דליפת פנקס הבוחרים

[vinney]

הוא פוחד פחד מוות שנצביע

האנשים שעובדים בחו"ל לא מייצגים אותו. הוא הרי בחיים לא היה מגיע למקומות בהם אנחנו נמצאים.
&nbsp
אנשים עם קצת שכל בקודקוד שמגיעים למקומות האלה מבינים שהמתנחלים חיים על גבינו. למה לנו לשלם למתנחלים הבזויים האלה את המסים מהשכר השרווחנו מיושר בשביל שישימו עוד קראוונים בעוד גבעות? למה לנו להזרק לחודש מילואים בשנה לסכן את חיינו בשביל הזבל האנושי הזה שעושה לנו טובה שעושה "הסדר" ומשרת חצי מהזמן שכל השמאלנים משרתים ואת שאר הזמן מבלה בישיבות? שלא לדבר על נוער הגבעות, הפרזיטים החרדים, וכל ה"בנות טהורות" שלהם שבכלל לא מסקנים את עצמם בשום דבר על חשבוננו?
&nbsp
הוא רק רוצה את אלה ש"תומכים בו", וכשיגמר הכסף הוא כבר ימצא דרך לשדוד אותנו, המנוול הזה. אין לו שום בושה, הרי אנשים עם מצפון ובושה לא היו מעזים לרגע להופיע פה ולהצהיר בריש גלא שהם מתנחלים, ששמו להם למטרה לחסל את המדינה שמגינה עליהם ומאכילה אותם....

 

[hadooper]

בוא נהיה יותר כנים, לצערי הרב המתנחלים הם הכסף היותר קטן

הכסף הגדול באמת זה הפנסיות התקציביות (או בשמם החדש, "הגישור").

הכסף הגדול באמת זה השחיתות והפופוליזם במערכת הפוליטית והציבורית, ההתנחלויות הן רק סמטום.

ועוד דבר, אם להיות כנה, אז לצערי בהרבה מקומות אחרים בעולם המצב רחוק להיות ממושלם (אמנם לא גרוע כמו בארץ, אבל זו אכן מגפה עולמית). משום שבברלין מגבילים את היכולת להעלות שכר דירה רטרוקאקטיבית ובכך פוגעים בזכות לקניין. ובסן-פרנסיסקו הדמוקרטים בשלטון מעודדים הומלסיות על-ידי סבסוד כספי על חשבון משלם המסים הנשדד. בשני המקרים מדובר בממשלות לא ימניות שאחראיות למדיניות הנבזית...

במצב הנוכחי, אני לא בטוח שכהונה נוספת של טראמפ היא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לעולם בהתחשב באלטרנטיבות. הרי אצלכם לפחות היא מוגבלת ל8 שנים, מה שאומר שבקדנציה האחרונה שלו הוא לא לפחות לא יצטרך להיות פופוליסט שהופך את העולם לחורבה טוטאלית.

 

[vinney]

לא מסכים לגבי סן פרנסיסקו

אני רואה את המצב מקרוב, ונראה לי שאתה ניזון בעיקר מתעמולה בנושא.
&nbsp
"הדמוקרטים בשלטון מעודדים הומלסיות על-ידי סבסוד כספי על חשבון משלם המסים הנשדד" - להיפך, מכיוון שבקליפורניה בכלל ובסן פרנסיסקו בפרט שינויים בתחום המס נעשים על ידי משאל עם אז זה משלמי המסים שמסרבים לסבסד תמיכה בנחלשים ולשנות ייעודי קרקע שגורמים להומלסיות, לא הממשל הדמוקרטי. למעשה מספר עיריות בעמק הסיליקון תובעות עכשיו פסילת חוק בקליפורניה שהיה מאפשר בניה צפופה ולגובה במקום הבניה האמריקאית הסטנרדטית של וילות צמודות קרקע שמגבילות מאוד את קצב הצמיחה באזור מוגבל בשטח כמו עמק הסיליקון. באמריקאית קוראים לזה NIMBY - הם מצביעים לנציגים דמוקרטיים לקונגרס והכל, אבל כשזה מגיע לשכונות שלהם עצמם אז על גופתם המתה.

