אגב, מי מחזיק ברישומים משפיה?
אני מקווה שאת המידע הנוסף אודות איזידור ראית. זה בהחלט קשור אליך