מחיקת השרשור הפוליטי

הפרבולה

New member
הכללות לא עובדות לשני הכיוונים!

כל מקרה יש לבדוק לגופו של עינין.
כל חברי הרשימה המשותפת תומכים באויבים שלנו.
לא כל חברי מפלגות הימין הם עבריינים.

איך הגעתה לזה שהכללה מוצדקת על מקרה אחד ( חברי הרשימה המשותפת ) גוררת בהכרח הכללה על קבוצה אחרת ( מפלגות הימין) ? אולי בגלל שאתה חייב לעשות איזה איזון פוליטי מזויף כדי לטשטש את העובדות ?


זה כמו האמירה המטופשת שכמו שיש אצלינו כאלו שבעד א"י השלמה אז אצליהם יש בעד פלסטין השלמה, שזה עיוות גדול של המציאות בגלל שאצלינו זה אולי 5% מהיהודים ואצל הערבים 95%, ובנוסף לערבים יש 22 מדינות לאום ולנו מדינה קטנה אחת. השמאל תמיד חייב לעשות סימטריה תוך התעלמות מההבדלים הענקיים בין הצדדים.
.
ואגב לגבי חובשי כיפות שעושים פשיעה פוליטית אתה צודק , יש הרבה חרדים קיצוניים שמתנגדים לציונות ולגיוס לצה"ל ונוקטים אלימות נגד מי שמעז להתגייס חלקם חוברים לגורמי עויינים ( איראן, הרש"פ...) ומביעים תמיכה בהם.
 

בסאמה

New member
איך אני מת על הטיעון הזה
מצטער, לא יכול להתאפק, אבל הטיעון ״לערבים יש 22 מדינות לאום ולנו מדינה קטנה אחת״ הוא לא מספיק מבוסס.
להתייחס ל 22 המדינות המדוברות כאילו זו מקשה אחת של ״ערבים״ (ומה זה בדיוק? לא ברור), זה לא מבוסס.
לרמוז שאוכלוסיית האנשים שישנם כאן, דוברי ערבית, שנמצאים בגדה, ולא מחזיקים תעודת זהות ישראלית, כאילו הם ״ערבים״ שלמעשה ״מקומם״ במי מהמדינות הנ״ל, רק כי גם הם ״ערבים״ - זה גם לא מבוסס וגם נשמע כמו הצעה לטרנספר. גם אם היסטורית מקורם של האנשים במדינות אחרות, הם לא חפצים שאפשר להזיז סתם כך ממקום למקום.
&nbsp
למען הסר ספק: אין לי פתרון מיידי לסכסוך הישראלי פלסטיני.
 

הפרבולה

New member
הטענה לערבים יש 22 מדינות הוא כן מבוסס זו המציאות בדיוק!

מה זה הליגה הערבית ? למה אבו מאזן תמיד צריך להתיעץ עם ראשי מדינות ערב ? למה ערביי ישראל מכנים את הערבים במדינות השכנות "אחים"? למה ערפאת טען שהוא צריך לקבל רשות ממדינות ערב לוויתורים בירושלים ( מדובר היה על לוותר על הכותל המערבי לטובת היהודים )?
אין הבדל תרבותי עקרוני בין ערבי ישראלי לערבי יו"ש עזה, מיצריים ירדן סוריה לבנון עירק ....

כן כל מדינות ערב הם מקשה אחת בקשר לסיכסוך הישראלי ערבי כולם תומכים בלחסל את המדינה הציונית, לקרוע ממנה כמה שיותר שטח ולתת לערבים ( ולא משנה כל כך אם זה פלסטינים או מיצרים או ירדנים ....).
בתוכם יש כמובן פלגים וסיעות ( סונים שיעים... ) שאפילו נלחמים בניהם , אבל כולם ( 99% מהערבים בכל מדינות ערב, יו"ש עזה ) רואים בשטח שהיהודים קבעו לעצמם כמדינה ( כולל השטח שבתוך הקו הירוק) כשטח ששיך להם -למדינות ערב- לערבים ולא רק לקבוצה קטנה שנקראית "פלסטינים".
 

