מה הם אומרים בכתבה הזו בעצם?

BravoMan

Active member
מה הם אומרים בכתבה הזו בעצם?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4889318,00.html


בלי ליבה, בלי אנגלית: 500 סטארט-אפים חרדיים
על מה חולם ילד חרדי? להיות ראש ישיבה, ואם זה לא יילך, אז סטארט-אפיסט. החרדים מצטרפים לעולם ההייטק בהמוניהם, בלי לימודי אנגלית או מתמטיקה - ומשלימים פערים במהירות שמפתיעה גורמים בענף: "כנראה שאת יכולות הלימוד המוקנות בעולם החרדי, ניתן להמיר תוך תקופה קצרה ללימוד תוכנות, מתמטיקה ואנגלית"

כמה פעםמים כתבנו פה לאנשים ש-"אין מקצוע כזה היי-טק", ושאין דרך קסם קצרה להיכנס לתחום הזה.
והנה באה כתבה וטוענת שיש מגזר שעושה את זה בהמוניו.

אומנם הם כותבים שם על כמות יזמים, לא כמה מוצרים או שירותים תחלס יצאו מהסטארטאפים האלה, אבל עדיין...

מה אני מפספס פה?
 
אתה מפספס שאין חמש מאות סטרטאפים חרדים

כחרדי, מתכנת וסטרטאפיסט אני מכיר טוב את סצנת ההייטק והסטרטאפים החרדית ואני יכול לומר לך שאין חמש מאות "סטרטאפים". יש אולי חמש מאות מדומיינים.
&nbsp
&nbsp
אני אגב מאמין שנרשמו חמש מאות אבל אנחנו מדברים על חמש מאות סטרטאפים שרובם המוחלט מדובר ביזם בודד עם רעיון לא מבושל באופן מוחלט, ליזם אין שום רקע והבנה בטכנולוגיה או בתחום העסקי בו הוא רוצה לפעול. לרוב היזם גם לא מוכן לעבוד בזה יותר משעתיים שלוש ביום. יכול לבוא מישהו ולהציע רעיון גאוני ואם הוא היה מגגל שני שניות הוא היה מבין שזה קיים וזה פשוט הסטנדרט בתעשייה או שהמוצר עובד ומשתמשים בו מליוני לקוחות.
זה מצחיק לקרוא להם סטרטאפים.
פעם מישהו הציע לי רעיון גאוני לסטרטאפ. הרעיון היה שתשלום על פרסומות יהיה לפי הפופולריות של דף האינטרנט בו הוא מתפרסם. הוא אפילו לא הציע תשלום לפי צפייה בודדת, הוא לא יודע שפרסומות מותאמות אישית אבל רעיון לסטרטאפ כבר יש לו. זה יכול להיכנס שם ל-500 בכיף.
&nbsp
הסטרטאפים שנבחרים לאקסלרטור (6 בשנה) במצב הרבה יותר טוב ושם באמת יש הרבה בוגרי אקדמיה, אמריקאים שלמדו אנגלית, בעלי תשובה וכדומה. אנשים שמשתלבים בלי תואר ויש להם סטרטאפ סביר יש שם גם, אבל כבר מדובר על בודדים (באיזור ה-2 בשנה). לדבר על מאות סטרטאפים של חרדים שלא למדו ליבה זה מצחיק.
&nbsp
יש מאמר של y combinator שמתאר את סיכויי ההצלחה של סטרטאפים, אני חושב שאפשר לומר ש-98 אחוז מאלו שנרשמו שם לא עונים כמעט על שום דרישה שם. ברור שזה לא תורה מסיני אבל במה שהם אומרים יש גם היגיון. קשה להקים סטרטאפ כשיזם היחיד אין לו שמץ של מושג בתוכנה והמיזם הוא אפליקציה ויש לו טלפון כשר. זה פשוט לא יכול להצליח.
&nbsp
אז למה נרשמו חמש מאות?
כי החרדים מבינים שמדרך החיים החרדית קשה להתפרנס בצורה טובה אז הם מנסים לפנטז על אקזיט. רובם שמעו על ווייז וגוגל (חלקם הגדול אגב לא יודעים להגות את זה נכון). הם אומרים, אנחנו גם רוצים. אבל אין להם מושג כמה עבודה קשה יש מאחורה. הרבה חברים מבית הכנסת מגיעים אלי ואומרים לי "יש לי רעיון לסטרטאפ". אני מתחיל לדבר איתם ואז אני מבין שהם לא מוכנים להשקיע בזה יותר מאשר שעה ביום. הם אומרים "אני אקח מתכנת ומשווק ומנהל וכל מה שצריך". הם כמובן רוצים להשאיר אצלם 90 אחוז מהחברה. הם אגב, מעדיפים שלא תגיד להם שאין להם סיכוי כי ככה הם יכולים לפנטז. כמו הגרלה בלוטו שעוד לא הייתה. כל אחד יודע שהוא לא יזכה אבל הוא מפנטז על זכייה.
בעיני חמש מאות הסטרטאפים החרדים שנרשמו לא מראה על פתיחות לעולם ההייטק, אלא על בעיה בציבור החרדי. אנשים מבינים שמשהו שבור במוד לבעסקי של החברה שלהם ואין להם כח ואומץ לשנות.
&nbsp
לגבי מה שאמר נמרוד קוזלובסקי על המהירות שאנשים משתלבים. מתמטיקה, למי שיש גישה לתחום, אכן יותר קל להשלים. אבל על אנגלית אנשים שוברים שיניים. אני וחברים לא התקבלנו לעבודות כי לא הייתה לנו אנגלית מספיק טובה. זה מפריע לי בעבודה וזה מפריע לי בסטרטאפ. רובם המכריע של אלו שהשתלבו עשו תואר בדיוק כמו ככל החילונים וגם עשו שנת מכינה. יש כאלו שמשתלבים בלי תואר אבל רובם משתלבים במשרות דפוקות בשכר נמוך משמעותית יחסית להייטק. אני מכיר כמה שהשתלבו בלי תואר אבל זה חד משמעית בודדים.
&nbsp
טוב חפרתי, אבל מקווה שעניתי.
 

