"מדוע נשים עוזבות את ההייטק?"

Nuke1985

Active member
"מדוע נשים עוזבות את ההייטק?"

שתי מאמרים שיצא לי לקרוא ודי מעניינים, שמתי כמה ציטוטים לעסוקים/עצלנים (זה קריאה יחסית ארוכה), מסקרן אותי לשמוע מה הנשים פה חושבות על זה.

מדוע נשים עוזבות את ההייטק?

"אני לא טיפוס המתכנת בן העשרים וקצת שרוצה "לעבוד במרץ ולשחק במרץ". אני אמנם יודעת לעבוד קשה, אבל מעדיפה לקום מוקדם מאשר ללכת לישון מאוחר וכבר אז התחלתי לחשוב על היום שבו אני ובעלי נצטרך להכניס לסדר היום שלנו הקפצות ואיסופים של ילדים לגן וממנו. אין לי חיבה מיוחדת לפינג-פונג ולמשחקי שתייה. אני לא מספיק אגרסיבית כדי לפרוח בסביבת עבודה לוחמנית. משיחות עם חברות שלי שעובדות בהייטק, למדתי שאני לא היחידה שמרגישה את התסכול הזה.”

"כשהחוקרת קיירן סניידר ראיינה 716 נשים שפרשו מעולם ההייטק אחרי תקופה ממוצעת של 7 שנים, כמעט כולן אמרו שהן אהבו את העבודה עצמה, אבל ציינו את סביבת העבודה המפלה כסיבה העיקרית לעזיבתן. במסגרת מחקר במימון ה"קרן הלאומית למדע" (NSF), נדיה פואד סקרה 5,300 נשים שקיבלו תואר בהנדסה (מכל סוג) ב-50 השנים האחרונות. נמצא שרק 38% מהן עובדות כיום כמהנדסות. פואד סיכמה את ממצאיה בנוגע לסיבת עזיבתן במילים: "זו האווירה, טמבל!"”

"באופן מדאיג ביותר, חוקרים מאוניברסיטת ייל מצאו כי ככל שאדם תופס את עצמו כאובייקטיבי יותר כך שיקול הדעת שלו מוטה יותר. לא די ברצון להיות אובייקטיבי כדי להתגבר על עשורים של התניה תרבותית"

“המחיר המקצועי והרגשי שנשים עשויות לשלם כשהן מצביעות על אפליה הוא גבוה מאד (נקמנות, סכנה להיחשב כלא ראויות להעסקה או שהחברה תציג אותן כעובדות לא מקצועיות). אני מכירה כמה וכמה מהנדסות תוכנה שיסכימו לספר על סקסיזם במקום עבודתן בחדרי חדרים, אך לא יחשפו את הסיפורים בפומבי מחשש לנזק שעשוי להיגרם להן אם יעשו זאת. זו הסיבה לכך שחשוב לטפל בנושא באופן פרואקטיבי. מספיק מחקרים וסיפורים אישיים כבר פורסמו כדי לאשר שמדובר בבעיה רווחת בתעשיית ההייטק.”

גזירת גורל? למה יש כל כך מעט נשים בהייטק:

"ד"ר אייל מאמינה שהיא יודעת מאיפה נובע הפער הזה: "מחקר שנעשה בארה"ב שאל נשים מדוע הן עוזבות את התעשייה. תשובתן הייתה שענף ההייטק מהווה סביבת עבודה אגרסיבית מדי עבורן. אני לא בטוחה שאפשר להתמודד עם זה. שנים רבות מנסים בארה"ב להעלות את מספר הנשים בהנדסה ובהייטק אבל ללא הצלחה, וזה לא נובע מאפליה. זה נכנס כבר לדיונים פילוסופיים וחינוכיים על הגדרת האישה בחברה", אומרת אייל.”
 

ai21

New member
לי זה נשמע - בכלל לא בכיוון. מי שרוצה להמציא אפלייה - תצליח

אבל,
בכל החברות שעבדתי בהן, נשים הביאו לצוות הרבה יותר מאשר כישורים טכנולוגיים:
נוכחותן סייעה לפרק את התחרותיות החולנית,
את האווירה הרעילה של "מועדון גברים".
את ההתעלמות המוחלטת מחייהם הפרטיים של העובדים.
זה נכס - לא נטל. הפחית שחיקה והעלה תפוקה.
&nbsp
נסיון להביא נשים לצוות ולצפות שהאווירה הרעילה תישאר כפי שהייתה - רע להן ורע לצוות.
נשמע שהבעיה היא שהן עזבו את המקצוע במקום לחפש חברות לא רעילות,
ואולי בארה"ב קשה למצוא כאלו.
 