הפרבולה

New member
הזמר המצרי ששר את הלהיט "אני שונא את ישראל"

הלך לעולמו בגיל 62/
https://e.walla.co.il/item/3327300
מתוך הכתבה:

לפני כשנתיים הוא כתב שיר ....... טראמפ, יא ציוני, העם הערבי לא יישב בשקט. ירושלים תהיה ערבית עד יום הדין. איפה הג'יהאד?".

שיריו משקפים את הלך הרוח במיצריים ובמדינות ערב - ירושלים צריכה להיות ערבית ( שמעתה? ערבית לא פלסטינית ), הוא מדבר על "העם הערבי"

כל "הבעיה הפלסטינית" קיימת כדי לגזול מהיהודים את האדמה שלהם כולל השטח שבתוך הקו הירוק ולהשיבה ( מבחינתם ) לידיים ערביות.
אז מה הפלא שאין לך פתרון ל "לסכסוך הישראלי פלסטיני " אם אתה בכלל לא מבין את מהות הסיכסוך וחושב שיש לנו עסק רק עם הערבים המכונים "פלסטינים" שאין להם קשר למדינות ערב.
 

בסאמה

New member
אני לא בטוח שקואליציה מדינית זה אותו דבר כמו ״עם״
אני חושב שמדינה נוצרת כדי להיות בית לאומי לעם מסוים.
מדינת ישראל - בית לאומי לעם היהודי.
אני חושב שיש עמים נוספים. כמו מצרי, סורי, עירקי, אירני, סעודי...
לא נראה לי שזו מקשה אחת.
אני חושב גם, שהכיוון שהאוכלוסיה הפלסטינית אינה עם הוא כיוון בעייתי.
&nbsp
אתה מנסה לצייר אותי בפוסט למטה באור מאוד לא מחמיא. לא מבין למה. עצם זה שאני אומר שאין לי פתרון לא אומר שלא חשבתי על זה מספיק זמן.
בפוסט אתה מצטט זמר כלשהו. לא יודע אם זה משהו שמייצג את כל העם.
&nbsp
בכלל, אם נוציא מהמשוואה את המנהיגים, אני חושב שהעמים עצמם יעדיפו לקיים שלום, ולא ללכת למלחמה. אולי זו נקודה משמעותית בויכוח בין שמרנים (״ימנים״) לליברלים (״שמאלנים״). הליברלים כנראה מונעים מאופטימיות, חמלה ותקווה. לא ראיתי את זה הרבה אצל שמרנים. ראיתי הרבה מאוד חשדנות אצל שמרנים, זה כן.
 

הפרבולה

New member
הדבר היחידי שמייחד את "העם הפלסטיני" שזו קבוצה של ערבים

ששמה לה ללמטרה להתישב על האדמה של העם היהודי ובמקומו ( כולל ובעיקר בשטח שבתוך הקו הירוק) . זה הדבר היחיד שמבדיל בין הערבים המכונים "פלסטינים" לשאר הערבים במזה"ת , חוץ מזה הם ערבים כמו שאר הערבים במדינות ערב.

אני לא חושב שהבעיה רק במנהיגים, זה גם העמים בצד שהשני ( הערבים המכונים פלסטינים ובמדינות ערב ) שלא מוכנים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בכל גבול שהוא.
 

