קרן פנסיה או ביטוח מנהלים

Netanel w

New member
קרן פנסיה או ביטוח מנהלים

במזל טוב התקבלתי לאחרונה לעבודה ראשונה בפיתוח (אלגו'), ולקראת חתימה על חוזה צריך לבחור בין קרן פנסיה לביטוח מנהלים או מיקס שלהם.
יש לי אפס הבנה בתחום. מגיגולים רבים נראה שיש עדיפות לקרן פנסיה, אבל אשמח לשמוע מאנשים שכנראה כבר מנוסים בזה.
(נ.ב. עשיתי גם חיפושים בפורום, אבל לפי הבנתי החקיקה בתחום השתנתה בשנים האחרונות אז מחפש מידע עדכני).

תודה רבה
 

Netanel w

New member
אוקיי,

איך זה תלוי בשכר? איפה יש חתך / האם היית משלב בין פנסיה לבט"מ ולמה?
(לצורך העניין מעל 20K).
&nbsp
 

choo

Active member
ביטוחי מנהלים נוכחיים הם ביזבוז זמן

&nbsp
בעבר ביטוחי מנהלים נתנו לך הבטחה של מקדם ההמרה בזמן הפרישה (שקובע, בהינתן סכום שנחסך, מה יהיה גובה הקצבה החודשית שתקבל ביום שתצא לפנסיה הפועל) תמורת דמי ניהול גבוהים.
&nbsp
כיום אין את ההבטחה הזו, ועדיין יש דמי ניהול גבוהים יותר מאשר בקרן פנסיה.
&nbsp
שאר ההבדלים נותנים יתרון לקרן פנסיה (למשל יש בה ביטוח שארים - כלומר אם אתה מת אחרי שיצאת לפנסיה ונשארים ילדים בני פחות מ-18 - הם יקבלו משהו). בביטוח מנהלים אין. ויש עוד מספר גורמים קטנים שנותנים ייתרון לקרן פנסיה מבחינת פוטנציאל התשואות.
לבסוף, יש כיום שתי קרנות פנסיה שהן מה שנקרא "ברירת מחדל" שבהן דמי הניהול לעשר השנים הקרובות מובטחים להיות מאוד נמוכים (הם נמוכים באופן דרסטי מכל קרן פנסיה רגילה ובאופן עוד יותר דרסטי מביטוחי מנהלים). זה לא קיים בביטוח מנהלים.
&nbsp
מה שכן - ההפרשה לקרנות הפנסיה הללו מוגבלת לעד פעמיים גובה השכר הממוצע במשק (+-). את העודף יצטרכו להפריש עבורך למשהו אחר. המשהו האחר הזה יכול להיות קופת גמל או ביטוח מנהלים. במקרה הזה לך פשוט למי מהם שדמי הניהול אצלם נמוכים יותר.
&nbsp
נ.ב. כשתדבר עם סוכן הביטוח בחברה, הוא ימליץ לך דברים שונים. התייחס למידע שהוא יספק לך (רק לעובדות מספריות, לא לניפנופי ידיים ואמירות כלליות, ובמיוחד לא להמלצה על פי "תשואות עבר" בסיגנון "הקרן הזו לוקחת אמנם דמי ניהול גבוהים, אבל היא עשתה תשואות מאוד יפות בעבר"), אבל קח בחשבון שאם הוא סוכן מטעם סוכנות ביטוח - יש לו אינטרסים שמתנגשים עם האינטרסים שלך, והוא עלול לתת לך הצעות לא טובות.
&nbsp
רק שתהיה בעניינים - יש כיום שתי קרנות ברירת מחדל, עם דמי ניהול מצבירה של 0.01% באחת ו-0.1% בשניה. בקרנות אחרות ייקחו לך בין 0.25% מהצבירה ועד ל-0.5% מהצבירה. הפער הזה נשמע מאוד קטן - בפועל הוא יתבטא בפער של קרוב ל-30% בגובה קצבת הפנסיה בפרישה - זה הרבה יותר גבוה מהפערים האופיניים בתשואות לאורך הרבה שנים של קרנות הפנסיה השונות, ולכן דמי ניהול כל כך נמוכים "מנצחים" תשואות עבר טובות של קרנות אחרות.
&nbsp
מצד שני, קרנות ברירת המחדל הן משהו חדש (התחילו לפעול לפני פחות משנה) וייתכן שיפחידו אותך שהן עניין "לא ידוע". הפתרון שלי לזה - ללכת עליהן עכשיו, ובעוד שנה או שנתיים, כשתדע יותר איך הן עובדות לעומת הקרנות האחרות, לשקול האם להשאר בהן או לא.
&nbsp
עוד נקןדה - כשעוד לא חסכת כלום, דמי הניהול מההפקדה הרבה יותר חשובים מאשר דמי הניהול מהצבירה. ככל שעוברות השנים, והסכום שצברת מתחיל להיות משמעותי, דמי הניהול מהצבירה נהיים מהותיים יותר לעומת דמי הניהול מההפקדה. לכאורה אפשר ללכת בהתחלה לקרן שלוקחת דמי ניהול מהפקדה הכי נמוכים, ואחרי מספר שנים לעבור לקרן שנותנת את דמי הניהול מהצבירה הכי נמוכים. בפועל, אלא אם תצליח להיות מספיק לא-עצלן בנושא, קיים חשש סביר ש"תתקבע" בקרן הראשונה שלך גם כשהיא תתחיל להיות לא משתלמת עבורך, ולכן זה תרגיל רלוונטי רק אם אתה אדם מספיק אקטיבי בענייני ניהול הכסף שלך.
 

