שמות פרטיים בהונגרית (אולי עם השפעה סלובקית וגרמנית)

[rachelea]

שמות פרטיים בהונגרית (אולי עם השפעה סלובקית וגרמנית)

אני מחפשת כיצד להתאים שמות של שלושת הדודים שלי שנרצחו בשואה בהיותם ילדים.
עפ"י העדויות שבידי מוזכרים השמות:
טוּלי, איזידור, דֶז'וֹ Dezso, יצחק, לאצי Laci, פרי Feri.
כפי שניתן לראות מופיעים 6 שמות אך מדובר רק בשלושה בנים, כך שייתכן והשמות הם בחלקם
השם המלא ובחלקם כינוי בלבד.
אינני יודעת כיצד לחבר בין השם המלא לכינוי.
תודה מראש לכל עזרה שתינתן.

 

[אמא חמסה]

טולי - הרבה פעמים זה שיבוש ובעצם צריך להיות תולי, כלומר

נפתלי. דיז'ו הוא שם הונגרי. המקבילה ההונגרית לדוד. איזידור הוא המקבילה ההונגרית לישראל. לצ'י נדמה לי גם דוד. פרי נראה לי כמו קיצור, או לפרנץ או לפרץ.

 

[rachelea]

תודה, אך זה לא מוסיף לי

כפי שכתבתי מדובר בשלושה בנים בלבד.
השמות כפי שהעליתי אותם הם שמותיהם של שלושת אחיה של אמי.
עדויות עליהם ניתנו הן על ידה והן על ידי אחיה, היחידים ממשפחה גרעינית
בת 8 נפשות, ששרדו.
הבלבול אצלי נובע מכך שניתנו 6 שמות שונים לאותם שלושה בנים ואני
מנסה להבין מיהו מי.
השמות שבידי הם: טוּלי, איזידור, דֶז'וֹ Dezso, יצחק, לאצי Laci, פרי Feri.
(אגב, השם שאצלי הוא לָאצִי ולא לצ'י)
אין ביניהם את השמות: לא נפתלי, לא דוד, לא ישראל, לא פרנץ ולא פרץ.
מספיק מסובך גם בלי להעלות שמות נוספים...

 

[אקשט]

לא זה הדרך

הקשר בין השמות - שם הונגרי, שם יהודי וכינוי - הוא קשר בעייתי.
אין חוקיות. במקרים רבים (לדעתי - ברוב המקרים) - ה"זיווג" של השמות הוא מקרי לגמרי. מניתוח השמות לא תבוא הישועה.
נכון יותר, לדעתי, הוא לעבור על הטקסטים/העדויות עצמם ולחפש בהם רמזים (אם תתני פרטים נוספים, חברי הפורום יוכלו לפשפש במאגר יד ושם ובמאגרים נוספים בעצמם).
סדר השמות, למשל, הוא בדרך-כלל (שוב: לא תמיד) מן הגדול אל הקטן.

 

[אקשט]

ואם השם הוא הרשקוביץ, אז יש עדויות נוספות

 

[אקשט]

אז ככה

שני שמות - דז'ו וטולי מופיעים גם ברשימה של אמך וגם ברשימה של דוד יעקב.
לכן אין מה לקשור אותם לשאר השמות.
עכשיו נותרו לנו לאצי בעדות של אמך, לעומת יצחק ואיזידור ברשימה של דודך.
ועכשיו שתי שאלות:
מי משני העדים מבוגר יותר ובכמה שנים (סביר יותר, אם כי לא בטוח, שהאח הגדול זוכר יותר)?
לפי מה קבעת שהיו 3 ולא 4? אצל הדוד יש רשימה. אצל אמך יש דפים נפרדים. לכאורה, יש עדיפות לרשימה. הכול לכאורה.

