מה הם אומרים בכתבה הזו בעצם?

[נילי1אמא1של1ניתאי]

לכאן ולכאן מהיכרות אישית

אני מכירה כמה קולגות שהם מתכנתים חרדים, אני בעצמי מפתחת מג'נטו ומצליחים בתחומם אבל אכן לכל אחד יש סיפור משלו שעימו הוא השיג הצלחה ללא מערכת החינוך החרדית,
האחד דובר אנגלית מבית וכך הצליח לקדם את עצמו בקלות יחסית בעולם המחשבים,
השני דובר צרפתית מבית שאביו נתן לו לקרוא סיפורת באנגלית ובעברית גם כחרדי ומכירה אפילו אברך מירושלים שלמד בסתר בוולסטריט לימודי אנגלית בירושלים כי היתה לו תשוקה לעולם המחשבים ועכשיו הוא עובד בחברת מסחר אלקטרוני, עדיין חרדי רק פחות קפדן ומאוד שמח מהמקצוע. עושים עוול לאוכלוסיה החרדית שלא נותנים להם לפתח את עצמם, מה קרה לתורה ועבודה? מה קורה עם כל האמריקאים והחרדים הזרים שעובדים, לומדים ומתקדמים? למה לא בעצם להגיע לעמק השווה ולהקים גשרים בין חרדים לחילונים!

 

[tenen]

אני נתקלתי בכמה שהשלימו תוך שנה.

אני לא חושב שהם משלימים את זה מהר במיוחד רק משום שהם חרדים.
הסיבה שניתן להשלים את זה בשנה שנתיים היא שמראש לא לומדים יותר מדי בכל מה שמוגדר כתיכון.

כל מה שלומדים במשך 3-4 שנים בפיזיקה בתיכון זה המבוא לפיזיקה שהוא קורס של סמסטר בודד באוניברסיטה ואותו דבר בדיוק בכימיה.
כמו כן יש 3 חודשי חופשה בשנה, יום לימודים מסתיים ב16 במקרה הכי טוב וגם אז זה לא כל יום, עוד שעות לימוד הולכות לאיבוד על "חינוך גופני" טיולים וטקסים למינהם.

אם תנקה את כל השטויות מלו"ז של תלמיד תיכון ממוצע, תושיב אותו ללמוד עד 21 במקום עד 16 אז גם הוא יצליח לסיים בגרות בגג שנה וחצי וכנראה שבשנה אם הוא לומד בצורה טובה.

למדינה אין שום רצון שתלמידים יסיימו בגרות בגיל 15-18, כמה מאות אלפי ילדים בין גיל 15 ל 18 שאתה עוד לא יכול לגייס מצד אחד ומצד שני אתה לא רוצה אותם משועממים ברחוב מאחר וסיימו ללמוד הם הסיבה העיקרית לכך שמורחים איתם את הזמן עד גיל 18 ולא שום סיבה פדגוגית.

 

[BravoMan]

לא יודע אם עיקרית.

אל תשכח, שצריך גם לתת לילדים מרווח לחיות ולהיות ילדים.
לשחק, להתערבב, להנות.
&nbsp
לחרדים שהולכים להשלים לימודים אין ברירה - הם בזבזו את צעירותם ועכשיו חייבים למצוא פרנסה.
לכן, אין בעיה להכניס אותם ל-"מסחטה" שתטחן להם את החומר בקצב מואץ ולא תשאיר זמן לחיי חברה שבכל מקרה אין להם.
&nbsp
אבל אתה לא יכול לעשות את זה לדור שלם של ילדים במדינה.

 

[bismark1]

יש דברים שקשה לפצות עליהם בלמידה

שפות - אחרי חלון זמן יחסית מצומצם בילדות היכולת ללמוד שפה חדשה יורדת אצל מרבית האנשים באופן דרסטי. בנוסף כאן שינון וחרישה לא עוזרים אלא חשיפה מתמשכת - שמיעה, דיבור, קריאה וכתיבה, מאוד קשה לגשר על זה בפרק זמן מוגבל.
מתמטיקה במובן הזה יותר קלה, חלק גדול מהמתמטיקה התיכונית ובודאי בפסיכומטרי לא מצריך חשיבה רבה אלא יכולת לשנן ולזהות תבניות. כאן בפרק זמן קצר אפשר לראות שיפור דרמטי אצל לומדים.
עשיתי בזמנו קורס הדרכת פסיכומטרי והסטטיסטיקות מאוד חד משמעיות - ציון במתמטיקה הכי קל לשפר, אנגלית הכי קשה. עברית איפשהו באמצע (כנראה כי גם חלק גדול מהפרק בעברית הוא תבניתי ולא מצריך יכולות אמיתיות של ניתוח טקסט).