user32

Well-known member
מנהל
סקירה מעניינת

אעיר שבכל חברה יש אחוז מסויים של מוכשרים. יש אנשים שמסוגלים ללמוד שפה בכמה חודשים, אנגלית או סינית או כל שפה. יש כאלה שיכולים להשלים מתמטיקה במהירות או כל דבר.
יהודים ואנשים בכלל, הקימו בנקים, סחרו במניות, הצליחו בעסקים בלי תואר בכלכלה ובלי לדרוך בבית ספר למנהל עסקים. יש הרבה דרכים לרכוש מיומנויות ותואר אקדמי הוא רק אחד מהם.
יש מכנה משותף כמעט לכל חרדי והוא לא ניתן לגישור כשמשווים לאוכלוסיות אחרות "חסרות השכלה": הרגלי למידה מגיל אפס. אדם שישב ולמד שעות ארוכות מגיל 3 ורגיל להשתמש בשכל שלו ולהתרכז מפתח יכולת שלאדם אחר שהסתובב ברחובות או בסוואנות לא יוכל בחיים להשלים. זה לא אומר שכולם חכמים, לא אומר שכולם באמת יושבים ולומדים ולא אומר שכולם יצליחו אבל למי שכן זה מאוד עוזר כשצריך להשלים פערים בשנה-שנתיים.
 

rj111

New member
לא קונה את הסיפור שהם יכולים להשלים ליבה תוך שנה שנתיים

אנגלית ומתמטיקה הן שפות שלוקח שנים ללמוד.
כישורי למידה ולוגיקה של גמרא אולי יכולים לעזור קצת, אבל רק קצת.
יצא לי לפגוש בהייטק שני חרדים. אמרתי איזה יופי יש גם חרדים שעובדים. אחרי שדיברתי איתם קצת יותר לעומק הסתבר שאחד מתחזק (היה כיפה סרוגה) והשני חוזר בתשובה. כלומר הם לא גדלו במערכת החינוך החרדית.
 