 

[rachelea]

תודה אקשט, איתרת. נכון מדובר בהרשקוביץ

את דפי העד מ"יד ושם" אני מכירה. כבר נברתי, חפרתי ומדובר במשפחה שהיו בה סה"כ ב-6 ילדים (2 בנות ו-4 בנים).
בת אחת שרדה, כך גם בן אחד. נותרו 4 ילדים לבירור שמותיהם (4 אלה שנרצחו).
- בת בכורה שנרצחה, ידוע שמה בבירור.
נותרו 3 שמות של בנים לאיתור.
הדוד נתן בשנות החמישים עדות ל"יד ושם" של שמות מסוימים (ותאמין לי שאני יודעת מה כתוב בדפים, כולל פיענוח שם של תינוקת בת שנתיים שהייתה בתה של האחות הבכורה. שתיהן נשלחו לתאי הגז מיד עם הגיען לאושוויץ).
ב-1999 נתנה אמי עדות בדף עדות ל"יד ושם". עדות נוספת מסרה, שנים מאוחר יותר, בע"פ למוזיאון השואה בוואשינגטון.
לאחר נבירה בין כל העדויות - נתברר כי יש 6 שמות של בנים כשברור שמדובר ב-3 בנים בלבד (עפ"י כל העדויות, כולל תמונה משפחתית שצולמה בסמיכות לשנים שלפני המלחמה). מכאן, שניתן יותר משם אחד לכל ילד ואני מתקשה לחבר ול"הדביק" השמות.
בכל אופן תודה, גם למאמץ שעשית בחיפוש דפי העדות וגם בנסיון לסייע. כרגע, לאחר שמיציתי כל המידע (ככל הידוע לי) שניתן לשאוב מ"יד ושם" - לא נותר לי אלא לנסות ולהגיע לתעודת הלידה. ואלה, מה לעשות ימצאו או בצ'ופ או ברימבסקה סובוטה.

 

[rachelea]

6 שמות ל-3 בנים

כאמור, מכלל העדויות מופיעים 6 שמות:
טוּלי, איזידור, דֶז'וֹ Dezso, יצחק, לאצי Laci, פרי Feri (את השמות ליקטתי הן מדפי העד, הן מהעדות למוזיאון בוואשינגון והן מעדותה של אמי בע"פ). שמות אלה שייכים ל-3 בנים בלבד.
אם יש מאגרים נוספים שאוכל להסתייע בהם, אשמח מאוד לדעת עליהם.

 

[ארנון הרשקוביץ]

אפשר להתייעץ עם GNDB

GNDB = Given Names Database, מבית ג'ואישג'ן. המאגר קצת מיושן, אך במקרים מסויימים נמצא יעיל. הוא מבוסס על ניתוח של רישומים רבים שהתבצעו על פי הלכות גיטין ועל רישומים רבים אחרים. חיפוש מהיר שלי לא העלה ממצאים משמעותיים בדבר השמות שלך, אך כדאי לנסות.

 

[rachelea]

מסקנתי

אין קשר בין שם יהודי, שם מקומי וייתכן שגם הכינוי לא תלוי כלל בשמות שניתנו.
ואולי, זכרונם של העדים כבר לא מה שהיה.

 

[אקשט]

