אירוח בנושא חיסון נגד נגיף הפוליו

[trilliane]

שהייה של מחוסנים לידם לא תדביק אותם

נגיף הפוליו לא עובר באוויר אלא בצואה. דווקא מדוכאי חיסון מתורגלים היטב בזהירות מונעת מאחר שהם נדרשים להקפדה יתרה על גיהות (היגיינה) כחלק משגרת חייהם.

אפילו נצא מההנחה (המוטעית, אבל נזרום איתה לרגע לצורך הדיון) שלא משנה כמה ייזהרו הם בכל מקרה יידבקו מילדים בסביבתם, הרי מוטב שיהא זה נגיף חי-מוחלש מנגיף חי-ממש...

באשר לקביעתך "אלו הם הנגיפים ששרדו את נסיון ההרג שלהם ולכן הם יותר חזקים כי עמדו בחוקי הג'ונגל שהחזק שורד" זו אנלוגיה משעשעת בתמימותה אך שגויה מיסודה (כפי שכבר תיקן אותך ד"ר בועז לב).

נ.ב.
סבורתני שאת חייבת לי התנצלות מפורום חיסונים...

(אמנם נטשתי את הפורום אבל שמתי לב שלא הגבת לי, אני מקבלת את ההתראות של תפוז לדואל). למרבה האירוניה ביקשת ממני אז למצוא לך לדוגמה עלון יצרן של חיסון נגד פוליו ומצאתי לך... מי ידע שכך יהיה?

 

[cומcו]

החיסון עובר גם ברוק, נכון שלא באותה סבירות,

אבל אסור להקל ראש מהאפשרות הזו.

אני לגמרי לא בטוחה שמדובר רק במדוכאי חיסון ולפי דעתי גם אלו בעלי רמת חיסוניות פחותה חשופים להדבקה, כמו קשישים, תינוקות, או סתם מי שחולה עכשיו במחלה כלשהי והגוף עסוק בהלחם בה ולא פנוי לקבלת החיסון.

האנלוגיה אולי משעשעת, אבל אני עדיין לא השתכנעתי מהסבריו, כי אם הסבריו היו נכונים, לא היינו צריכים להקפיד לשמור על הגיינה אלא מתהלים כפי שאנחנו רגילים בשגרת היומיום.

נ.ב. תודה שמצאת לי את אשר בקשתי וזה באמת הפתיע אותי.

 

[trilliane]

אפשרי אך נדיר ולא מאוד סביר. אפשר להקל ראש

כל עוד לא מלקקים אותו או מריירים עליו...

פשוט לא לחלוק כלי אוכל, לא לאכול מאותו סכו"ם וכו'.

לפי משרד הבריאות הבעיה העיקרית היא עם מדוכאי חיסון. הקשישים מחוסנים, הם חיו בתקופה שבה היה פוליו חופשי ונחשפו לנגיף פרא בילדותם ו/או חוסנו. על תינוקות רכים (בני פחות מחודשיים, בגיל חודשיים כבר ניתן לתת מנה ראשונה של חיסון מומת) אכן משתדלים להגן מנגיף הפרא, לכן מעוניינים בחיסון העדר; עם זאת הנוגדנים שקיבלו מאמם בלידה (אם היא מחוסנת) ובהנקה (אם היא מיניקה) מעניקים להם הגנה מסוימת.

מי שחולה עכשיו אמור להיות מחוסן בתרכיב המומת ולכן לא נשקפת לו סכנה אישית. אם הוריו לא חיסנו אותו כלל ורוצים עכשיו לחסנו, יתייעצו עם רופא ויבדקו האם המחלה שלו מצדיקה דחייה של החיסון או לא. בלאו הכי אם מדובר במחלה זיהומית פשוטה כמו דלקת או צינון היא תחלוף במהרה אז לכל היותר מדובר בעיכוב קל.

אני לא מוצאת סיבה לפקפק בהסבריו, קראתי אותם דברים במקומות רבים אחרים. שמירה על היגיינה חשובה תמיד, וכשמעוניינים לעצור התפשטות של נגיף פרא באוכלוסייה, על אחת כמה וכמה. עבור מדוכאי חיסון זו אכן שגרת יום-יום מאחר שהם חשופים לשלל פתוגנים כל הזמן וגם נגיף צינון פשוט או שפעת עלולים להזיק להם (ומאלה נדבקים ביתר קלות).

 

[cומcו]

כשסבים מטפלים בילדים זה מאוד קשה לא לאכול

מאותו סכו"ם או צלחת, כי ילד משאיר לפעמים צלחות מלאות של אוכל, אז מה תעשי? תזרקי?

כמות נוגדנים עם השנים (מתייחסת לקשישים) דועכת ובמיוחד כאשר הגוף במצב של חסינות מופחתת.

החיסון המומת למיטב זכרוני יעילותו 84% או 86% אם לקחת את כל המנות ואם לא, אז הרבה פחות, אז את גם לא יכולה להסתמך עליו בנוגע לעצמך.