 

[hadooper]

לדעתי לא, משום שכהונת שרים וראשי ממשלות לא מוגבלת בשנים

הפוליטיקאים "משחדים" קבוצות מסויימות באוכלוסיה (בד"כ מחלקים להן מתנות שלא מקדמות אותן בטווח הרחוק), על-פני קבוצות אחרות שפשוט נאנסות תחת הנטל והן נוטשות את הארץ. בתמורה הם מקבלים עוד ועוד קולות ויכולת להיבחר מספר בלתי מוגבל של פעמים.

לכן יוצא שבפועל מדירים קבוצה שלמה של יהודים מן הארץ = ההיפך מציונות . . .

השילוב של שלילת זכות הצבעה מתושבי חוץ + אי הגבלת כהונה לשרים, ראשי ממשלות וערים, היא למעשה מה שהופך כיום את מדינת ישראל ללא דמוקרטית. לצורך העניין, אם רק אחד מהנתאים הנ"ל לא היה מתקיים, אזי לא היתה כל בעיה

במקרה כזה, כאמור, המפה הפוליטית היתה שונה מקצה לקצה. למשל: כיום לא בטוח בכלל שהיה צורך באיחוד המעוות בין "יש-עתיד" ל"חוסן לישראל". לפיד היה פשוט מתאחד עם ליברמן והיה נבחר לראשות הממשלה (ממשלת מיעוט חילונית וליברלית, בלי כל הגזלנים, אנשי ההסתדרות והגנרלים עם הפנסיות השמנות).

 

[הפרבולה]

אף אחד לא גירש אותך מהארץ

אתה פשוט לא מוכן לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של העם שנמאס לו מכל הקטע הזה של "תהליך מדיני" שהביא לנו רק צרות כפי שהוכח בתהליך אוסלו שהביא למילחמת אוסלו שפרצה בשנת 2000 ונמשכה כ 4 שנים.
&nbsp
במקום להכיר בעובדה שעם הערבים ( מדינות ערב ערביי ישראל יו"ש ועזה כולם כמעט ) לא יהיה שלום, אתה ממשיך להאשים את הממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית ואגב היא מרכז מאשר ימין.

 

[vinney]

הכרעה דמוקרטית של העם הייתה ממשלת אחדות

לא נראה לי שהצד הפוליטי שאתה תומך בו מוכן לקבל את ההחלטה הזאת. אז אל תגיד לאחרים מה הם מקבלים ומה לא.
&nbsp
״מלחמת אוסלו שפרצה ב2000״ - מצחיק, כי הסכמי אוסלו היו ב93. מה כן היה ב2000? פרובוקציות של חבר מפלגת הליכוד אריאל שרון שנתן לערפאת אחלה תירוץ לפתוח במלחמה. כל התודות לימין הישראלי.
&nbsp
ותודה שאתה קורא לממשלה עם בנט כשר בטחון וסמוטריצ׳ כשר תחבורה ״ממשלת מרכז״, זה באמת מראה עד כמה אתה הזוי.

 

[hadooper]

ההכרעה לא היתה דמוקרטית משום שהיא לא ניתנה בצורה דמוקרטית...

כש 2 מליון בעלי זכות הצבעה הם מסורבי זכות, זו לא באמת הכרעת העם, אלא רק חלק מהעם.

 

[amir_aikido]

"מי שלא פה אין לו זכות להשפיע"

רוצה לחזק את העמדה הזו, אבל גם לחדד אותה מעט. הטענה היא שאדם שאיננו חי במדינה באופן שוטף, וגורלו איננו קשור לגורלה, לא מגיעה לו הזכות להצביע. אדם שרק יצא למספר שנים ללימודים / תפקיד וצפוי לחזור בוודאות גבוהה - שיצביע.