יכולים

אני התחלתי ללמוד מתמטיקה במכינה קדם אקדמית. לפני כן לא ידעתי מעבר לאחוזים. לא ידעתי שיש מספרים שליליים ומה התוצאה של הכפלת מספר שלישי בחיובי ושבכלל זה משהו שאפשרי.
תוך 9 חודשים סיימתי בגרות חמישה יחידות במתמטיקה עם ציון 99.
במהלך המכינה עשיתי פסיכומטרי וקיבלתי בפרק במתמטיקה 147.
אני הייתי עם ציונים פצצה אבל אני ממש לא היחיד בכיתה שהשלים. היינו כמה עשרות שסיימו מכינה והיו כשירים לתואר.
אנגלית לרוב האנשים קשה מאוד והם אוכלים הרבה מאוד קש.
 

user32

Well-known member
מנהל


 

rj111

New member
אדם אחד הוא קבוצת מדגם קטנה מדי

זה נכון שחלק לא מבוטל מ-12 שנות לימוד מיותר אבל עדיין חלק לא קטן חיוני.
 

user32

Well-known member
מנהל
זה לא אדם אחד

אני מכיר מלא חברים (לא חרדים, חילונים, דתיים, כל מיני) שלא למדו בתיכון כי זה לא היה בראש שלהם ואחרי הצבא השלימו בשנת מכינה בודדת 5 פיזיקה, 5 מתמטיקה וכל יתר המקצועות. כולם פה מכירים כאלה, זה לא הפתעה גדולה לאף אחד.
מאידך, אני מכיר הרבה אנשים שלמדו בתיכון יפה מאוד ועשו בגרות והכל ושניה אחר כך שכחו את כל החומר והיום לא מסוגלים לעזור לילד בכיתה י' בשיעורי בית. מכיר גם כאלה עם תואר במדמ"ח שמפתיעים אותי ביכולתם המופלאה להדחיק ולשכוח את כל החומר עם השנים.

אני מאמין שכישורים קוגנטיביים שנרכשים בגיל הינקות ובגיל הרך הם קריטיים להמשך ויש מליון מחקרים מדעיים שיסכימו איתי ויש איזו נקודת אל חזור בגיל מסויים שאם לא קיבלת את מה שצריך סיכוייך לצמצם את הפער צונחים. לכן אם תקח אדם אינטליגנט שגדל במדינת עולם שלישי ולא יודע קרוא וכתוב יהיה מאוד קשה להפוך אותו למשכיל בעוד שמישהו שלמד במסלול מערבי רגיל אבל נגיד דילג על התיכון לא תהיה לו בעיה להשלים את החומר וליישר קו אם רק ירצה בכך.
 

rj111

New member
החברים שלך למדו ליבה

גם אם הם הזניחו את לימודיהם הם נחשפו לחומר לימוד בניגוד לחרדים שלא למדו ליבה.
צריך נתונים סטטיסטים כדי למצוא את התשובה הנכונה.
 

user32

Well-known member
מנהל
תגדיר "למדו"

אולי אתה מתכוון "היו רשומים בבית ספר".
 

BravoMan

Active member
זה לא כזה אוניברסלי!

למדתי חלק משנות בית ספר שלי בבתי ספר דתיים וחלק בחילוניים.
למרבה הפלא אני זוכר יותר משיעורי התנ"ך בבתי הספר החילוניים, מאשר באלה הדתיים, בגלל הצורה שבה מורים חופשיים העבירו את החומר.
&nbsp
כך שאני מתקשה מאוד לקבל שמה שחרדים מכנים "לימוד" הוא יותר משינון תחת איומים (לא מצד המורים הגשמיים כמובן, אלא בשמו של ההוא למעלה)
&nbsp
למידה תלויה מאוד גם במורה.
זה נכון שמתמטיקה תיכונית שונה מאוד ממתמטיקה של תואר ראשון, אבל זה לא אומר שכל מה שעושים בשיעורים כאלה זה לשנן נוסחאות בלי להבין שום דבר.
זכור לי מורה ששלח את הכיתה שלי הבית עם שיעורי בית בגאומטריה:
קחו כמה חפצים עגולים כגון כוסות ומטבעות, שרטטו את ההיקף שלהם על דף, מדדו בעזרת חוט וסרגל את ההיקף, ומדדו כותר, תחלקו, ותרשמו מה יצא עבור כל חפץ.
&nbsp
כן - המורה שלנו ממש שלח אותנו לגלות את פי, במקום להגיד שיש יחס קבוע ושהוא משתתף בנוסחאות לחישוב שטח והיקף על בסיס רדיוס.
&nbsp
אני יודע שדוגמאות נקודתיות שלי אינן מעידות על הכלל, אבל הן כן מעידות שהכלל שמציגים פה חלק מהמשתתפים אינו נכון.
 