vinney

Well-known member
אם נדבר רגע ברצינות

הערבים בישראל זאת אחת מהאוכלוסיות המופלות ביותר, בעיקר בגלל אנשים כמוך. עוד מימי הממשל הצבאי והטבח בכפר קאסם הם ״אזרחים״, אבל לא באמת.
&nbsp
ל״עמים״ בצד השני ממש לא איכפת מישראל, יותר מעניין אותי מלחמות האזרחים אצלם בבית או איך להביא אוכל לילדים. האמת - גם לפלשטינאים, ודיברתי עם כמה וכמה, כנראה כמה יותר ממך.
&nbsp
לפוליטיקאים? כן. בדיוק כמו שלפוליטיקאים שלנו נורא איכפת מאירן. הם מחפשים מישהו להאשים ולזרוק עליו את האחריות על הכשלונות שלהם.
&nbsp
בפועל, מדינת ישראל כבר מזמן לא מותקפת על ידי מדינות, לכל היותר ארגונים חצאי מדינות כמו חיזבאללה. מדינות ערב כבר מזמן מוכנות לנרמל את היחסים עם ישראל, הם רק צריכים שאנחנו פה נרד מהעץ שלנו. העץ שאתה מחזיק אותנו עליו.
&nbsp
בינתיים היחיד בפורום הזה שאינו מוכן להשלים עם קיומה של מדינת ישראל, לפחות בגבולותיה הנוכחים, זה אתה. אם תשאל כל אזרח ערבי ישראלי אם הם רוצים להיות תחת שליטת ממשל ערבי - תופתע לגלות שרק מעטים מאוד מהם יחזירו תשובה חיובית. למה הם בכל זאת מצביעים עבור המפלגה הזאת שכמו שיוזר בצדק ציין שהם מתנערים ממנה? בעיקר כדי לתת קונטרה לשנאה העיוורת של האנשים כמוך.
&nbsp
אתה מייצר לך אויבים בעצמך יש מאין.
 

הפרבולה

New member
אני חושב שאתה לא מחובר למציאות

השבוע היתה כתבה בטלוויזיה על מחנות הפליטים ביו"ש ובמדינות ערב, הם לא מוכנים לשמוע על שום פתרון שאינו מחזיר אותם "הביתה" כלומר לתוך הקו הירוק, הם דואגים להנציח את מצב הפליטות שלהם מדור לדור , וזה נכון לכל הארגונים.
עזה נחשבת למחנה פליטים גדול וזמני, 70% מאוכלוסיתה מוגדרת כ"פליטים" שהמטרה היחידה שלהם זה לחזור לפלסטין, ומדינות ערב דואגות לתחזק את המצב הזה. מדינות ערב הם שדרשו מהאו"ם ב 48 לתת מעמד מיוחד של פליטות לערבים שברחו\גורשו מכאן ב48 ( פליט יחשב מי שהיה כאן לפחות משנת 46, והפליטות עוברת בירושה ) .

האפליה היחידה שבאמת מטרידה את ערביי ישראל זה חוק השבות שמתיר רק ליהודים להתאזרח פה. ערבי מסכנין לא יכול לעשות עליה לבן דוד שלו מירדן או מלבנון, ויהודי מאשדוד יכול להעלות לכאן את בן דוד שלו חצי יהודי ממולדובה

גם בשמאל מבינים שהבעיה אינה המצור על עזה או המצב הכלכלי שם וזה לא בגלל החמאס בעזה נלחמים רק על זכות השיבה ( וזה נכון גם ליו"ש ).

הרי כבר הציעו לערבים מדינה בגבולות 67 ( עם תיקוני גבול מזעריים ) בתקופת ממשלת אהוד ברק , והם דחו זאת , אני עוד זוכר את ההפגנות ההמונים ביש"ע ובמדינות ערב שקראו לערפאת לא לוותר על "זכות השיבה". זה לא רק הפוליטקאים בצד השני זה העמים עצמם!
 

vinney

Well-known member
אתה שוב מציג את הרצוי כמצוי....