Nuke1985

Active member
לא נשמע שזה לא כזה לא בכיוון

יש גם טענה שגיוון מגדרי משפר ביצועים עסקיים , מה שאומר שייכול להיות שחברות מעסיקות פחות נשים משהם צריכים (מה שמעיד על הטייה מודעת יותר או פחות בגיוס וקידום).

ייכול להיות שיש גם פערים בתרבות, אבל הפערי שכר בארהב נמוכים יותר מבישראל (ייכול להיות שהחרדים פוגעים בדירוג).

בכל מקרה שאתה עובר חברה תמיד יש סיכון שתיפול על מקום אגרסיבי, במיוחד אם אתה בתחילת הקריירה ולא כל כך יודע איך לבדוק את הדברים האלו (אפילו ברמה של למצוא אינדיקטורים, לא ברמה של לדעת בוודאות).
 

ai21

New member
יתכן שפערי שכר נמוכים - הם חלק מהבעיה

מגלמים ציפייה "אנטי-מגדרית" ועויינת:
שמהנדסות יתפקדו בדיוק כמו גברים רווקים: שעות ארוכות, בלי משרות אם, ובלי הרבה חופשות לידה ארוכות.
ומי שלא מתפקדת כך - תיפגע קשות.
הרי הפיכת החברה לבלתי-רעילה מתבטאת בכך - שמודעים לכך שכח האדם אינו חומר גלם שנשחק במהירות ומוחלף.
אלא כזה שאחרי כמה שנים, צריך ללכת הביתה לאסוף ילדים, או לחלופין - מצריך הקמת גן סמוך עם שעות ארוכות - שיאפשרו עבודה בהתאם.
ושהחברה מסוגלת ליצור תפקידים שונים לאנשים שונים.

מהבחינה הזו - פערי השכר הגבוהים בארץ - מבטאים דווקא מצב הפוך: מוכנות של החברות לקדם משרות-הורה בהן עובדים פחות שעות.
(אגב - באינטל ראיתי מצב בו מהנדס עבר ל"משרת אם", כי אשתו הייתה רופאה)

אז לא חסר אינדיקטורים: נשים שעובדות בחברה ועוזבות מוקדם, ומרוצות.
אבל "פערי תרבות" יכולים להיות כשמדובר באישה שחשבה שהיא "סופר-וומן", והלכה למקומות הכי תחרותיים - בלי לחשוב קדימה,
ובפזיזות דומה - פרשה מהמקצוע ברגע שהבינה שהיא לא מתאימה לתחרותיות הרעילה הזו
 

יבגניי34

New member
לא יודע מה יותר גרוע: ה״מחקרים״ העלובים הללו או ״שתי מאמרים״

מה שנקרא זו נבלה וזו טריפה.
 

the lone gunmen

New member
נשים וגברים הם לא בדיוק אותו הדבר?

אז למה לנשים קשה יותר עם סביבה אגרסיבית?
 

Nuke1985

Active member
לא מכיר מישהו שטוען שנשים וגברים בדיוק אותו הדבר

לפחות ברמה של ממוצעים, כלומר תכונה X נפוצה יותר בקרב מין Y, בכל מקרה בגלל שנשים פחות חזקות פיזית מגברים ייכול להיות שיש סיבה אבולוציונית שגורמת להם יותר להתרחק ממקומות אגרסיביים.
 

ai21

New member
ברור שהן לא - זו הרי טענה מגוחכת

אווירה של צרחות ואגרסיביות - לא מקדמת כלום.
נובעת מכישורי תקשורת לקויים, ומבריחה עובדים ועובדות מוכשרים.
תכונה שכנראה מאפיינת יותר גברים מאשר נשים.

מבחינת נשים - יש הפסקה מתודית של חופשת לידה,
שאחריה פשוט לא רוצים לחזור למקום עבודה מטורף.

בנוסף יש גם את העניין הפעוט - שמישהו צריך להחזיר ילדים מהגן - ולרוב זו האישה,
אז במקום עבודה רעיל - היא תספוג יותר אגרסיות על רקע של "חייבים לעמוד בלו"ז.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
תחת השקילות המתמטית המתאימה הם בדיוק אותו הדבר.

