האם יש טעם לחפש היום עבודה?

[h a j b i]

להשקעה שבישראל לפחות עד היום תמיד מוכיחה את עצמה

אתה שאלת למה להתאמץ בשביל עוד 5K, אז אני אומר שעוד 5K נטו (שזה המון) ובהתנהלות נכונה יבוא יום שלא תצטרך לעבוד יותר (והרבה לפני מועד הפנסיה הרשמית).
&nbsp
או לחילופין תחיה ברמת חיים הרבה יותר גבוהה, כל אחד ומה שעושה לו את זה.
&nbsp
והתשואה לא חייבת להיות נמוכה, תלוי בך. בכל מקרה כל עוד היא גבוהה מריבית המשכנתא, אתה מסודר.
&nbsp

 

[ronenw3]

רק עם ההפרשות על משכורת של 40K אפשר להגיע לחסכונות יפים תוך

כמה שנים. מישהו ותיק שעבד איתי, גילה לי פעם שהוא יושב על קרן השתלמות עם כמעט מיליון שקל.

הבעיה שרוב עובדי ההיטק לא חושבים על הדברים האלה.

 

[galgal761]

קרן השתלמות של מיליון ש"ח לא קשורה לגודל

המשכורת אלא כמה זמן הוא לא משך אותה.
המקסימום שיופרש לקרן השתלמות הוא בסביבות 1600 ש"ח לחודש (אפשר להפריש יותר אבל אין טעם כי זה לא יהיה פטור ממס).
בכל אופן אם לא משכת את קרן ההשתלמות במשך 25-30 שנה תגיע למיליון ש"ח.

 

[hadooper]

לא די בכך, אלא ש...

יש אפילו דיבורים בקרב הפוליטיקאים המושחתים בארץ ומשרד האוצר, על כך שרוצים לבטל את הפטור על קרנות השתלמות. הרקע הוא הגירעון התקציבי שנופח יתר על המידה על-ידי הפופוליסטים כחלון וביבי...

להבדיל אגב מהפטור שקיים על מס הכנסה מרווחי השכרת דירה - אותו לא יעזו לבטל לעולם... מעבר לכל נושא הכלכלה החופשית, עם של גנבים אמרנו?

 

[h a j b i]

הפוך, יהיה הרבה יותר קל לבטל את הפטור על הכנסות משכירות

מאשר את הפטור על קרנות השתלמות (שאגב, אין לו שום הצדקה כמובן).
ביטול הפטור על שכירות שקיים היום יביא בוודאות לעליית שכר הדירה, זו אחת הסיבות למה לא רוצים לבטל אותו.
&nbsp

 

[hadooper]

מאחר וצפיתי שתכתוב את התגובה הזאת... יש לי רק דבר אחד להגיד

אין מנוס אלא להדגיש בשנית שהפטור האמור לא קיים בכל העולם חוץ מישראל ושמחירי השכירות נקבעים לפי היצע וביקוש, למיסוי יש אולי משמעות על רצון המשכיר לקבוע מחיר, אבל לא על יכולת.

האמת היא שאפילו באזורים מאד מבוקשים למשכיר אין באמת יכולת לגלגל את עלות המס על השוכר בגלל כוחות השוק שפשוט לא מאפשרים לו את זה. ההיפך, דווקא מפני אם הדירה מבוקשת הוא ינסה למקסם את הרווח בלי קשר למס.

 

[h a j b i]

אין קשר להאם קיים בעולם או האם לא

המצב היום שהוא קיים וביטולו הוא למעשה העלאת המס מה שיגרום ליקור השירות.
&nbsp
הגדלת המיסוי תגרום להורדת התשואה ואז עבור כל משכיר קיימות 3 אופציות:
1. לנסות להעלות את המחיר (ומי שמכיר דירה יודע שזו תמיד אופציה לנסות להשכיר בקצת יותר ולקחת סיכון שלא תצליח או שיהיו לך פחות שוכרים פוטנציאלים לבחור בניהם)
2. למכור את הדירה להשכרה (שעשוייה להימכר למשקיע אחר או למגורים ולהיגרע משוק הדירות להשכרה).
3. לא לעשות כלום ופושט להרוויח פחות
&nbsp
בנוגע לאופציה 1, תקרת הפטור היום עומדת על 5,100 אז כל מי שהקפיא את המחיר שלו בשנים האחרונות על המחיר הזה (כי לקחת אפילו 5,101 יחייב ב- 10% מס על כל הסכום ככה שהקפצה של המחיר לא תשתלם אלא אם תהיה ל - 5,700 לפחות) ינסה סוף סוף להעלות אותו.
&nbsp
כשמסתכלים על כל השוק, יהיו תמיד שיבחרו אופציה 2 (או שיבחרו לא לקנות דירה להשכרה מלכתחילה), מה שיקטין את ההיצע וייאפשר לאחרים לבחור באופציה 1 ועדיין להצליח להשכיר את הדירה.
&nbsp
ובסופו של דבר, המחיר יעלה, לא בשיעור של המס כמובן אבל בחלקו.