לא כתבתי שלא צריך היגיינה, אלא שאלתי למה צריך היגיינה מוגברת, אם החיסון מגן כטענתו?

 

[trilliane]

עדיף לזרוק את האוכל לפח ולא את הבריאות

שלא לדבר על כך שאם ילד משאיר בצלחת יש עוד בני בית בריאים שיכולים לאכול אם זה ממש קריטי. אני מדברת על אדם שהוא מדוכא חיסון וצריך להיזהר יותר, ובריאות שווה יותר מכסף! אם ההוראה של אדם כזה היא לא לאכול מאותה צלחת, אז לא, לא אוכלים מאותה צלחת, גם אם זה אומר לזרוק אוכל לפח. נותנים לילד פחות מראש, נותנים את השאריות למישהו אחר, נותנים (מה שמותר) לכלב... אבל לא למי שאסור לו.

לגבי קשישים שאינם מדוכאי חיסון, הם לא אוכלוסייה בסיכון לפי משרד הבריאות. אני לא בטוחה שכמות הנוגדנים דועכת עם השנים, הבנתי שהיכולת של הגוף ללמוד ולייצר נוגדנים חדשים היא זו שדועכת. לפיכך אם הילד בריא ואין בעיה מיוחדת, אפשר לחיות כרגיל. האוכלוסייה המבוגרת מחוסנת לפוליו, כאמור. ואם הוא קיבל עכשיו חיסון חי-מוחלש ורוצים להיזהר יותר ליתר ביטחון (לנקוט משנה זהירות), אז נזהרים, נקודה. "אין לא יכול, יש לא רוצה". מי שרוצה, מקפיד. די עם התירוצים.

 

[cומcו]

אני לא מדברת על מדוכאי החיסון פר הגדרה כי הם

באמת יזהרו וסביר להניח גם לא יטפלו בילדים.

אני התכוונתי לקשישים שמטפלים בנכדיהם/ניניהם במיוחד במגזר הרוסי ובנוסף חלקם גם גרים באותו בית.
כמות הנוגדנים יורדת כפונקציה של מס' השנים גם לצעירים ולכן צריך לקבל מנות דחף כל מס' שנים, אז אם לצעירים זה יורד, אז בקשישים המצב הרבה יותר קריטי.
לגבי הטיעון של "אין לא יכול, יש לא רוצה", זה לא תופס, כי בד"כ שומרים בצמידות לאירוע ואח"כ זה מתרופף, כי זה לא ראלי לשמור בפרק זמן כה ארוך (6-8 שב' ואף יותר)
עוד הערה שהקשישים הם "שבעים" מלשמור על בריאותם ולכן הם לא בדיוק "ממושמעים" במיוחד במגדר הרוסי.

 

[trilliane]

דיברת במפורש על מדוכאי חיסון בהודעה שהגבתי לה

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=310&messageid=171170474
והתייחסת לכשל הלוגי בתכנית משרד הבריאות ולכך התייחסתי.
עכשיו עברת לדבר על אנשים שאינם "מדוכאי החיסון פר הגדרה" כלומר, הם אינם מדוכאי חיסון לפי משרד הבריאות, אז איך את יכולה להאשים אותו בכשל לוגי?

 

[cומcו]

ובכל התגובות האחרות אלייך ציינתי שזה גם

יתקיים באוכלוסיה הפגיעה כדוגמת הקשישים.

לגבי משרד הבריאות, נכון שההיקף קטן יותר, ובכל זאת ניתנה הוראה לילדיהם להישאר בבית עד כחודש וחצי לאחר שהמבצע יסתיים ב-29 בנובמבר, קרי עד אמצע ינואר.
האם זה נראה לך ראלי?

 

[trilliane]

ועניתי לך שזה לא נכון והסברתי למה...

חשבתי לתומי שזה יספיק ושאת לא מתיימרת לקבוע קביעות רפואיות (כי אינך רופאה). מתברר שטעיתי. אם מבחינתך ברגע שציינת דבר מה הוא הופך ל"עובדה", אני לא רואה טעם בהמשך הדיון. תחליטי על מה שבא לך וחסל, בשביל מה את פה בכלל?

אבל אם את טוענת שבדברי משרד הבריאות יש סתירה (כתבת "כשל לוגי" אבל התכוונת לסתירה, כי אין שם שום קשר ל"כשל לוגי", את משתמשת לא נכון במונח) את חייבת להתייחס רק לדברים של משרד הבריאות. את לא יכולה להמציא משלך ואז להאשים אותם שאחרי הדברים שאת החלטת עליהם (והם אמרו במפורש שלא) זה לא מסתדר...