השאלה איזו שקילות תיקח?
&nbsp
ראיתי כבר נשים שיכולות לגדל זקן...
מזוויע...
&nbsp
 

hadooper

New member
בסוגיות של מעמד האישה - מצבה של ישראל מצויין יחסית למערב

בסיליקון וואלי ובייחוד כאן במרכז אירופה, קשה למצוא כמות כה רבה של נשים בחברות הטק בתפקידים ניהוליים, בין אם יותר טכניים ובין אם יותר עסקיים.

עד כדי כך שזה נראה למרביתכם בארץ דבר די טרוויאלי, אבל זה ממש לא...

למדינת ישראל יש בעיות הרבה יותר חמורות מאשר הקדמת כל המערב בשיפור מעמד האישה (יש דברים שהיא אפילו עדיין לא מתקרבת בהם למערב).

אז כן, אולי זה לא פופולרי להגיד, אבל צריך להודות שיש דברים הרבה יותר קיומיים ואקוטים בכלכלה ובחברה הישראלית מאשר קידום מעמד האישה. אבל למי שאינו פוליטיקאי, מותר עדיין מדי פעם להיות לא פופולרי...

"מועדון גברים" זה דבר שיכול להיווצר בכל תחום ויש ידיעות על כך שהתופעה דווקא חמורה יותר בכאלה שהם לא הייטק: במערכת המשפט, בפרקליטות, בצבא, במשטרה, בוול-סטריט...
 

יבגניי34

New member
זה היה הלם התרבות הראשון שלי בחו״ל - צוות של 100 מפתחים

בארץ תמיד עבדתי בסביבה של ~30% מפתחות. הבדל עצום.
 

hadooper

New member
זה תוצר לוואי של העובדה שישראל הפכה מאד פופוליסטית ומושחתת

זה לא סוד שבישראל הפוליטיקאים (ובייחוד זה העומד בראשות הממשלה), עושים הכל להסיח את דעת הציבור מהבעיות האקוטיות והחמורות ביותר, אלה שטיפול בהן יעלה להם באיבוד עשרות רבות של מנדטים.

לכן זאת השיטה שלהם, הם לוקחים נושא שהמצב בו הוא יחסית טוב ומציירים סביבו מבחינה תקשורתית מציאות לפיה מדובר בלא פחות מאסון חברתי.

המציאות היא שמצב מעמד האישה לוקה בחסר בכל המערב ויש עדיין לא מעט סוגיות שטרם נמצא עבורן פתרון. מבחינת מדינת ישראל, היא נמצאת במצב כאמור במצב יחסית טוב, אבל במצב כה רע בדברים אחרים שלא מאפשר לה להכתיב סדר עדיפויות כה מעוות כמו זה שקיים היום.
 

user32

Well-known member
מנהל
גם הרבה מהמנכ"לים של הבנקים פה הן נשים

לגופו של עניין: לא עשיתי מחקר מבוסס אבל הכרתי הרבה נשים שהצליחו כמתכנתות והחלום שלהן היה לעוף מההי-טק. הרבה מהן גם עשו זאת. יכולים להיות לזה מגוון סיבות. מי שכן חקר את הנושא הוא הפסיכולוג ד"ר ג'ורדן פיטרסון ואחת המסקנות שלו היא שנשים וגברים מתעניינים בדברים שונים ועבודה עם things זה משהו שגברים יותר נמשכים אליו.
להערכתי נשים עוזבות את התחום מאותן סיבות שגברים עוזבים: התחרותיות, הדרישה להיות כל הזמן מעודכן, להשקיע בלמידה, להתחיל מחדש כל כמה שנים בסביבה חדשה (הן במקום חדש והן בטכנולוגיות חדשות), והעבודה התובענית והשוחקת. אולי הגורמים הללו משפיעים יותר על נשים מאשר על גברים אבל שאי אפשר לוותר על הדרישות.

אבל אני מודה שגם ראיתי מקרה או שניים של חברות עם "סביבה רעילה". בעיקר חברות קטנות שהתגבשה בהם אחווה גברית בסגנון מילואים והמיעוט הנשי נאלץ לספוג התנהגות שהיתה על גבול ההטרדה ורבות מהן עזבו.
 

hadooper

New member
הכל מתנקז לכך שבישראל רמת התשתיות והתחבורה כמו בעולם השלישי

לכן לנשים אין זמן להקדיש למקצוע עד כדי כך שהוא מהר מדי מצטייר בעיניהן כתובעני.