הנקודה היא בשביל סתם לתכנת/להיות יזם לא צריך הרבה מהנ"ל. להערכתי חרדי שינסה לעשות את המסלול הארוך של הכשרה אקדמית במקום רציני יתקל בקשיים גדולים, למרות יכולות הלמידה.

 

[אוהב להתווכח]

כמה תשובות

ברור שיש חריגים והרעיון הוא לדבר על המאסות. זה גם הטענה של ארוגנים כמו "יוצאים לשינוי" שיפה מאוד שיש אנשים כמוני שמצליחים להשלים פערים. טענתם (שנכונה חלקית) היא שהרוב לא יכולים להצליח.
&nbsp
מתמטיקה לרוב לא נצרכת ברוב התארים - ברוב התארים יש קורס או שנים בסטטיסטיקה אבל לא מעבר. זה סוג של מכשול שצריך לעבור אותו ותו לא. תארים שיש בהם הרבה מתמטיקה ממילא מיועדים לאנשים עם כישורים מתמטיים ולהם זה לא יהיה קשה. התחושה שלי עם מתמטיקה שכמות האנשים שלא תלמד מדעי המחשב למשל כי הם לא למדו מתמטיקה בתיכון ואם הם כן היו לומדים בתיכון מתמטיקה הם כן היו לומדים מדמח היא די קטנה. אנגלית לעומת זאת כולם צריכים לדעת ברמה גבוהה. אין שום תחום שאין בו מאמרים באנגלית, שלא יוצאים לכנסים בחו"ל. ספרות מקצועית באנגלית. מה לעשות מהפכת האינטרנט היא באנגלית. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שזה הפריע להם ברמה שהם פשוט נשרו מהלימודים.
חשוב לי להדגיש שיש כאלו שחולקים עלי וטוענים שגם במתמטיקה יש קשיים רציניים.
&nbsp
לגבי הרגלי למידה זה נכון ולא נכון. האקדמיה בנויה בצורה של שיעורים. בחור חרדי הכי מתמיד שומע שיעור פעם ביום למשך שעה. זה ממש קשה להתרגל לזה חזרה. לפעמים הרגלי הלמידה הם בעוכרי התלמידים.
היתרון הוא חזק יותר בממדעי הרוח והחברה. שם היתרון של ראש פתוח וחשיבה מתפלספת היא הרבה יותר גדולה. במדעים מדוייקים היא פחות חשובה אבל בזה אני מסכים לא מדובר ב-"חסרי השכלה" אלא באנשים שלרוב למדו דברים אחרים והרבה.

 

[אוהב להתווכח]

אם אתה מדבר על גאונים

אז היה לי חבר בישיבה שהייתי מדבר איתו על מתמטיקה. הבחור ידע לפתור אינטגרלים בשני משתנים בלי לדעת להגיד פאי, ריבוע ואותיות באנגלית. לפאי הוא היה קורא המספר ההוא ולחזקת 2 הוא היה קורא כפול עצמו.
הוא כבר תופעת טבע חריגה בעיני.

 

[user32]

גם את פיי מישהו גילה

בתקופה אחרת חבר שלך אולי היה יכול להיות ארכימדס.

 

[חכםפסח]

ה"מגיל 3" הוא עוד אחד מהבלופים שלהם

הייתה כתבה בעתונות על הגיל המתאים להתחיל ללמוד בו קרוא וכתוב, ועל הדרך הזכירו את החרדים.

בקצרה, מה שנאמר הוא שילדים (= מרכז המסה סטטיסטית, לא החריגים שנמצאים יותר מסטיית תקן ממנו) לא מסוגלים ללמוד קרוא וכתוב לפני גיל שש. הדוגמא שהביאו היא ילדים חרדים, עם הודאות מפי הסוס, שם בנים מתחילים ללמוד לקרוא מגיל 3 או 4, והבנות מתחילות ללמוד בגיל 6 ומשילמות בחצי שנה את כל מה שהבנים למדו בשנתיים-שלוש.