a c t i v e X

New member
תודה! אחד הפוסטים התמציתיים והחשובים שראיתי

 

Netanel w

New member
תודה רבה!


לא יכולתי לבקש תשובה יותר מפורטת. עזרת המון :)
&nbsp
לגבי תקרת ההפרשה הבנתי שהכוונה לעד 20.5% מפעמיים השכר הממוצע (כלומר סביב 3970שח) - אני עדיין לא מגיע אליו, ולכן להבנתי כדאי להשקיע הכל בקרן פנסיה.
&nbsp
על הקרנות ברירת מחדל הנ"ל לא שמעתי ואני אברר עליהן יותר.
&nbsp
שוב, תודה רבה!
 

doutsh

New member
שאלה - למה דמי ניהול "מנצחים" תשואה? מה בעצם ההבדל?

אני מדבר כרגע על דמי ניהול מצבירה, שלזה התחייבת בפוסט (המפורט, תודה!) -
האם דמי ניהול מצבירה שונים מהותית מתשואה? בשניהם מדברים על אחוז מסך כל הסכום שקיים כרגע בקרן.
האם קרן שלוקחת 0.1% יותר דמי ניהול, אבל נותנת תשואה מובטחת גבוה ב-0.1% לא תתן בסופו של דבר את אותו הסכום בגיל פרישה כמו הקרן ההפוכה?
 

דייהטסו

New member
כן, אתה צודק

מי שמעדיף לבחור לפי דמי הניהול מניח בד"כ שתשואות העבר לא מעידות על תשואות עתידיות. אבל בפועל יש הבדלים עקביים בין חלק מהקרנות.
 

d70

Well-known member
מהטעם הפשוט
עדיף הנחה קבוע של X אחוז דמי ניהול מאשר X אחוז תשואה לא מובטחת.
מה גם שבחשבון הסופי הסכמי הביטוח והפנסיה בנויים ככה שחלק מהכסף שהועבר אליהם ממילא לא חוזר למוטבים,לכן כל החישובים וההשוואות חסרי תועלת.
 