 

[choo]

לגבי 2 - זו שגיאה סטנדרטית

&nbsp אם הדירה תמכר למשקיע אחר - היא תשאר בשוק השכירות. אם היא תימכר למישהו שעובר לגור בדירה - זה אומר שגם הביקוש לדירות לשכירות יורד ב-1 וגם ההיצע בשוק יורד ב-1 - ולכן אין השפעה על המחירים בשוק. המצב שבו עשוי להיות שינוי, הוא אם הקונה מתכנן להשתמש בדירה בתור "בית קיץ". זה מקרה שמתרחש לרוב בתחום דירות היוקרה.

 

[hadooper]

אגב, גם לגבי אופציה 1... אני לא זוכר שבתור שוכר דירה בזמנו בארץ, ראיתי דירות "מתקבעות" על מחירים של מתחת ל5100 וכן שכרתי באזור שבו באותה התקופה השכירות היתה בסביבות הסכומים האלה... פה אני אמנם יותר מדבר מתחושת בטן, אבל נדמה לי שהתרחיש הזה הוא לא מאד נפוץ. בשורה התחתונה, צריך להיות אדם מאד נאיבי בימינו כדי להאמין לתירוץ הזה... ברור שרוב האנשים שמשתמשים בו נמצאים בפוזיציה ומבינים היטב מה הם עושים... אני חושב שמה שמייחד את שוק הנדל"ן הישראלי הוא הדבר הייחודי שממנו נובעת תחושת העושר של בעלי הדירות - "שלאחרים אין...". הרי לדור הצעיר בארץ אין באמת יכולת לרכוש דירה בלי להשתעבד "אל הלא נודע"... ויש הרבה "לא נודע"... הרי מי יודע... בעוד הם נאנקים תחת עול השיעבוד, אולי למערכת המוניטרית העולמית ימאס פתאום מהשיטה הקלולקת בה היא נוקטת ופתאום היא תקום בוקר אחד ותחליט להחליף דיסקט, לצמצם מאזנים בכל מחיר (גם תיקון בוול-סטריט) ולמכור את הנכסים שהיא הלאימה ואת האג"חים הממשלתיות שרכשה - מה שמהר מאד יקפיץ את התשואות ארוכות הטווח של אותם אג"חים וכך גם את ריביות הפריים לרמה בה הן אמורות היו להיות... מה שיגרור ירידה דרסטית במחירי הנדל"ן ואולי אפילו חדלות פירעון של אותם צעירים שהעזו ללכת "אל הלא נודע"... הרי ירידת מחירים יכולה דווקא במובן מסויים להטיב גם עם בעלי דירות, כיוון שהיא מוזילה עבורם שדרוג עתידי של הדירה (הרי כל משק בית מעוניין בשלב כלשהו להתקדם לבית יותר מרווח או גדול או חדש וכדומה). אבל כאמור, תחושת העושר של הישרעלים לא נובעת מ"למי יש דירה יותר טובה", אלא "למי יש ולמי אין בכלל".

 

[h a j b i]

אתה לא זוכר אבל זה קיים

אני כמשכיר דירה ששכר הדירה שאני מקבל מין הסתם עולה עם הזמן, כשהייתי מגיע לתקרה, הייתי נעצר לכמה שנים כי זה פשוט לא משתלם (ואני פחות בקטע של העלים מס). &nbsp כמו כן, רוב הדור הצעיר בישראל קונה דירות (למעשה כמעט כל מי שאני מכיר קנה דירה לפני שהילד הגדול הגיע הגיע לבית ספר יסודי וכמובן לרוב לפני) אז כנראה שהמצב לא כזה נורא. &nbsp בקשר ל - 2, זה לא מדוייק שקונה הדירה מפנה בהכרח דירה שלמה לשכירות, השווקים הללו קצת שונים אבל לא ניכנס לזה. &nbsp בגדול ביטול הפטור ידפוק אותי כם כמשכיר וגם כשוכר, אבל עדיין מדובר בגרושים ביחס למיסים הרגילים שאני משלם על המשכורת אז זה זניח בעיני.