 

[user32]

לא לזה התכוונתי

התכוונתי שמגיל צעיר רגילים לשבת וללמוד שעות ארוכות, יש משמעת, יש תרבות של לימוד והשגיות. זה לא דבר מובן מאליו. בהרבה אוכלוסיות לא מבוססות סיכוי יותר טוב שבגיל צעיר מסתובבים ברחובות.

 

[אוהב להתווכח]

והשוואה לקבוצות חסרות השכלה עוד יותר לא נכונה

רוב התלמידים החילונים שלא עושים בגרות מגיעים מרקע ממש לא לימודי. להשוות מישהו שלמד הרבה מאוד חומר אחד למישהו שלא למד כלום זה מצחיק.

 

[user32]

אולי לך זה נראה מצחיק

למי שמסתכל מהצד זה נראה שמגיעים פה חבורת אנשים שלא למדו כלום בחייהם, חסרי השכלה. ואז אתה שומע הצעות כמו "שיילכו לעבוד בבניין" וכאלה, לא שיש משהו רע בעבודת בניין אבל כשהפקולטות מסמיכות עוד ועוד עו"ד ורו"ח במסלולים מהירים אנשים מרימים גבה.
שוב, לדעתי מי שהתרגל מגיל צעיר לשבת בכיתת לימוד יכול להשלים פערים די מהר.
אגב, עוד מילה לגבי השלמת מתמטיקה. צריך לזכור שרוב מי שעשה 12 שנות לימוד לא עשה 5 יח' מתמטיקה ובטח שלא תואר במדעים מדוייקים אז אי אפשר לצפות שהמצב יהיה שונה אצל החרדים. קח בוגר תיכון חציוני וכנראה שהוא לא יסיים שנה א' במדעי המחשב. אז אם התחילו איתך כך וכך חרדים שכנראה התקבלו ללא סינון מיוחד זה רק טבעי שחלק נכבד ינשור.

 

[חכםפסח]

הסיפור על איך הם לומדים הוא סיפור סבתא

בתור דוגמא סתמית, הם לא לומדים הלכות שחיטה עם איורים, סרטונים, סיור בשטח, וכו'. הם לומדים לשנן טקסט נקי על השטויות שכתובות בו, לדוגמא שקנה הנשימה מתפצל גם לכבד, ולתרץ למה הפסיקות של הרבנים נכונות.

זה מקנה להם הרגלי לימוד רעים, כמו לבזבז זמן על להבין איך הטקסט היה אמור להיות מפוסק, על ליצור תמונה מנטלית של דברים שאפשר להבין במבט חטוף מתמונה, ולקבל את נכונות הטקסט כתורה מסיני.

תחשוב שדן שכטמן היה לומד בישיבה, ורוכש את ההרגלים שספר הלימוד תמיד צודק, ושעדיף להמנע משימוש בתמונות בתהליך הלימוד. זה בטח לא היה עוזר לו. התהליכים הרלוונטיים, כמו לבדוק בעצמך ולקבל את האפשרות שהמורה טועה, חשובים הרבה לפני התארים המתקדמים באוניברסיטה. הדוגמא הטריוויאלית היא שכל מי שלומד לבגרות בפיזיקה בתיכון קולט מהר שיש שגיאות בתרגילים והתשובות שלהם בסירס זימנסקי.

 

[user32]

לא נראה לי שלמדת דף גמרא

מה שאתה מתאר הוא פשוט לא נכון. הלימוד מבוסס על הנחות, קושיות, תירוצים, הפרכות, הוכחות, הצלבת מקורות, משתנים שמשפיעים, ניתוחי מצבים והכי חשוב: ההבנה הבסיסית שלכל שאלה יש אלף תשובות ואינסוף דרכים לפרש שהרבה פעמים מביאים למסקנות הפוכות.

