מחיקת השרשור הפוליטי

[הפרבולה]

זה מה שמפריע לערבים!

ולא האפליה בתקציבים ופיתוח , הם רוצים את זכות השיבה!
&nbsp
אתה יכול לטעון עד מחר שאין סתירה , כי חוקי ההגירה לא נוגעים לאזרחים אלה למי שרוצה להתאזרח . אבל לערבים זה מפריע שרק יהודים יכולים לעלות ארצה מבחינתם זה האפליה האמיתית. זה מציק להם עוד מתקופת העליות הציוניות הראשונות במאה ה 19 ועד היום הזה, זה למה האנגלים הוציאו את "הספר הלבן" למנוע עליה יהודית לארץ ישראל כדי לרצות את הערבים.
&nbsp
זה בדיוק הדרישה גם של ערביי עזה ( ושאר הערבים במחנות הפליטים במזה"ת בגיבוי מדינות ערב) - להכנס באופן חופשי לפלסטין מבלי שהיהודים ישימו גדר! לא המצור ולא המצב הכלכלי מפריע להם אלה "זכות השיבה" , וערביי ישראל תומכים במטרה הזאת.

 

[vinney]

שוב אתה משנה נושא

טענת שיש סתירה, מסתבר שאין, אז פשוט עברת לטענה אחרת לחלוטין.
&nbsp
איך אפשר להתייחס אלייך ברצינות כשכל פעם אתה זורק טענה ומיד כשהיא מופרכת אתה פשוט הולך וממציא עוד אחת?

 

[הפרבולה]

יש סתירה!

סרובה של ישראל לקיים את "זכות השיבה" של "הפליטים" סותרת את מגילת העצמאות במשפט "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין"
&nbsp
איפה אתה רואה פה נושא אחר, זה אתה שמנסה לתחמן את הערבים ולהגיד להם שחוקי ההגירה לישראל לא קשורים לנושא של שוויון בנושאים אזרחיים , הם מסרבים לאכול את הלוקש הזה , חוקי ההגירה לישראל ושוויון אזרחי זה אותו נושא!

 

[vinney]

אתה מוכיח פעם אחר פעם שהבנת הנקרא שלך לוקה בחסר.

למה אתה קושר את ״זכות השיבה״ לשוויון לכל האזרחים? הרי בהגדרה מי שרוצה את זכות השיבה אינו אזרח, אזרחים כבר עכשיו חופשיים לצאת ולהכנס למדינה.
&nbsp
הטיעון שלך הוא ״אני תומך בעמדה נגדה אני יוצא״ וזה לא ברור לי. למה מצד אחד אתה טוען שזכות השיבה זאת זכות מוקנית ומצד שני אתה טוען שאסור לתת אותה? במגילת העצמאות לא כתוב כלום על זכות השיבה של אף אחד, במגילת העצמאות כתוב שליהודים יש זכות לעלות ארצה (שים לב - לא ״לשוב״).

 

[הפרבולה]

אני נגד זכות השיבה באופן מוחלט , ועם זאת

אני טוען שההתנגדות לזכות השיבה סותרת את משפט השווין כפי שמופיע במגילת העצמאות, כי אין שוויון מלא גם בין האזרחים ( ערבי לא יכול להעלות ארצה קרוב משפחה ממדינת ערב ואילו יהודי כן יכול להעלות קרוב משפחה ).

אבל אני בניגוד לשמאל לא מנסה לטשטש את העובדה שאין שווין מלא במגילת העצמאות עם משחקי מילים , אני לא מתבייש בזה שאין שוויון מלא, מי אמר שחייבים שוויון מלא בין האזרחים, אז אוקי אנחנו לא מדינה דמוקרטית לגמרי, לא נורא , אפשר לחיות עם זה.

השמאל מנסה לחפות על האי שוויון בחוקי ההגירה לישראל בדרישה להגביר את השווין בנושאים אזרחיים אחרים כמו תקציבים ותשתיות לישובים הערביים, שנכון גם שם זה יש אפליה ( לדעתי מוצדקת הם תומכים באויב ), אבל זה לא יעזור ערביי ישראל לא רוצים רק עוד תקציבים הם רוצים את האדמה שלנו!

 

[vinney]

אף אחד לא יכול ״להעלות״ אף אחד

יהודים עולים בזכות עצמם, אף אחד לא ״מעלה״ אותם.
&nbsp
זה לא משחקי מילים, זה הבנת הנקרא.