user32

Well-known member
מנהל
ספציפית לימוד גמרא

גמרא הוא הלימוד העקרי שלומדים בישיבות והחל מגיל מסויים הוא כמעט הדבר היחיד שלומדים. אין שום דרך ללמד תלמוד על ידי שינון. הטקסט מחייב הבנת מהלכים לוגיים. תמיד יכול להיות תלמיד ששינן בעל פה סוגיות בתלמוד בלי להבין, כמו שאני מכיר אנשים שעברו קורסים במתמטיקה במדעי המחשב (בעיקר במכללות יש לציין) שנשבעים שמעולם לא הבינו כלום ורק למדו בעל פה שיחזורים כדי לעבור ב65 ולגמור עם זה.
אבל מי שמבין דף גמרא חייב להשתמש בלא מעט לוגיקה כדי לעקוב אחרי המהלכים. הלוגיקה הזאת דומה להפליא לתרשים זרימה ויש אפילו רקורסיה ולולאות אינסופיות (בעיית העכברים בפסח. או בעיית הכהן ביום הכיפורים).
 

vinney

Well-known member
זה קצת מסוכן למדוד אחרים לפי יכולתייך.

ברור שאתה בעל יכולת גבוהה, אבל ברור גם שאתה בעל יכולת יוצאת דופן. עצם זה שהיית במכינה אקדמית כבר שם אותך כמה מדרגות מעל ל"חרדי ממוצע", נכון? אז אתה לא יכול להגיד "הנה, אני עשיתי - כולם יכולים". הרוב לא יכולים. זה נכון כמובן לא רק לחרדים, רק שלאלה שלומדים לימודים מלאים מהיסודי יש את יתרון הזמן שעוזר - השינון, החזרות, העזרה של המערכת.
&nbsp
כך שאתה יכולת להשלים בגרות 5 י"ל במתמטיקה בשנה - אבל אתה יוצא דופן. הרבה מאלה שלומדים במערכת החינוך לא מסוגלים להשלים בגרות 5 י"ל ב12 שנים. החרדים לא שונים באופן מיוחד מכלל האוכלוסיה מבחינת היכולות האישיות - הפיזור הוא אותו הפיזור, והקצוות הם אותם הקצוות. אתה בקצה אחד של הסקלה, ובוודאי שיש אנשים אהבלים לגמרי בקצה השני - אבל הרוב מתפלג אי שם באמצע, ולהם להשלים לימודי מתמטיקה יהיה הרבה יותר קשה יחסית לאלה שהיה להם head-start של 12 שנה במערכת החינוך החילונית בגילאים בהם הכי קל לקלוט חומר חדש.
 

RoadBump

New member
השנקל שלי

כחרדי שעושה כיום תואר באו"פ ועובד בתחום, הנה כמה תובנות שלי:
א. מתמטיקה תיכונית שונה מאוד ממתמטיקה אוניברסיטאית. זה סוג חשיבה שונה, ולדעתי המתמטיקה התיכונית לא נותנת יתרון מובהק בלימודים בתואר.
לא שלמדתי מתמטיקה תיכונית, אבל למדתי מספרים של בני גורן.
ב. כישורי למידה כן מועילים למתמטיקה. מתמטיקה דורשת דמיון וחשיבה מופשטת, ביחד עם הרבה הבנת הנקרא (להבין טענות והוכחות מסובכות), ואת זה מחדדים בשנים של למידה.
ג. לדעתי, יותר חשוב מידע קודם במתמטיקה זה איך מלמדים מתמטיקה. אפשר לשנן כמו תוכי חוקים ונוסחאות ולא להבין כלום מעבר, ואפשר ללמד כמה אקסיומות בסיסיות ולהסביר את המשמעות העמוקה מאחוריהן, ואז לפתח את המתמטיקה צעד אחר צעד. כך מלמדים באוניברסיטה וכך לדעתי זה הרבה יותר אפקטיבי, בעל משמעות והרבה יותר קל לזכירה.
ד. אני בשום צורה לא טוען שלכל חרדי יהיה קל ללמוד באקדמיה. אני כן טוען שנקודת ההתחלה של מי שלא למד ומוכן להשקיע לא נמצאת הרבה מאחורי מי שכן למד. ואם הוא רכש יכולת לוגית אז זה בונוס גדול.
אני למשל קיבלתי 100 בלינארית 1 לפני שידעתי מהי נוסחת השורשים (הריבועית, לא זו של המרוכבים).
 