choo

Active member
הטעות שעשית היא שימוש בביטוי "תשואה מובטחת" - אין דבר כזה

&nbsp
אף גוף חיסכון לא ייתן לך תשואה מובטחת, ומי שמציעה לך תשואה מובטחת (במיוחד אם היא גבוהה) - הוא כנראה רמאי (עיין ערך "בוב מיידוף" בויקיפדיה בתור דוגמא קיצונית)
&nbsp
בטווח הארוך, התשואות של גופי פנסיה שונים לא נוטים להתבדר. אתה מוזמן להסתכל באתר גמלנט ופנסיהנט וביטוחנט - אתרים ממשלתיים שבהם משווים את התשואות של גופי השקעות שונים *ברוטו* (לפני לקיחת דמי ניהול). בחר את המסלול שנראה לך שתרצה לקחת לחסכון הפנסיוני שלך (כללי, אג"ח בלבד, מוטה מניות עד X אחוז וכדומה) והשווה בין קרנות שונות שמשקיעות במסלולים הללו, לגבי התשואה שלהן לאורך הזמן הארוך ביותר שהאתרים הללו מאפשרים לראות. חשב את ההפרש באחוזים בין הנמוך ביותר לגבוה ביותר (וקח בחשבון שהתשואה על הכסף אינה אחידה - הכסף שהפרשת בהתחלה צבר הכי הרבה תשואה. הכסף שתפריש לקראת היציאה לפנסיה כמעט ולא יצבור תשואה. זה מקשה עוד יותר על ההשוואה).
&nbsp
לאחר מכן, הסתכל על הקרן שהשיגה את התשואה הגבוהה ביותר ב-5 שנים הראשונות שמכוסות האתר הרלוונטי, והקרן שהשיגה את התשואה הנמוכה יותר. עכשיו בחן מה היתה התשואה שאותן שתי קרנות השיגו בחמש השנים האחרונות שמכוסות על ידי האתר הזה. מה שסביר שתגלה הוא שבחמש השנים האחרונות הקרן שבהתחלה השיגה פחות תשואה מבין השתיים, השיגה יותר תשואה. לתופעה הזו יש שם בסטטיסטיקה והוא "נסיגה אל הממוצע". יש לתופעה הזו עוד שמות בעולם ההשקעות, כמו "מנהל ההשקעות המוצלח עזב את הקרן כדי לעשות לביתו במקום אחר, והוחלף על ידי מנהל אחר - ומאותו רגע ההסטוריה חסרת משמעות" - לדוגמא...
 

doutsh

New member
ברור שאין "תשואה מובטחת", זה מקרה היפוטתי לצורך השאלה

כי אני באמת מנסה להבין אם יש הבדל מהותי בין דמי ניהול ותשואה, מלבד ההבדל (שהוא אכן מהותי) שהראשון מובטח והאחרון לא.
כתבת ש-
"זה הרבה יותר גבוה מהפערים האופיניים בתשואות לאורך הרבה שנים של קרנות הפנסיה השונות".
האם באמת פער שנתי של נגיד 0.1% הוא הרבה יותר גבוה מהפער בתשואות?
אם נסתכל נגיד על מיטב אל מול הלמן:
בשלושה ובחמש שנים האחרונות מיטב עשתה בממוצע שנתי תשואה גבוהה ביותר מאחוז מהלמן. אם נקח את התקופה שרצית, עשר שנים אחורה ממאי 2007 ועד עכשיו מיטב עשתה 84% (!!!) והלמן כ-30%.
אתה לא חושב שבכל היבט ה0.1% דמי ניהול הוא זניח לחלוטין?
כמובן שבמבט של 30 שנה זה יכול להתהפך, אבל בהנחה שאתה פעם בשנה-שנתיים מעיף מבט ועושה הערכה מחדש, ומנסה לתפוס שינויי מגמה בקרן שלך (שאמורים להיות דרסטיים כדי להפוך את הקערה לפי הנתונים לעיל) ועבור בזמן או קרוב לזמן, מדובר פה על אחוזים שלמים בשנה!
(שוב, אני לא מנסה להתריס או לעצבן, בסך הכל מנסה להבין לעומק)
 

choo

Active member
לרוע המזל, ההסטוריה מראה שההסטוריה לא מנבאת את העתיד :)