כל מדע וכל מקצוע החל מחשבון כיתה א' ועד תואר באוניברסיטה מבוסס על הנחות יסוד. לצאת נגד ההנחות האלה אפשר אולי בפוסט דוקטורט אבל כסטודנט לתואר ראשון כשניסיתי להציע תיאוריות מקוריות במדעי החברה פסלו לי את המבחן אז למדתי לדקלם את התיאוריות שהגו חכמי יוון העתיקה והפילוסופים של המאה ה-19 וסיימתי את התואר בציון טוב.

האמיתות של הטקסט לא רלוונטית. דרך החשיבה והלימוד זה מה שחשוב. אתה יכול ללמוד על חורים שחורים, חומר אפל וחלקיקים שנמצאים בו זמנית בכמה מקומות ואולי עוד 100 שנה יתגלה שזה שטויות ותמצא תיאוריה חדשה שמסבירה את הכל (כולל הסתירות הרבות שיש היום בעולם הפיזיקה). זה לא אומר שהמדענים של היום לומדים שטויות או שהם פחות חכמים מהמדענים שיהיו עוד 100 שנה.

 

[BravoMan]

אבל האם אותם מדענים עוד 100 שנה עדיין ילמדו

במקרה שאתה מתאר שהמדענים של היום צדקו, ורק הם בעצם לא מבינים אותם?

 

[user32]

מה? לא הבנתי את השאלה

אבל מלמדים את פרויד למשל למרות שיש הסכמה די רחבה שרוב התיאוריות שלו הם שטויות אם לומר בעדינות.

 

[BravoMan]

אנסה להסביר שוב:

נניח שבעוד 100 שנה מתגלה שאין דבר כזה "חור שחור" וכל המודלים המתמטיים שניסו לתאר אותם שגויים.
&nbsp
האם מי שילמד מדעים אז ילמד שהמדענים של היום שגו ולמה הם שגו, או שהוא ילמד שלא ייתכן שהם שגו כי הם היו גדולי הדור ומושלמים, והבעיה היחידה היא שאנחנו לא הבנו אותם נכון?
&nbsp
אני מנסה למתוח כאן הגבלה לעניין ארנבת מעלה גרה, שאתה וודאי מכיר, או זה שכינים נוצרות מצואה, ושלל דברים שגדולי הדור לימדו בזמנו, ושהיום יש לאנשים מסוימים בעיה רצינית ליישב עם המציאות.
&nbsp
כל זאת בהקשר לטענה שלך שאמיתות הספרים אינה משנה.
אני חושב שהיא משנה מאוד!

 

[user32]

אה, עכשיו הבנתי

לא, זה באמת לא משנה בעיניי לעניין הזה. בפסיכומטרי וודאי זכור לך השאלות כמו "שפנים כחולים אוכלים רק גזרים סגולים, רק חתולים ירוקים אוכלים גם גזרים וגם חצילים" ועכשיו סדרת שאלות על המשפט הזה.
גם בקורס לוגיקה באקדמיה לומדים להתייחס לטיעונים, טענות והוכחות, אינדוקציה, רדוקציה, דדוקציה וכו'. התוכן עצמו? לא כזה עקרוני. אתה חושב שזה עוזר לי בחיים שאני יודע את טבלת היסודות? לא מסוגל לחשוב על מצב אחד שבו הצטרכתי את המידע הזה. ומה אכפת למתכנת מה תפקיד המיטוכונדריה בתא? או איזה דינוזאורים חיו פה בתקופת היורה? זה באמת מעניין מאוד אבל אין לזה שימוש אם אתה לא בתחום מדעי החיים.

 

[BravoMan]

יש כאן נקודה שאתה מפספס:

הן בפסיכומטרי, והן בקורסי לוגיקה מסבירים לך מראש שהעניין אינו התוכן אלא השיטה.
אף אחד לא ינסה להתווכח איתך אם קיים במציאות חתול ירוק.
&nbsp
אבל כשלומדים גמרה, גם התוכן חשוב. אני לא חושב שיש רב שיגיד לך שתוכן הגמרה הוא רק כדי שתוכל לתרגל רקורסיה מחשבתית.
&nbsp
כשהייתי בבית ספר דתי היו נוהגים לכתוב + בלי הקו התחתון. כששאלתי את המורה למה כותבים ככה, היא ענת לי שזה כי + הוא בעצם צלב, ואנחנו ממש לא רוצים לגעת בסמלים נוצרים.
&nbsp
"אוהב להתווכח" תיאר כאן מה שהוא מכנה "קושי רגשי" של חרדים באקדמיה, כי לא מחנכים אותם מגיל צעיר שאוניברסיטה זה טוב.
אבל אני חושב שהעניין כאן לא רגשי, והוא לא מסתיים בחינוך לאהבת אקדמיה או חוסר בחינוך כזה.
&nbsp
יש מקומות רבים בהם לימודי "קודש" משתלטים על תחומים ששייכים לפיזיקה, כימיה, וסתם ידע יום יומי.
כאשר נקודת המוצא היא שחומר המקור הוא אמת ולא ייתכן שנפלה בו טעות, והחומר הזה מלמד דברים הזויים, התוצאות בסוף לא יהיו טובות.
&nbsp
הנה מקרה יותר קונקרטי של מה שאני מדבר עליו:
בעיר בה אני גר יש שכונה חרדית.
לא פעם אני שומע בשישי אוטו מסתובב עם רמקול, ומשמיע זעקות ילד מסכן, שחייו נהרסו כי הכניסו מחשב הבית.
אז כשמלמדים אותך מגיל צעיר שטכנולוגיה מודרנית - מחשבים, טלוויזיה, טלפונים חכמים זו דרך לגיהינום ואסור להכניס אותם הבית, וכשמלמדים אותך ב-1001 סיפורים תנ"כיים שאסור לנהוג כמנהג הגויים, שום יכולת למידה לא תתן לך באמת להצליח באקדמיה, כי מה לעשות, מי שלא יכול להכניס הבית מחשב, לא יכול לעבוד כמו שצריך בפיתוח תוכנה.
&nbsp
זה אולי לא מעניין אותך בתור מתכנת מתי חי איזה דינוזאור, אבל וודאי לא פעם היית צריך לדעת מה התאריך הלועזי הנוכחי או כמה ימים יש בחודש מסוים בלוח הגרגוריאני.
למעשה, ייתכן שאפילו היית צריך לדעת שקוראים ללוח שנה הזה של הגויים טפו גוועלד לוח "גרגוריאני" כדי למצוא מחלקה רלוונטית שמטפלת דווקא בו...
&nbsp
https://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/util/GregorianCalendar.html
&nbsp
אז כן - גם למתכנת חשוב לפעמים לדעת שהעולם הוא בן יותר מ-6000 שנה ושהיום 11/12 ולא רק י"א בכסלו...
כדאי אפילו לדעת שהאמריקאים המוזרים האלה כותבים 12/11 כי לך תדע, אולי תצטרך להתכתב עם אחד כזה...

 

[user32]

הוויכוח פה לא היה איזו שיטת חינוך עדיפה

אם הייתי חושב שמערכת החינוך החרדית היא הטובה ביותר אולי הייתי שולח את ילדיי לשם. מה שניסיתי לטעון הוא שאדם שהורגל להשתמש בשכל ובהגיון מסוגל להשלים חומר במתמטיקה או בתכנות או במקצועות אחרים בזמן די קצר. זאת לעומת מי שלא ישב ולמד שום דבר ויתקשה מאוד לעשות זאת.

יש סוגיות שלמות בנושא חישובים של ימי השנה, עיבור, חודש מלא/חודש חסר, עד לרמת השעות והדקות ("חלקים" בלשון המשנה). כולל מה קורה אם אדם נמצא על אוניה ועובר בין אזורי זמן וכו'. נכון, זה לא גרגוריאני אבל מי שלמד את זה לא יתקשה להבין לוח נוצרי או את הלוח הסיני או כל לוח שנה אחר.
אגב, לוח השנה שמכונה "עברי" הוא בכלל מתקופה מאוחרת יותר בעוד שלפי התורה החודש הראשון הוא ניסן. גם זה משהו שמתרגלים אליו (כשכתוב בתורה "בחודש השביעי" זה למעשה חודש תשרי מה שאנחנו קוראים לו "ראש השנה").

 

[BravoMan]

מצטער, אבל כשאני קורא שבמערכת החינוך החרדית

מתרגלים שימוש בהיגיון, אני לא יוכל שלא להתגלגל מצחוק על הרצפה...