 

[vinney]

וקצת על המושג ״עליה״ וחוק השבות

״עליה״ זה מושג יהודי גרידא שמתאר קיבוץ גלויות של העם הישראלי בארץ הקודש (ה״נעלה״, גבוהה יותר משאר העולם). רק יהודים ״עולים״, כי זה מושג שמבוסס על הדת היהודית והקביעה התנ״כית שארץ כנען היא הארץ המובטחת. כל השאר - ״מהגרים״.
&nbsp
חוק השבות אינו מקנה אזרחות. מי שעולה מכוח חוק השבות רשאי להיות תושב קבע. מה שקורה בפועל הוא שמדינת ישראל החליטה להחיל את האזרחות על כל תושבי הקבע מתוקף חוק השבות אם יבחרו בזאת, וזה חלק מחוק אחר - חוק האזרחות. יהודי יכול לעלות ארצה ולהיות תושב ישראל לפי חוק השבות מבלי להתאזרח לפי חוק האזרחות (אם, למשל, הדבר נוגד את האפשרות להחזיק באזרחות המקורית).
&nbsp
וקצת על הקשר בין חוק השבות לשוויון האזרחי - הנושא נדון בבג״צ ונקבע בדיוק מה שתיארתי לך: השוויון בין האזרחים לא מפשיע על האי שוויון בין המועמדים להגירה. לכל מדינה, כולל מדינת ישראל, הזכות להחליט למי מותר ולמי אסור להגר לתוכה, וחוק השבות הוא חלק ממימוש הזכות הזאת.
&nbsp
הטענה שלך לא מבוססת על כלום, כרגיל.

 

[הפרבולה]

המשפטנים שלנו מנסים לעבוד על הערבים

ערבים לא יכולים לעשות עליה לארץ ישראל ויהודים כן . האם יש פה שוויון ? ברור שלא
גם אזרחים ערבים ישראלים נפגעים מזה הם לא יכולים להעלות ארצה קרובי משפחה מירדן. ואילו אזרחים יהודים לא נפגעים מזה.
אז איפה פה השוויון?

מה הבעיה? שזה בדיוק מה שמפריע לערבים וכל הפילפולים המשפטיים לא משכנעים אותם. אבל אני בנגוד לשמאל אומר לערבים נכון אין שוויון! ליהודים יש זכות להעלות לכאן ולכם ( לקרוביכם ) לא , למה? כי אנחנו רוצים שיהיו פה כמה שיותר יהודים וכמה שפחות ערבים, וחוץ מזה יש לכם כבר 22 מדינות לאום. אז אוקי אנחנו לא דמוקרטיה מושלמת.
גם השמאל אומר את זה בדיוק אבל הוא צבוע ולא אומר זאת ישירות אלה בעקיפין כמו למשל מזהיר אותנו מ"הסכנה דמוגרפית" ועוד ברוב חוצפתו דורש מהממשלה להגדיל תקציבים למגזר מה שמרגיז עוד יותר את הערבים שמבינים שמנסים לשחד אותם .

 

[vinney]

שוב, אף אחד לא ״מעלה״ אף אחד

איחוד משפחות זה נושא אחר לגמרי בחוק ההגירה וחוק האזרחות, הוא לא קשור לעלייה והוא מתייחס בצורה זהה לכל האזרחים. אם אני אתחתן עם ירדנית או עזתית גם אני לא אוכל להביא אותה ארצה, אפילו שאני יהודי. ״קרובי משפחה״ גם אני לא יכול להביא. אם הם יהודים - יכולים לבוא בעצמם, בזכות עצמם. אבל אני לא יכול להביא אותם.
&nbsp
בהקשר הזה מה שמפריע לערבים זה שהאיסור הוא נגד מדינות ספציפיות מאוד שנדיר מאוד שהיהודים מתחתנים בהן ואילו ערבים - הרבה. ולכן הם רואים כך אפליה. בפועל יש סיבות שהן לא גזעניות לאפליה הזאת (ברובן סיבות בטחוניות) ולכן זה עבר את מבחן הבג״צ.

 

[הפרבולה]

לא חושב שזה עקרוני מי מעלה את מי

אזרח מסכנין נפגע מזה שבין דוד שלו לא יכול לעשות עליה לישראל ולגור לידו.
והסיבה שהוא נפגע מזה היא לאו דוקא בגלל שהוא אוהב את בן דודו אלה בגלל שזה סותר את מטרתו להעצים את הרוב הערבי פה על חשבון היהודים.
כן גם אנחנו כאלו ורוצים שיהיו יותר יהודים מערבים בארץ, כל אחד מעדיף לחיות עם אנשים הקרובים לתרבות שלו, אבל לנו יש מדינה אחת ולערבים יש מספיק מדינות אחרות.

 

[vinney]

אני מרגיש שאני חוזר על עצמי...

אף אחד לא מעלה אף אחד. העולים לא ״מועלים״ הם ״עולים״.
&nbsp
כל אזרח יכול ״לתמוך״ בהגירת בן/בת זוג וילדים (לא ״קרובי משפחה״), המגבלה היא על חלק ממדינות המוצא (מדינות שמוגדרות ״מדינות אויב״), לא גזע או מין או מוצא אתני של האזרח או של הבן זוג.
&nbsp
אתה ממשיך לטעון טענה שמופרכת מקריאה פשוטה של טקסט, למה אתה עושה את זה?

 

[הפרבולה]

אתה סוטה מהנושא ונכנס לפרטים טכניים של חוקי איחוד משפחות

אבל באופן עקרוני
ערבים לא יכולים לעלות ארצה ולקבל סל קליטה ( אולי במקרים פרטיים של איחוד משפחות)
ויהודים כן יכולים לעשות זאת.