&nbsp
מן הסתם, הכל תלוי בטווחי זמן, אבל ברמה העקרונית, העובדה שקרן מסויימת השיגה תשואות הסטוריות טובות יותר מקרן אחרת - לא אומרת שהמצב הזה יימשך בעתיד.
&nbsp
אם זה היה ככה, היה קל מאוד להרויח בשוק ההון - בדוק מי השיג הסטורית יותר, ולך אליו.
&nbsp
מה שחשוב להבין - זה לא אומר שלא עשויים להיות פערים בתשואות בין קרן בודדת אחת לשניה. אני ממליץ לך לקרוא את הספר "המשקיע הנבון" של בנג'מין גרהם בנושא "שיטות להרויח בשוק ההון", ועוד יותר - את התרגיל המחשבתי על "משקיעים שצליחים יותר מכולם" מהספר "ברבור שחור" של נאסים טאלב.
&nbsp
אני אשחזר את הניסוי בצורה מקוצרת: נניח שיש בשוק 10,000 משקיעים, ונניח שבשנה מסויימת חציים מצליח להכות את המדד וחציים לא, ונניח שהסיכוי למשקיע מסויים להכות את המדד בשנה אחת הוא 50% (אקראי לגמרי). בשנה הראשונה היו 5000 איש שהיכו את המדד. בשנה השניה, 2500 מתוכם היכו שוב את המדד. בשנה השלישית 1250 מתוכם היכו את המדד. בשנה הרביעית שוב חצי מתוכם היכו את המדד, וכן הלאה. לאחר 10 שנים, יהיו 9 מתוכם שהיכו את המדד במשך עשר שנים רצופות, ואנשים יתחילו לקרוא להם "גורו השקעות" כי "מה כבר הסיכוי להכות את המדד 10 שנים ברציפות אלמלא יש להם כשרון מיוחד בהשקעות". הניסוי הזה לא מוכיח שאין אנשים שבאמת מסוגלים להכות את המדד בזכות כשרון/שיטה. הניסוי הזה מראה שגם כשאין שום שיטה עקבית להצליח להכות את המדד - יהיו אנשים שיכו את המדד שנים רבות ברציפות בזכות מקריות וחוק המספרים הגדולים - ועליהם אתה תקרא בעיתון (אל תסתכל על המספר 10000 בתור מספר מדויק - במציאות יש לך מיליוני משקיעים כאלו - ולכן גם לאחר 20 שנה תוכל למצוא אנשים שהיכו את המדד 20 שנה ברציפות בזכות מזל ולא בזכות כשרון - מתוך 10 מיליון משקיעים, יהיו לך כתשעה שיכו את המדד 20 שנים ברציפות).
 

דייהטסו

New member
שאפו על ההסבר המפורט - והסתייגות קטנה

"30%... זה הרבה יותר גבוה מהפערים האופיניים בתשואות לאורך הרבה שנים של קרנות הפנסיה השונות" - לא בטוח.
נכנסתי לפנסיה נט. תשואות קרנות הפנסיה המקיפות בתקופה 1.2010-3.2017:
אלטשולר שחם 65.12%
הלמן אלדובי 37.91%
מיטב ד"ש 53.51%

אפשר לראות שהפער בין הקיצוניות 28% בשבע שנים בלבד.
הלמן אלדובי ומיטב דש הם הגופים שמנהלים את קרנות ברירת המחדל. מהראשון הייתי מתרחק כמו אש, לגבי השני הייתי שוקל להצטרף.
 

choo

Active member
7 שנים הן, בפועל, זמן לא מספיק ארוך

&nbsp
בפרט שבחרת תקופה שלא היה בה משבר מהותי בשוק, ולכן היא לא משקפת את כל מגון יכולותיו של מנהל ההשקעות. נא לקחת נתונים של 2007-2017 - זה ייתן לך קנה מידה מוצלח יותר. (ניסית עכשיו מספר פעמים במספר שאילתות שונות, ולצערי האתר לא מצליח לענות כרגע על שאילתות)
&nbsp
עוד נקודה חשובה - צריך לוודא שההשוואה היא בין קרנות פנסיה שנמצאות באותם מסלולים. כפי שזה נראה מרמת הכותרת של שם קרן הפנסיה - אין התייחסות למסלול (מוטה מניות, כללי, אג"ח בלבד וכדומה), וייתכן שהתמהיל של בחירת אנשים במסלולים הללו בקרנות שונות - אינו זהה, ומטה מאוד את התוצאות (דוגמא היפוטטית: ייתכן שאנשים שהולכים לאלטשולר לרוב מבקשים מסלול מוטה מניות, ואילו אלו שהולכים להלמן-אלדובי, נוטים לבחור מסלול מוטה אג"ח).
&nbsp
 