אני מתעקש

יש ביד ושם שתי עדויות של אח ואחות. האח נקב בשמות של ארבעה אחים שנספו: טולי, דז'ו, איזידור ויצחק. האחות נקבה בשלושה שמות: טולי, דז'ו ולאצי.
המשותף - טולי ודז'ו הוא חד-משמעי. על כן אין בין 6 השמות מקביל לטולי, ואין בין 6 השמות מקביל לדז'ו. הם ודאייים. נשארנו עם 3 שמות שמופיעם רק ברשימה אחת כ"א. או שמדובר בשני אנשים (איזידור-לאצי ויצחק או יצחק-לאצי ואיזידור) או שמדובר באדם אחד (איזידור-לאצי או יצחק-לאצי), והשם שנותר הוא טעות של המעיד. מה שנשאר לעשות הוא לנתח את שתי העדויות: לעדות של האח יש יתרון מסוים בכך שהוא כתב רשימה בטופס אחד, בעוד שאחותו כתבה דף נפרד לכל אחד מאחיה. זיכרון של טולי-דז'ו-לאצי נראה לי אותנטי יותר מזיכרון של יצחק-איזידור. (אני לא חושב שהיה ילד קטן אחד בהונגריה או בצ'כוסלובקיה, שקראו לו בבית יצחק), אבל זו אינה הוכחה. אלמנט משמעותי אחד שידוע לך (ולא ידוע לנו) והוא גילם של שני המעידים בעת המלחמה. ראיתי הרבה דפי עדות שגויים שנכתבו מזכרונם של מי שהיו ילדים צעירים, והזיכרון האמיתי שלהם מתערבב עם מה ששמעו אחרי המלחמה, ואם גר בבית בן-דוד הם עשויים לזכור אותו כאח וכד'.
אגב, את פרי לא מצאתי לא כאן ולא כאן. אנימניח שמדובר בקרוב משפחה שאיננו אח (ראיתי באותה עיירה דף עד על אפרים הרשקוביץ).

 

[rachelea]

העקשנות שלך, יש לה על מה להסתמך

עדות הדוד (רשימת שמות) היא משנות החמישים. אמנם, אין תאריך על טפסי העד (יש 2 דפים),אך מדובר בטופס במהדורתו הישנה. ייתכן שרישום ידני של מספרים עוקבים בכל טופס יסייע לאיתור שנת מילוי הטופס. אפנה ל"יד ושם" ואברר זאת.
עדות אמי, דך עדות לכל שם בנפרד היא מ-1999.
אני נוטה להאמין שזכרונו של דודי, בשנות החמישים, היה מדויק יותר.
מסכימה עמך שלגבי טולי ודז'ו - אין חולק שהם שמות שני אחים (כמופיע ע"י שני העדים).
נותר ספק לגבי איזידור ויצחק.
ייתכן שלאצי הוא אכן יצחק. ומיהו איזידור? כאמור, בעדות למוזיאון השואה בוואשינגטון, שנים אחר כך, מופיעים השמות פרי ולאצי (הושמטו: טולי ואיזידור). אני נוטה לחשוב שהשמות שנמסרו בשנים מאוחרות - אינם מדויקים בשל עיוותי זכרון. עם זאת, אינני יכולה שלא להתייחס אליהם. מהיכן צצו?

אנסה עוד דרך, עם סיכוי קלוש לפיענוח. ישנה בת דודה של אמי בת כ-90. אולי, אולי היא תזכור את השמות, אך ספק. הן בשל גילה המופלג והן בשל העובדה שמדובר בבני דודים שלה שהיו קטנים משמעותית מגילה אז.

אגב, חיפשתי בדפי העד של "יד ושם" את המופיע על אפרים הרשקוביץ מהעיר רימובסקה סובוטה בצ'כוסלובקיה, לא מצאתי כזה.

ו...תודה גדולה על הנסיונות לסייע.

 

[שרי סילבר]

איזידור
כפי שהגדרת היטב, אין זו הלכה מסיני, והשמות תלויים במקום הגאוגרפי, במסורות המשפחתיות, ועוד כהנה וכהנה.

הוזכר כאן כבר שאיזידור עפ"ר "הולך" עם השם ישראל. עם זאת, עלי לציין, שבין לבין נתקלתי כבר באי אילו מקרים, בהם השם איזידור הופיע לצד השם יצחק. לכן קחי בחשבון גם את האפשרות הזו, שאיזידור ויצחק חד הם.