למעשה מה שאת עושה הוא כשל לוגי מסוג "דחליל" או "איש קש": "שימוש רטורי וככשל לוגי בלתי-פורמלי, דחליל או איש קש הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון כדי להביס בקלות טיעון. יוצר טיעון דחלילי אינו משקף בצורה מדויקת את הטיעון הטוב ביותר של יריבו אלא מסיח או מעוות אותו כך שעמדת היריב נראית חלשה או מגוחכת."
http://he.wikipedia.org/wiki/דחליל_(%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99)

 

[cומcו]

ברור שאין טעם להמשך הדיון, כי את לא מתייחסת

לדבריי על הקשישים.

מדובר כאן בבריאות הציבור ולא סתם בוויכוח חסר תכלית, למרות שבין כה וכה שנינו לא נשנה את החלטותיו של משרד הבריאות.

 

[trilliane]

התייחסתי!

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=310&messageid=171191688

 

[cומcו]

ומאז הוספתי עוד 2 תגובות בנושא שבהן חידדתי

דברים והשבתי לך על תגובתך.

 

[trilliane]

לא חידדת דבר, רק חזרת על אותם דברים...

הגדרות רפואיות נעשות ע"י אנשי מקצוע בתחום הרפואה.
לא הבאת שום סימוכין להגדרות שנתת כאן מטעם עצמך.
אני לא רואה טעם בדיון שבו את מתעקשת על ההגדרות שלך על פני ההגדרות הרשמיות, תחשבי מה שאת רוצה, ברור לי שאין לי סיכוי לשכנע אותך ואני גם לא מנסה.
לטעון שיש סתירה בדברים של גורם מסוים בשעה שלפי ההגדרות שלו אין (אלא רק לפי הגדרות שאת עצמך החלטת עליהן) זה מגוחך.
לא רואה טעם להמשיך מעבר לכך.

 

[cומcו]

חידדתי לגבי המגזר הרוסי שחלקם גרים באותו הבית

הוספתי גם הערה שהקשישים "שבעים" מלשמור על בריאותם ולכן הם לא בדיוק "ממושמעים" במיוחד במגדר הרוסי.

תגובתי משעה 12:51
-------------------------
"אני התכוונתי לקשישים שמטפלים בנכדיהם/ניניהם במיוחד במגזר הרוסי ובנוסף חלקם גם גרים באותו בית.
כמות הנוגדנים יורדת כפונקציה של מס' השנים גם לצעירים ולכן צריך לקבל מנות דחף כל מס' שנים, אז אם לצעירים זה יורד, אז בקשישים המצב הרבה יותר קריטי.
לגבי הטיעון של "אין לא יכול, יש לא רוצה", זה לא תופס, כי בד"כ שומרים בצמידות לאירוע ואח"כ זה מתרופף, כי זה לא ראלי לשמור בפרק זמן כה ארוך (6-8 שב' ואף יותר)
עוד הערה שהקשישים הם "שבעים" מלשמור על בריאותם ולכן הם לא בדיוק "ממושמעים" במיוחד במגדר הרוסי.
"

בנוסף, הוספתי שלא סתם ניתנה הוראה לילדים להישאר בבית עד כחודש וחצי לאחר שהמבצע יסתיים ב-29 בנובמבר, קרי עד אמצע ינואר ולכן שאלתי האם זה נראה לך ראלי?

תגובתי משעה 13:28
-------------------------
"לגבי משרד הבריאות, נכון שההיקף קטן יותר, ובכל זאת ניתנה הוראה לילדיהם להישאר בבית עד כחודש וחצי לאחר שהמבצע יסתיים ב-29 בנובמבר, קרי עד אמצע ינואר.
האם זה נראה לך ראלי?"

 

[trilliane]

לא משכנע, צר לי.

 

[cומcו]

לא ספקת הסברים להפריך אותם

 

[trilliane]

הפוך, גוטה: את טענת את הטענה, הראיות עלייך

יש הגדרות רשמיות של משרד הבריאות. אם יש לך סימוכין לדברייך, הביאי אותם; אם מדובר רק בתוספות משלך כי כך נראה לך הגיוני, נסכים שלא להסכים, כי ההיגיון שלי שונה, ועם כל הכבוד, הגדרות פרטיות אינן שוות ערך להגדרות הרשמיות שנקבעו ע"י רופאים. נראה לי שבשלב הזה עברנו לטחינת מים, אז אם אין לך ראיות וסימוכין להביא לדברייך, אני פורשת, תודה.

 

[cומcו]

את הראיות שלך תקבלי לצערי לאחר מבצע החיסונים

אני שונאת להגיד "אמרתי לך", אבל האוזניים אטומו והעיניים מכוסות.

נראה לי שזה אחד הפעמים הבודדות שאני מקווה מאוד שאתבדה

 

[galitpa]

ומה קורה אם דלקת גרון? אוכלים או זורקים?

סתם נדחפת, כי זאת טענה של "לחפש", ללא קשר אם לקחת חיסון או לא....

 

[cומcו]

היא לא נמשכת תקופה כה ארוכה