לערבי ישראל זה מפריע שבני עמו ( גם אם הם לא קרובי משפחתו ) לא יכולים להכנס לכאן ולהתאזרח, זה פוגע בו. מבחינתו זה אי שוויון בזכות שלו לשאוף שיהיה כאן רוב של אנשים שדומים לו תרבותית.

למה ליהודים מותר לנסות ולהגדיל את כמות היהודים בארץ על ידי עליה מבחוץ ולערבים לא ? זה אי שוויון! ( ואין לי בעיה עם זה , כי אני רוצה רוב יהודי לא ערבי )

 

[vinney]

זה לא טכני, זה מהותי - אלה פשוט דברים שונים

איחוד משפחות ועליה אלה דברים שונים ולא קשורים.
&nbsp
כן, לא-יהודים לא יכולים לעלות ולקבל סל קליטה. לא ערבים, לא צרפתים, לא סינים ולא הודים. אבל זה לא קשור לשוויון בין אזרחים כי עולים הם בהגדרה אינם אזרחים. אזרח ישראלי (כמוני למשל) אינו יכול לעלות לארץ ולקבל סל קליטה, גם אם הוא יהודי. אזרח ישראלי יכול לקבל הטבות של "אזרח חוזר" (שאחרי תקופה מסויימת בחו"ל נהיות די דומות להטבות של עולים) - וזה נכון גם לאזרח ערבי וגם לאזרח יהודי.
&nbsp
אחודי משפחות זה נושא אחר לחלוטין ובו אין אפליה דתית או אתנית.
&nbsp
"למה ליהודים מותר לנסות ולהגדיל את כמות היהודים בארץ על ידי עליה מבחוץ ולערבים לא ?" - למה לא? מותר, ועוד איך. גם ליהודים וגם לערבים מותר לפעול לעליית היהודים ארצה.

 

[הפרבולה]

נכון גם ליהודים וגם לערבים מותר לפעול

לעלית יהודים לישראל
וגם ליהודים וגם לערבים אסור לפעול לעלית ערבים לישראל .

כאתה מציג את זה ככה אז יש פה לכאורה שוויון. אבל ההצגה הנכונה של הדברים צריכה להיות ככה:

ליהודים מותר לפעול להעלות אנשים ששיכים לאותו מוצא אתני כמוהם .
לערבים אסור לפעול להעלות אנשים ששיכים לאותו מוצא אתני כמוהם.

זה ההצגה הנכונה של הדברים כי השאיפה הטבעית של אזרח היא להעדיף שאם יש הגירה לארץ שבו הוא חי אז שיהיו של אנשים מאותו מוצא אתני כמוהו.

 

[vinney]

אתה שוב טוען דברים שהם עובדתית לא נכונים

קודם כל המושג "עליה" בהגדרה מתייחס ליהודים בלבד, עבור כל אחד אחר המילה הנכונה היא "הגירה".
&nbsp
דבר שני - בוודאי שלערבים מותר לפעול להגירת ערבים אחרים למדינת ישראל. הרי אתה טוען שזה מה שהם עושים עכשיו, לא?

 

[הפרבולה]

אולי מותר לערבים לפעול להגירת ערבים אחרים למדינת ישראל, אבל

במקרה הזה המדינה תערים עליהם קשיים ותמנע מהם לממש את "הזכות" הזאת.
&nbsp
ואילו מיהודים ישראל לא תמנע את הזכות הזאת לממש הגירה של בני עמם ( יהודים), ואפילו הקימה בעצמה מוסדות לממש את זה ( הסוכנות ).
נראה לך שממשלת ישראל תראה בעין יפה הקמת גוף ערבי שיפעל להגברת הגירה ערבית ממדינות ערב\מהעולם לתוך ישראל ?

 

[vinney]

אני לא מבין אותך, מה בדיוק אתה מנסה להוכיח?

אתה חוזר כמו תוכי על תכני הפרופגנדה של החמאס ומשום מה מתפלא שאף אחד לא שם עלייך קצוץ פה....
&nbsp

 

[הפרבולה]

שאין שוויון בין ערבים ליהודים במדינת ישראל בחוקי ההגירה

 

[vinney]

מי אמר שיש?

אמרתי שיש שוויון עבור אזרחי המדינה, לא אמרתי שום דבר על אלה שרוצים להגר אליה. לקרוא לימדו אותך ברמאללה?

 

[הפרבולה]

גם אין שוויון בין אזרחי המדינה

לערבים בישראל אין זכות לפעול למען הגירת בני עמם לארץ.
ליהודים בישראל יש זכות לפעול למען הגירת בני עמם לארץ.
&nbsp
לערבים בישראל אסור להקים "סוכנות ערבית" שמטרתה לעודד הגירה של ערבים ממדינות אחרות לתוך ישראל, ואילו ליהודים יש סכונות יהודית.
&nbsp
&nbsp
&nbsp