״השבוע הייתה כתבה בטלויזיה״ זה לא באמת מקור סמכות
אני לא חושב שהמטרה היחידה של תושבי עזה זה לחזור לאנשהו, רובם נולדו שם ויודעים טוב מאוד שאין להם לאן לחזור.
&nbsp
אתה מנסה להציג את המציאות המדומה בראש שלך כמציאות האמיתית, זאת בעיה עם מצביעי ימין באופן כללי, אבל זה לא משנה את העובדות בשטח.
&nbsp
אם אתה מזכיר דברים מלפני 20 שנה - תזכיר גם דברים מלפני 40 שנה (התלהמויות נאצר), 50 שנה (שלושת הלאוים), 70 שנה (״לא למדינת ישראל״) - דברים שכולם בינתיים כבר הופרכו והשתנו.
&nbsp
כמה תחיה בעבר? בינתיים היחיד שאני רואה שמסרב לכל הסדר אפשרי פה בפורום זה אתה.
 

user32

Well-known member
מנהל
זה אולי נכון, רק בעיה קטנה

הערבים בישראל חופשיים לבחור את מנהיגיהם. היו שנים שגם הערבים בשטחים נהנו מחופש דומה. בשני המקרים התוצאה היתה נציגים לוחמניים וניציים שבפירוש ייצגו קו מיליטנטי נוקשה.
צר לי על המתונים שרוצים לחיות בשקט ביחד. אני בטוח שיש לא מעט כאלה ויש גם טענה שבדור הצעיר יש יותר ויותר כאלה.
 

בסאמה

New member
יתכן שההצבעה היא לא רק סביב הסכסוך?
אם אני מסתכל לרגע על האוכלוסיה היהודית בישראל, לא לכל אזרח יש מפלגה שהוא מצביע לה ומרגיש שהיא מייצגת את כל הדעות שלו. אנשים עושים פשרות לפי מה שחשוב להם.
בעבר היו מספר מפלגות קטנות שמתיימרות לייצג את אוכלוסיית ערביי ישראל. בעקבות העלאת אחוז החסימה, נוצרה מפלגה שהיא ערבוב של כמה מפלגות ורעיונות.
אם אזרח ערבי מצביע למפלגה כלשהי, יכול להיות שהיא נותנת לו הבטחות מעניינות דווקא לא מהכיוון של הסכסוך, אלא מכיוונים של תקציבים או של חינוך. בכנות, אני לא יודע.
שמעתי מספיק פעמים שאזרחים ערבים מצביעים ליכוד. זה ממחיש את הנקודה שההצבעה היא לא תמיד סביב ההיבט המדיני בטחוני.
&nbsp
אני אישית חושב שהרשימה המאוחדת, וגם המפלגות הקטנות שמרכיבות אותה, רוכבת על דואליות: מצד אחד מזדהות ומייצגות את הערבים אזרחי מדינת ישראל, ומצד שני מזדהה עם המאבק של הפלסטינים, שכולל טרור.
הדואליות הזו ממש לא מקובלת עלי, ולדעתי ראוי לדרוש מכל המפלגות שלא לתמוך, גם לא רעיונית, במאבק במדינה או במוסדותיה.
&nbsp
אני מזכיר שוב: המנהיגים על הפנים. משני הצדדים. אבל אם נשאל את האנשים עצמם, אני חושב שרובם רוצים את מה שכולנו רוצים: בריאות, משפחה, פרנסה, נחת. לא חושב שיש נטיה מולדת לאימפריאליזם או לטרור.
 

vinney

Well-known member
אני יודע שש״ס די פופולרית במגזר הערבי, זה נכון

אבל בגדול המטרה ב״רשימה המאוחדת״ זה ייצוג ערבי בכנסת, בגלל העלאת אחוז החסימה שנועד במיוחד במטרה לחסל את הרשימות הקטנות של המפלגות הערביות. במבחן התוצאה, המפלגות הערביות פשוט התאחדו למפלגה סקטוריאלית גדולה (דומה למפלגה חרדית אשכנזית גדולה שמאחדת בעצם כמה מפלגות), ואילו בימין נוצרו מפלגות קטנות שלא עברו את אחוז החסימה (ע״ע בנט בבחירות הקודמות).
 

user32

Well-known member
מנהל
אני מסכים אבל מה שחסר לי

תמוה בעיניי שאין אף מפלגה ערבית פרו ציונית. יש ייצוג לקומוניסטים, לאיסלמסטים וללאומנים הערבים-פלסטינים אבל אין כיום אף ח"כ ערבי שמייצג ציבור ערבי שרוצה לחיות במדינה יהודית.
הייתי מצפה שאם היה ציבור כזה, זה היה משתקף בייצוג. אולי באמת הם מצביעים למפלגות יהודיות ואין להם צורך בייצוג נפרד. אינני יודע.
 

vinney

Well-known member
למה שירצו לחיות במדינה יהודית דווקא?