בוא נודה בעוד דבר, במצב שבו הריבית היא אפסית, הכסף זול ושוק התעסוקה רותח בכל העולם ולא חסרה עבודה גם בתחומים אחרים, גם כזו שלא מצריכים להיות עם היד על הדופק, למה לאישה בימינו לבלות בפקקים או להקדיש זמן ללימוד של טכנולוגיה חדשה? למה לה לעשות זאת אם היא במקרה גם אימא?

בשיטה הנוכחית, זה כמו ביצה ותרנגולת...
מצד אחד רוצים לעודד פריון-עבודה בשכבות החלשות ובאוכלוסיות המוחלשות, אבל מצד שני נוח להן וכדאי להן להמשיך להיות מוחלשות.

גם הרעיון שהעלית בזמנו עם שבוע עבודה מקוצר לא באמת פותר את הבעיה... התעשיה הישראלית תמצא את עצמה בפיגור מול תעשיות מתחרות בעולם.
 

hadooper

New member
לגבי חברות עם סביבה רעילה

סביבה יכולה רעילה בגלל שלל סיבות, סקסיזם והטרדות מיניות הן לא היחידות.
&nbsp
הזכרונות שלי מההייטק הישראלי היו הפוליטיקות המלוכלכות בהן היו מעורבות בין היתר נשים.
 

user32

Well-known member
מנהל
זה ניתוח מאוד תמוה

לשאלתך: למה לאישה בימינו לבלות בפקקים או להקדיש זמן ללימוד של טכנולוגיה חדשה? למה לה לעשות זאת אם היא במקרה גם אימא?

תשובה: כסף.
עוד תשובה: הרבה יותר כסף.

תחבורה זו בעיה גם לגברים וגם לנשים. לא נראה לי שיש אמצעי תחבורה מיוחדים שזמינים רק לגברים. אפשר להתווכח הרבה על נושא התשתיות אבל רוב האנשים מגיעים לעבודה תוך חצי-שעה, ויש כאלה שגם ב10 דקות.
ספציפית הנשים שאני הכרתי שעזבו את ההי-טק כי לא אהבו את התחום גרו ועבדו ברעננה.
 

hadooper

New member
גם זמן משול לכסף

וכן, זה מאד אינדיבידואלי ויש אנשים (בפרט גם נשים) שזה יוצא להם לא משתלם להשתכר גבוה ועדיין לשרוף לעצמם הרבה מאד זמן, לכן הם בין היתר עוברים למשרה חלקית או מוצאים לעצמם סידור כלשהו עם המעסיק אחרי שהם צוברים וותק.

לגבי התחבורה, אני אכן מסכים איתך שהמסקנה תקפה לגברים ולנשים. אבל זה לא אומר שהיא הספיקה לחלחל לתודעה של הגברים. הנשים הן יותר נבונות בנטיה שלהן להביט במראה או להסתכל על התמונה הכללית.

אני לא מסכים עם העובדה שרוב עובדי ההייטק בארץ מגיעים תוך חצי שעה, אתה אמיתי?


לצורך העניין, אני אולי נחשב יחסית "מפונק" כי עבדתי בתעשיה בארץ כ 8 שנים לא כולל הצבא וברוב המקומות לקח לי בממוצע 35-40 דק' זמן ההגעה כולו (כולל המעליות והכניסה/יציאה למשרד/לבית). ואיפה שאני היום זה לוקח רבע שעה (או יכל לקחת אפילו פחות אילו הייתי מרשה לעצמי לרכוב על אופניים או קורקינט, אבל מעדיף הליכה בריאה). אז כן, יש גם את כמות העניין בתפקיד והיכולת ללמוד דברים ולהתקדם מקצועית, אזי מכלול השיקולים הוא רחב.
 

user32

Well-known member
מנהל
שוב, לא רואה את הקשר בין נשים בתעשיה לבין תחבורה

אולי קשר קלוש ביותר.

בכל מקרה: התכוונתי לכתוב "חצי שעה -שעה" ויצא לי "חצי-שעה", אז עם זה אני מסכים איתך. עדיין הממוצע לדעתי סביב ה40 דקות כל כיוון לרוב האנשים. כן, יש שנוסעים מעל שעה, ויש 5 דקות.

אם אתה רוצה אפשר לפרסם פה סקר.
 

hadooper

New member
לא קלוש בכלל, הן פשוט לרוב זקוקות ליותר זמן פנוי מגברים

אגב, אני מרגיש שאתם פשוט לא מסוגלים לקבל ביקורת כה חריפה על החברה בה אתם חיים, תמיד הרגשתי כך.

וכשאני אומר "אתם", אני מתכוון לכל המגזרים ללא יוצא מן הכלל.
 
למעלה