דייהטסו

New member
דו"ח על כל עשר השנים מחריף את המסקנות

אלו הביצועים של כל הקרנות תחת הקטגוריה כללית (רוב הכסף שם) שקיימות מינואר 2007:
הלמן אלדובי 38.48%
הפניקס פנסיה משלימה 80.08%
הראל פנסיה כללית 86.14%
כלל פנסיה כללית 85.16%
מבטחים החדשה פלוס 72.94%
מגדל מקפת משלימה 83.01%
מיטב ד"ש פנסיה כללית 97.71%
ממוצע 80.41%

נדמה לי שזה מחדד את הנקודה שמיטב ד"ש הם בית השקעות עם עבר טוב בניהול קרנות פנסיה, והלמן אלדובי בעלי עבר מזעזע.
 

choo

Active member
הבה ניקח דוגמא מספרית שתדגים את טענתי, + הסתכל על שולי השוק:

ראשית לעניין שולי השוק:
קרן פנסיה כללית היא ממש לא קרן הפנסיה שבה אתה שם את הכסף שלך. מה שרצית להסתכל עליו הוא "קרן פנסיה חדשה". הסיבה לכך היא שהקרנות החדשות אלו הקרנות שאליהן אתה מפריש עד לגובה של בערך כפליים השכר הממוצע במשק, ולא הקרנות הכלליות). זה ממש לא מה שאתה חושב שזה (אנא הבחן בין "קרן פנסיה כללית" לבין "המסלול הכללי" של קרן פנסיה. הסתכל על הסכומים הצבורים בקרנות הללו בפועל כדי להבין שאתה מסתכל על השוליים של השוק [צבירה כוללת של כ-3 מיליארד שקלים בעשר שנים הללו], ולא על מרכז השוק [צבירה כוללת של כ-159 מיליארד שקלים במשך עשר השנים הללו]).
&nbsp
עכשיו לעניין דוגמא שממחישה את חוסר ההעקביות בדירוגן של קרנות פנסיה (נכון לגופי השקעה באופן כללי):
בבחינה של הקרנות החדשות, הפער בין הלמן-אלדובי לבין מיטב ד"ש מצטמצם מאוד (54% להלמן אלדובי, לעומת 60% למיטב ד"ש). בקרנות הללו, דווקא הראל וכלל ביטוח השיגו תשואות גבוהות בהרבה במהלך העשר שנים הללו. האם זה מבטיח משהו לעתיד? סביר להניח שלא.... איך יודעים? נניח שניקח את התקופה בין ינואר 2005 לינואר 2010 (תקופה של 5 שנים). בתקופה הזו, הקרן החדשה של הלמן אלדובי (נפתחה ב-ספטמבר 2004, אגב) הגיעה לתשואה של 45.64% - מקום שלישי מבין 8 הקרנות החדשות באותה תקופה. באותה תקופה, הקרן החדשה של מיטב-ד"ש הציגה תשואה של 25.49% - הרבה יותר נמוכה מהלמן אלדובי (ובפועל, הנמוכה ביותר לאותה תקופה). אם היינו מנהלים את הויכוח הזה ב-2010, היית אומר לי "אל תתקרב למיטב ד"ש - הם גרועים" והיית אומר שהלמן-אלדובי הם "לא רעים". עכשיו נבחן את התשואות בין ינואר 2010 עד לינואר 2015 - מיטב-ד"ש השיגה בהן תשואה של 40.74% (הקרן החדשה הכי טובה באותה תקופה השיגה 47.31%) - והלמן אלדובי הגיעה ל-28.62% - התהפכו התפקידים. בויכוח על תקופה של 5 שנים בתחילת 2015, היית אומר לי שהלמן-אלדובי גרועים, ומיטב ד"ש "לא רעים".
&nbsp
מה המסקנה? שככל הנראה, גם מיקומן המוצלח של הראל פנסיה וכלל פנסיה בעשור האחרון אינו מבטיח דבר לעתיד...
 

klemiki

New member
האינטרס של הסוכן מאוד משמעותי

הם נוטים לא להציג מספרים נכון, לעוות אותם קצת, להסתיר מידע ועוד...
&nbsp
קרה לי כמה וכמה פעמים.
&nbsp
אל תסמוך עליו בשיט, תשאל אצל מי הוא עובד, האם היא חברה בת של אחרת.
&nbsp
ניגוד האינטרסים פה משמעוצי
 
למעלה