הם רוצים לחיות במדינה שלהם. לא במדינה יהודית, אלא במדינה שלהם. שבה הם נולדו, גדלו וחיים. למה שהם יהיו ציונים? הם לא אלה שסבלו מפוגרומים של חמלניצקי או מחנות השמדה של היטלר. זאת לא לאמור שאין כאלה, יש, אבל להם כבר יש מפלגות שמייצגות אותן - יש מלא מפלגות ציוניות בכנסת (ולדוגמא - חברי כנסת ערבים במפלגות העבודה ומרץ).
 

user32

Well-known member
מנהל
משום שזאת המציאות

כיהודי, לא היה מפריע לי לחיות במדינה נוצרית או מוסלמית כל עוד לא היו מאיימים על חיי. אבותיי עשו זאת אלפי שנים. אני לא מצפה שיזילו דמעות בהנפת הדגל ולא צריך שישירו התקווה בכיכרות.
רק שיקבלו את העובדה המוגמרת שזו מדינה יהודית ושהיא תשאר כזאת. ככה פשוט.
עובדה שיש אחוז נכבד של ערבים, בדואים ובוודאי דרוזים שמקבלים זאת וחיים פה בשלום בלי שאיפות לבטל את המדינה היהודית.
 

vinney

Well-known member
סלח לי, אבל העובדות מדברות בעד עצמן


אתה אזרח אמריקאי כמה שזכור לי, יחד עם זאת אתה בוחר דווקא לא לחיות בארה״ב, מדינה נוצרית, אלא חי בישראל - מדינה יהודית. אז אני חושב של״כיהודי, לא היה מפריע לי לחיות במדינה נוצרית״ אין גושפנקא במציאות.
&nbsp
״רק שיקבלו את העובדה המוגמרת שזו מדינה יהודית ושהיא תשאר כזאת. ככה פשוט.״ - פה נשאלת השאלה למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״זו מדינה יהודית״?
&nbsp
כי כשאני שומע אדם דתי טוען ש״זו מדינה יהודית״ - אני לא רוצה לחיות במדינה שלו, שלא לדבר על אזרחים ערבים. כי עבור הרבה מאוד מהדתיים בישראל ״מדינה יהודית״ זאת ״מדינה יהודית דתית-לאומנית״ בה ליהודים יש מעמד גבוה יותר, בה עושים בדיקות דנ״א לפני חתונה לאלה שנולדו עם צבע שיער לא נכון, בה קוברים חיילים מחוץ לגדר וכן - בה מותר להפלות אזרחים רק כי הם ערבים. למה שמישהו שהוא לא יהודי דתי אורתודוקסי ירצה לחיות במדינה כזאת?
 