הסיבה שלי היא פשוטה ודמוקרטית - על מה מצביעים בעצם:
* על חוקים שיקבעו את אורך החיים למי שגר במדינה
* על המיסים שישלמו תושבי המדינה
* על מערכת הבריאות של תושבי המדינה
* על מערכת החינוך
* על החלטות שמשנות את המצב הבטחוני של מי שגר במדינה
...

מי שלא חי פה, כמעט שאיננו מושפע מהתוצאות של ההצבעה שלו, ולכן זה לא מוצדק לתת לו זכות הצבעה. קיומה של החלטה אחרת אצל מדינות אחרות לא משנה לעניין, בחלק מאותן מדינות, הכללים גם שונים - המיסים מוטלים על כל אזרח, גם מי שאיננו תושב המדינה. האם אותם שרוצים זכות הצבעה, מתנדבים גם לשלם מיסים? לשרת בצבא ומילואים (הם וילדיהם)?

 

[vinney]

חוקי מדינת ישראל חלים גם עליי

כשפנקס הבוחרים דולף - גם פרטים שלי שם. כשעושים תספורת לפנסיה - גם לפנסיה שלי עושים תספורת.

הרבה אנשים נמצאים בחו"ל לתקופה ארוכה, אבל עדיין זמנית. ולו כי הם זרים בחו"ל, כמו שהסייעות הפיליפיניות זרות בארץ גם אחרי 15 שנה וצריכות להלחם נגד גירוש הילדים שנולדו להם בארץ. ללא הצלחה, יש לציין. למשפחה של חברים שלי הבת חזרה לארץ לשרת בצבא עכשיו, אחרי שגדלה מהיסודי בקליפורניה. רובנו חוזרים לארץ במוקדם או במאוחר, ולהרבה מאיתנו המצב בארץ חשוב כדי לקבל את ההחלטה לחזור.

למה שלא תהיה לנו את הזכות להשפיע?

וכמו שאמרתי כבר למתנחל - אגיד גם לך: אם אתה מתנה את הזכות לבחור בתשלום מסים או שירות בצבא, אז הימין בארץ יעלם תוך מערכת בחירות אחת.

 

[hadooper]

יש סיבות טובות ומוצדקות שברוב המדינות המתקדמות המצב הוא שונה.
&nbsp
הן לא יורדות מדי שנה במדד השחיתות והפופוליזם העולמי כמו ישראל (שכבר נפלה מתחת לקטאר ולעוד כמה מדינות דרום אמריקה).

 

[הפרבולה]

זה לא נכון מה שאמרתה

ציטוט:
אם אתה מתנה את הזכות לבחור בתשלום מסים או שירות בצבא, אז הימין בארץ יעלם תוך מערכת בחירות אחת.

הימין לא יעלם, מי שיעלם אלו הערבים והחרדים . מצביעי הימין משרתים בצבא ומשלמים מיסים.

 

[vinney]

כן, כן, ספר לי עוד על הבנות הדתיות ומשתמטי ההסדר

 

[הפרבולה]

זה בטל לעומת שהמפלגות הערביות יעלמו כליל אם תשלל זכות

הבחירה ממי שלא שירת בצבא.

 

[vinney]

האוכלוסיה הערבית והחרדית מתקזזות פחות או יותר, זה נכון

אבל בנות דתיות, ישיבות הסדר, נוער גבעות, עולים מעל לגיל גיוס (במיוחד מברית המועצות) - זאת תוספת של עוד כ20% באוכלוסיה לפחות, רובה ככולה מצביעי ימין.
&nbsp
be careful what you wish for.

 

[הפרבולה]

האוכלוסיה החרדית והערבית לא מתקזזת ,רובם באותו צד אנטי ציוני

אני לא מחשיב את החרדים כמצביע ימין.

 

[vinney]

אתה לא מחשיב כלום לכלום, זה ככבר מזמן ברור

אצלך בנט וסמוטריצ׳ זה שמאל

 

[hadooper]

המשפטים לא מדוייקים לגבי על מה מצביעים

"למי שגר במדינה", "של תושבי המדינה".