 

[hadooper]

ביטול הפטור אולי ידפוק אותך בצורה אחרת

הוא פשוט יסיט חלק מההשקעות (עתידיות ואולי אפילו נוכחיות) משוק הנדל"ן לשווקים אחרים ויביא לירידת מחירים מסויימת (לא יודע להגיד בכמה אבל לדעתי לא משהו דרסטי של יותר מ30% גג). ופה זה כבר לא ממש גרושים

... אלא אם כן כאמור היית מתכוון מתישהו לתעל את זה לטובתך, כדי לשדרג בעתיד לדירה יותר טובה ואז דווקא להרוויח מהירידה (אבל להפסיד מזה שלאחרים שאין להם גם הרוויחו על הדרך). אגב, אני באופן אישי לא מעוניין בהתרסקות מחירים טוטלית של 50% או יותר... כי אז זה כבר באמת אסון לבנקים, אלא דווקא מאמין שהאידאל הוא התרסקות של 30-35%... ולדעתי התרחיש היחיד שדבר כזה יקרה כרגע הוא אם המדינה תרשה לעצמה להתפרע יותר מדי עם הגירעון התקציבי שלה ואז זה בשלב כלשהו אם זה יוצא משליטה להביא לדברים כמו הורדת דירוג אשראי, תשואות ארוכות טווח של אג"ח ממשלתי שקופצות לגבהים ואינפלציה רצינית. אך מאחר והיא כנראה לא תיתן לזה לקרות, היא תאלץ להעלות מסים... ונחש למי? נכון, לך...

 

[h a j b i]

ירידת מחיר לא תדפוק אותי

התשואה שלי גבוהה ופשוט אמשיך להחזיק בדירה עד שתעלה חזרה (וזה לא ייקח הרבה זמן) , ממילא הרווח מעליית הערך שלה הוא אסטרונומי כבר. אבל ההשפעה על השכירות שאני משלם ומקבל היא מיידית.

 

[hadooper]

אם עליית הערך היתה אסטרונומית

אזי ירידת ערך של כ30% אמורה להיות עצומה (כי היא תמחוק חלק די נכבד מעליית הערך). ואז גם החזרה לשיא לא בהכרח תהיה מהירה (כי אחרת מה הסיבה לנפילה מלכתחילה?). בעוד אתה גם נמצא בקטגוריות מיעוט ומצבך לא מאפיין את מצבם של רוב בני דור הY שנכנסו לשוק יחסית מאוחר או שרכשו נכסים פחות מניבים. ככלל, התשואות הנוכחיות לא נראות מבטיחות כל כך במרכז הארץ אלא אם מדובר במציאות (שכבר כמעט לא קיימות). נדל"ן למגורים הוא עדיין נכס בסיכון גבוה יותר מאשר השקעה סולידית בשוק ההון (שיכולה לשלב גם היא נדל"ן, למשל דרך קרנות ריט וכדומה או תעודות סל של נדל"ן וכדומה).

 

[hadooper]

אגב, הנה עוד סיבה שהפטור הזה גרוע דווקא עבורך כשוכר

אם אתה כמועמד שרוצה לשכור דירה, שמוצעת ב5100, מוכן להציע עבורה כמה מאות שקלים יותר, נניח 5500 ש"ח (אבל לא 5700 כי זה כבר סתם יקר ולא משתלם בעליל). אזי למשכיר אין מניע להשכיר לך את הדירה וקרוב לוודאי שהוא יבחר את הפרופיל הקלאסי להשכיר לו ב5100... ומה הפרופיל הקלאסי? אדם מקושר, לא אמיד, בדרך-כלל בחורה (כי היא "שומרת יותר טוב על הנכס", "נקיה" או "יכולה לפצות בדרכים אחרות"). כלומר, העובדה ש"לא כל המרבה במחיר זוכה" מהווה הפרה חמורה ביותר של כלל השוק החופשי. זו אגב עוד דוגמא שמחזקת את הטענה שלי שעוד 5K לנטו לא יעילים... פה זה לא היה עוזר לך... כי אין מה לעשות, בעולם שבו שוק השכירות לא באמת חופשי, כוח הקניה שלך ממילא חסר ערך... וכן, זהו העולם האמיתי, יש לי גם כמה חברים מהנדסים, לפחות לגבי אלו מהם שלא עובדים בפייסבוק ובאמזון, עם כל ה30-40K שלהם, מחפשים דירה בתל-אביב כבר שנים ולא מוצאים... אגב, כשאני מדגיש שהפטור לא קיים בכל העולם חוץ מישראל, זה בגלל הסיבה שעומדת מאחורי זה שהוא לא קיים - כי הוא פשוט חוק מטוטמם... שגם לא מבייש משטרים קומוניסטיים / מרקסיסטיים...