user32

Well-known member
מנהל
אתה טועה

כשגרתי בארה"ב לא הפריע לי שזו מדינה נוצרית. לא ניסיתי לשנות אותה, ולמרות שהיהודים הם חלק נכבד באוכלוסיה שלה ובעבר היו אף יותר, מעולם לא קמה מפלגה יהודית שדרשה לשנות את אופיה של המדינה והמשפחה המורחבת שלי ממשיכה לגור שם בלי להתלונן. כך גם יהודים בכל מדינות העולם.
אני בחרתי להגר למדינה יהודית. מניח שיש ערבים שבוחרים להגר למדינות מוסלמיות. העניין הוא שכשאתה גר איפשהו, אתה אמור לכבד את המדינה שאתה גר בה. רוב הערבים מעולם לא השלימו עם מגילת העצמאות ועם תוצאות המלחמה שהם פתחו בה מיד לאחר הכרזתה וזה הרבה לפני עניינים דתיים.
ענייני הדת ומדינה שהזכרת לא רלוונטיים ולא מעניינים את הציבור הערבי. אתה יודע את זה טוב מאוד. אני מבין שנוח לך לדחוף לפה את התלונות שלך בדבר חוקים יהודיים אבל זה באמת לא שייך לדיון הזה.
ערבים רבים דווקא מזדהים עם המפלגות היהודיות אורתודוכסיות ולפי הערכות שונות יש יותר ערבים שמצביעים למפלגות חרדיות מאשר למפלגות יהודיות חילוניות.
אתה יכול לשאול כל אחד מ140,000 הדרוזים בישראל והם ישמחו להסביר לך למה מישהו שהוא לא יהודי דתי אורתודוקסי ירצה לחיות במדינה כזאת. ואם זה לא מספיק אתה יכול לשאול ערבים מוסלמים כמו: https://www.facebook.com/YosHaddad
שמסתובבים בעולם ומסבירים למה ערבי מוסלמי שמח וגאה לחיות במדינה יהודית.
 

vinney

Well-known member
אבל הפריע לך


אתה בחרת לחיות במדינה יהודית. לא בחרת לחיות במדינה ים תיכונית, לא בחרת לחיות במדינה מדברית ולא בחרת לחיות במדינה קטנה. בחרת לחיות במדינה יהודית.
&nbsp
מה שהערבים לא משלימים איתו זה לא מגילת העצמאות, זה המצב הבשטח. מגילת עצמאות מדברת על מדינה יהודית דמוקרטית עם שוויון זכויות לכלל האזרחים. בפועל - לאזרחים הערבים אין שוויון זכויות בישראל.
&nbsp
הנה ציטוט ממגילת עצמאות (ההדגשות שלי):
&nbsp
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. "
&nbsp
עם יד על הלב - אתה בכנות חושב שהחלקים שהדגשתי אכן מקויימים? אתה בכנות חושב שהמדינה משקיעה במשולש את אותם המשאבים שהיא משקיעה בבית שמש? אתה בכנות חושב שקריאות פומביות של ראש הממשלה על "ערבים שנוהרים באוטובוסים" משקפות חופש מצפון ושוויון זכויות? אתה באמת מאמין שזה טבעי לחלוטין שלערבים יש 20% באוכלוסיה אבל במשטרה, למשל, יש בערך 1% שוטרים ערבים?
&nbsp
בויקיפדיה, אגב, יש קישור לסקר שמתעסק בנושא הזה בדיוק. מסתבר שאם אכן תקויים מגילת העצמאות, 75% מהאזרחים הערבים ישמחו מאוד, רק 25% לא רוצים שהמדינה הזאת תהיה מוגדרת באופן מפורש כמדינה יהודית.
&nbsp
אז נכון, אתה חושב שמה שלא מפריע לך לא מפריע לאף אחד, אבל כמו שכבר אמרתי - עובדות מדברות בעד עצמן. זה שמדינה הזאת זאת מדינה תיאוקרטית של יהודים אורתודוקסים וודאי שמפריע לאזרחים הערבים, וכמו שאמרתי - לא רק להם.
 

הפרבולה

New member
במשפט שהבאתה מגילת העצמאות יש סתירה

"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. "

יש כסת"ח של מחברי המגילה שמצד אחד דיברו על שוויון לכל אזרחיה ומצד שני רק יהודים רשאים לעשות עליה לישראל. האם זה שערבי לא יכול להעלות את בן דוד שלו מירדן לבנון הרש"פ , עזה... לתוך ישראל זה נחשב "שוויון זכויות" ?
 

vinney

Well-known member
מה קשור שמיטה להר סיני?

יהודים יכולים לעלות לארץ מכורח היותם יהודים - זה לא איחוד משפחות, זה קיבוץ גלויות. מה בין זה לבין שוויון זכויות של אזרחים?
 
למעלה