חוקים שהכנסת מחוקקת תקפים גם לעתיד (בדרך כלל הרחוק) ולא רק להווה. לכן תושב חוץ שלא זכאי להצביע מאבד למעשה את הזכות להשפיע על חקיקה שתשפיע עליו לכשיחזור להיות תושב פנים.

יתרה מכך, מה שקורה בארץ, הוא שכל החקקיה מוטה לטובת קבוצות כוח באוכלוסיה הקיימת שחיה במדינה בהווה על חשבונה האוכלוסיה שלא ולכן מרחיקה אותה מלחזור ארצה. זה בדיוק מה שצריך למנוע אם רוצים להיחשב מדינה דמוקרטית וציונית.

ואגב, לרשות המסים יש קריטריונים משלה לגבי הכרה בתושבי חוץ ויש מקרים שיוצא שגם מי ששהה בחו"ל 10 שנים או יותר, לא זוכה להכרה כזו. תושבי חוץ עדיין כפופים לחוקי המדינה שהם אזרחים בה, הרבה מהם גם שירתו בצבא בעבר, עשו מילואים, שילמו בה מסים ועדיין משלמים.

 

[הפרבולה]

אבן היסוד של הציונות זה עליה לארץ והתישבות בה

כשאתה מתישב בחו"ל אפילו זמנית אתה פוגע בלב ליבה של המהות הציונית. אתה פוגע במלחמת הקיום שלנו עם האויבים הרבים מאד מאד מאד מסביב שמנסים לערער את קיומה של המדינה הציונית גם על ידי הדמוגרפיה (כלומר להכניס לכאן כמה שיותר ערבים כדי להפוך אותנו למיעוט באמצעות למשל הסתננויות לכאן, מימוש זכות השיבה על ידי "איחוד משפחות" וכו ), אנחנו מיעוט באיזור הזה וכל אחד שבורח מכאן מחליש את עמידתינו מול אויבינו.
אז למה שנממן לך את הזכות להצביע ? ( אם חשוב לך להשפיע אז תטוס לכאן ותצביע ).
&nbsp
&nbsp

 

[hadooper]

זה נשמע מאד לא הגיוני, לא רציונלי ודי אינפנטילי

לפי שאתה אומר ציונות זה בעצם "לאהוב את המדינה ללא תנאים"...

כל מי שלא חי במדינה, לא אוהב אותה, לא שייך אליה, אין לו זכויות.

אתה לא רואה שמתן זכות הצבעה לתושבי חוץ מקטינה את המפלגות הערביות ללא היכר? למעשה לא רק אותן, בהכללה יותר רחבה, היא מקטינה מאד את כוחן האוכלוסיות שרוצות לסחוט הטבות ומתנות מן המדינה במקום שתהננה מפירות הכלכלה החופשית שהיתה יכולה להיות.

אתה עדיין מתקשה לתפוס שהמציאות היא שצריך לדעת איך לתמרץ אנשים כדי להתיישב בארץ. אין דבר כזה "ציונות ללא תנאים", אף פעם לא באמת היתה ואין בה שום רציונל.

לדעתי במצב הפוליטי הנוכחי, זאת "מצווה" של ממש לנטוש את מדינת ישראל. רק החלשתה תגרום למקבלי ההחלטות מצוקה שתצריך מהם לחשב מסלול מחדש. אם כי, נראה שההגירה השלילית בעשור האחרון עדיין לא עושה רושם שהיא מזיזה למישהו.

 

[הפרבולה]

אתה מעוות את דברי, לא צריך לאהוב את הממשלה

כדי לאהוב את הארץ הזאת. הנה ערביי ישראל שונאים את הממשלה הציונית ואת היהודים אבל עדין מכריזים שהם אוהבים את האדמה הזאת למרות שיש בה כיבוש ציוני שאותה יש לפעול לסילוקה .

למרות שיש משהו בדבריך שמתן זכות להצביע לתושבי חוץ יקטין את המפלגות הערביות,עדין זה נראה לי לא הוגן שמישהו מבחוץ יקבע את עתיד אלו שישובים כאן.