 

[rachelea]

תודה רבה. מאשש את מה שגם אני ראיתי

גם אני ראיתי כי יש שנתנו לאיזידור שם יהודי: יצחק.
הבעיה היא שהשם איזידור הופיע רק בעדות האחרונה של אמי למוזיאון השואה בוואשינגטון ולא בדפי העד ל"יד ושם מ-1999, שבהם מופיע לאצי.
אצל הדוד שלי מופיע יצחק.
האם יכול להיות שלאצי זה יצחק ; דז'ו הוא איזידור?

 

[שרי סילבר]

אולי יצחק נקרא איזידור, והיה לו גם כינוי-חיבה לאצי?
עקרונית, כל שאלה שתשאלי ניתן יהיה לענות עליה כן, משום שהבנת בעצמך, שאין כאן כללי-ברזל.

אם אני מבינה נכון, הנתונים שבידייך מסתמכים עד כה רק על דפי-העד ביד ושם ועל עדותה של אימך במוזיאון השואה בוושינגטון. נראה לי שכדאי בשלב ראשון למצות את החיפושים במקומות נוספים, כדי להצליב את המידע באופן בו הוא מופיע במקורות שונים.

1. מוזיאון השואה בוושינגטון - כדאי לערוך חיפוש במאגר-השמות. בתוצאות שמתקבלות לעיתים ניתנת כתובת אליה ניתן לפנות ולקבל את המסמכים הרלוונטיים. בכל מקרה נראה לי שכדאי לחפש במאגר. אני מנסה לקשר ישירות לדף-החיפוש:
https://www.ushmm.org/online/hsv/person_advance_search.php

2. מאגר באד ארולסן - המאגר מכיל פרטים אודות נספים וניצולים, והוא המאגר המקיף ביותר. המאגר לא מצוי ברשת אלא ביד ושם בירושלים ואף בסניף של יד ושם בגבעתיים (בית ווהלין). כדאי לערוך חיפוש גם שם. מניסיוני, לעיתים הופיעו כרטסות בהם נרשמו מספר שמות של אותו אדם, וזה עשוי לסייע.

3. מצ'כיה נשלחו רבים לטרזינשטאדט. אם לא ערכת חיפוש באתר, כדאי לבדוק גם שם. מעבר לפרטים לעיתים יש מסמכים נלווים ואף תמונות:
http://www.holocaust.cz/en/main-2/

4. ביחס לרישומי-חיים - כללית יש ברשת רישומים מצ'כיה. איני יודעת אם יש רישומים מהמקומות שהזכרת, זה טעון בדיקה, אך האתר הוא בצ'כית, ואיני מתמצאת בו. אולי מי שצבר ניסיון בחיפוש בו יוכל לסייע. הנה הקישור:
http://www.badatelna.eu/fond/1073

 

[שרי סילבר]

כאמור, השמות איזידור ויצחק לעיתים באים ביחד
אבל אם תחפשי בגוגל "יצחק לאצי" תראי שיש גם מופעים כאלה. ר"ל: יתכן שאיזידור, יצחק ולאצי הם אותו אדם, ולכן הדוד התייחס לאיזידור, ואימך התייחסה פעם אחת ליצחק ופעם נוספת ללאצי.

 

[rachelea]

תודה. לצערי כולם הושמדו מיד עם הגיעם לאושוויץ.

לא הגיעו לטרזינשטאדט. מכל המשפחה נותרו רק אמי והדוד.
הם היו מצ'כוסלבקיה, דאז (סלובקיה כיום). לא בטוח שאוכל להיוושע
מהמאגר הצ'כי של רישומי חיים.
אנסה לראות אם ניתן לשאוב מידע מבת דודה נוספת, כבת 90.
מסופקתני, אך אנסה.
ושוב - תודה על כל נסיון לעזרה.

 

[אקשט]

לא יכול להיות

איזידור ויצחק מופיעים באותה רשימה עם גילים שונים.
איזידור (הזה) איננו יצחק (הזה).

 

[אקשט]

לא יכול להיות

יש רשימה שיש בה דז'ו לחוד ואיזידור לחוד.
דז'ו איננו איזידור

 

[rachelea]

צודק.