 

[vinney]

אני רק שאלה

אם הבחורה ״יכולה לפצות בדרכים אחרות״, ואתה לא - אז זה לא השוק החופשי שניצח? &nbsp זה שהפיצוי הזה לא ממוסה - זה כי המשכיר מעלים מס. מבחינת החוק זאת בהחלט הכנסה חייבת במס שמתווספת להכנסה כספית מהנכס. רק אומר

&nbsp באופן כללי הדיון הזה מזכיר את שאר הדיונים ה״ליברטריאניים״. מיסוי זה כלי של המדינה ליישם מדיניות, אחד היותר יעילים. אם מדיניות של המדינה לעודד השקעה בדיור להשכרה בתור אלטרנטיבה לגיל הפרישה - אז אתה תקבל את מסלול המס שאתה מתרעם עליו. המדינה נותנת הרבה הנחות מס בתחום פנסיוני כדי לעודד יכולת קיום עצמי של אנשים שפורשים או מופרשים משוק העבודה, זה רק עוד אחד מהם. &nbsp התפיסה שלך של ״שוק חופשי״ היא לא נכונה. מה שאתה תופס כ״שוק חופשי״ זה בעצם חוקי הג׳ונגל. שוק חופשי זה שוק מאוזן, וכן, זה אומר שהמדינה משתמשת באמצעים שיש לה כדי לאזן את המשתתפים בשוק. במקרה הזה המשקיעים הקטנים מול משקיעים גדולים, ומשכירים קטנים מול גדולים, והשוכרים בסכומים מתחת לסף מסוים מול שוכרים מעל לסף מסוים - אם תסתכל על זה תראה מגמה: המדינה מנסה לאזן את השוק לטובת אלה שידם אינה משגת ושאלמלא האיזון היו נשארים ללא כלום. שכבת עוני גדולה לא עוזרת לכלכלה קפיטליסטית מודרנית מבוססת צריכה, להזכירך.

 

[hadooper]

התפיסה שלך של "שוק חופשי" היא לא נכונה

מה שאתה תופס כ"שוק חופשי" זה בעצם פרוטקציוניזם (אופייני לשלטון מפא"י / מרצ, תנועת הקיבוצים הסוציאליסטית והכושלת שאתה תומך בה). שוק חופשי - זה שוק *חופשי*, זה אומר שהמדינה לא אמורה להתערב בו ולא לפחד מכוחות השוק. כל עוד אין שוק חופשי, אז כוח הקניה לא באמת משחק תפקיד ואז אל תתפלא אם פתאום מהנדסים בהייטק נמצאים ברמה בינונית בגלל שאין להם מוטיבציה להרוויח 40K. בדיוק כמו שאמרה מרגרט תאצ'ר, "הבעיה בסוציאליזם שבסוף אוזלים הפראיירים...". אתה רוצה לעזור למיעוטי יכולת? בבקשה, יש דיור ציבורי (שאגב בארץ נמצא בקרשים - מעניין למה...), יש מס הכנסה שלילי, יש כלים נוספים. (אגב, מזכיר שגם נשים בישראל מקבלות עוד נק' זכות במס הכנסה וגם פורשות בגיל מוקדם יותר). אתה יודע מה המטרה המקורית של החוק ולמה הוא במקור חוקק? בגלל העליה המאסיבית מברית המוצות בשנות ה90, כדי להאיץ את הבניה והיצע הדירות באותה תקופה. רק מה? מאז איזה יותר משליש מהם כבר עזבו את הארץ (מדינת פח) בעוד שאת החוק הזה "שכחו" לבטל... ועוד דבר, אם כבר מדברים על סולידריות כלפי החלשים. דירה זה לא פנסיה - אלא קורת-גג.

 

[vinney]

זאת לא התפיסה שלי, זאת ההגדרה

לפחות לפי ויקיפדיה, אתה מוזמן לחפש הגדרות אחרות... &nbsp

In economics, a free market is a system in which the prices for goods and services are self-regulated by the open market and by consumers. In a free market, the laws and forces of supply and demand are free from any intervention by a government or other authority and from all forms of economic privilege, monopolies and artificial scarcities.​

&nbsp אתה מתייחס לחלק ראשון מההגדרה תוך התעלמות מוחלטת מהחלק השני.

 

[ronenw3]

כל מקום שעבדתי בו, ההפרשה היתהל כל המשכורת

יש להבין ששקל שמשלמים עליו מס היום, שווה 5 שקלים פטורים ממס עוד x שנים. מי שיכול, ישמור את הכסף ליום סגריר.

 

[choo]

5 שקלים? אחרי כמה עשרות שנים

 

[hadooper]

לא ברור לי עדיין איך זה שונה מאשר הפקדה עצמאית

לקופת גמל להשקעה. להיפך, דווקא עצמאית היכולת שלך לתמרן איך אתה משקיע את הכסף הרבה יותר גבוהה. למעשה ההבדל האולי יחיד הוא ההפרשה מצד המעסיק ופה זה כבר לא קשור לגובה השכר (בין אם 40K או 35K) אלא להאם נסגר ככה בחוזה העבודה (להפריש ביחס לכל השכר ולא רק עד התקרה). לדעתי, זה די סטנדרטי היום שמפרישים על כל השכר.