זה ממש לא מבוסס על היכולות שלי

אלא על כל מי שלמד איתי בתואר.
אני מכיר כמה מאות סטודנטים חרדים בעבר ובהווה. אני מכיר לא רק סיפורי הצלחה אלא גם המון שנשרו מהלימודים.
יש הרבה מאוד קשיים בלימודים אקדמאים לחרדים. הראיה היא שאחוזים גבוהים נושרים בדרך. אבל להגיד שרק אנשים מאוד מוכשרים יכולים להשלים זו טענה ממש לא נכונה.
היו איתי בלימודים הרבה חברה עם כישורים סטנדרטיים לחלוטין ואפילו פחות. חלקם שרדו גם תואר במחשבים וחלקם עשו תארים קלים יותר.
&nbsp
התחושה שלי שלימודים בתיכון זה ככה: כולם מבניים שללמוד מתמטיקה דורש כישורים ברמה מסויימת. אז עשו שני דברים. דבר ראשון לא באמת לומדים מתמטיקה מופשטת (שחמישים אחוז מהתלמידים לא יכולים להבין) אלא לומדים תרגילים טכניים שוב ושוב. דבר שני בואו עושים את זה לאט. בעברית, גורמים לכולם להשתעמם. המוכשרים כי הם כבר הבינו. הפחות מוכשרים כי הם לא אוהבים את הדבר הזה ולא מבינים אותו. הקצב פחות משמעותי.
&nbsp
בעיני הקשיים של חרדים באקדמיה הוא ממש לא החוסר ידע אלא דברים רגשיים יותר.
רוב התלמידים שמגיעים ללימודים הם נשואים והאשה פוריה ומולידה ילדים בקצב.
לא פשוט לעשות תואר כמעט בשום דבר, להתחיל אותו עם שני ילדים ולסיים עם ארבעה זה מכפלת קושי גדולה.
לרוב אין הערכה לדבר שנקרא "אקדמיה". ילד חילוני אומרים לו כל הזמן שהוא צריך (רצוי בכל אופן) לעשות תואר. זה חלק ממסלול החיים החילוני הסטנדרטי. אומרים לו כל הזמן שדוקטורים ופרופסורים הם אנשים חשובים ואוניברסיטה היא מקום יוקרתי.
אצל חרדי כל זה לא קיים ולהיפך. מבלי להיכנס לדיון אם זה נכון או לא (אינשאללה שלא), ההתפיסה החרדית הסטדנרטית היא שבאקדמיה יושבים אנטי חרדים שרוצים לחלן אותנו ומאמינים שטויות כמו אבולוציה.
לרוב החברים והמשפחה מאוד מזלזלים. זה נתפס כבזבוז זמן לא מוצדק. למה אתה לומד את כל השטויות האלו. אין היכרות רגשית עם המתאם הברור בין השכלה להכנסה.
לרוב זה המפגש הראשון המשמעותי של הסטודנט עם אנשים חילוניים או דתיים לאומיים.
 

amir_aikido

New member
הסטטיסטיקה מספרת על 60% נשירה מהמכינה ו50% מהתואר אח"כ

ראה הכתבה הזו כדוגמא:
http://www.themarker.com/news/1.3019374
&nbsp
ראה גם פה (הם כותבים על 30% נושרים במכינה, המקורות האחרים טוענים לקרוב יותר ל30% מסיימים):
http://www.kikar.co.il/213522.html
&nbsp
&nbsp
כן, יש מעטים שמסוגלים להתגבר על הפער הזה, אבל אלו מתי-מעט, שדומים כנראה בכישוריהם השכליים לאותם חילונים שמתחילים אקדמיה לפני הצבא, ומסיימים תואר שני ואף דוקטורט בתחומי המדעים באותו גיל שאותו חרדי שמשכיל כמותם, יסיים תואר ראשון במאמץ.
לימודי הגמרא באים על חשבון הלימודים האחרים, ומבחינת הערכים של הקהילה החרדית, זו העדיפות. אבל, הטענה שהם עוזרים ומביאים לתרבות למידה קסומה - לא נתמכת בנתונים.
&nbsp
&nbsp
אמיר
&nbsp
 
המספרים אף גרועים יותר אבל

אני מכיר מספרים גרועים יותר. במכינה שלי נשרו מעל שמונים אחוז.
במכללות כמו אונו, שלצערי מאוד נפוצות במגזר, יש אחוזי נשירה נמוכים מאוד (הם פשוט מעבירים את כולם), הם כנראה מאזנים את המספרים.
ופה מגיע האבל והוא אבל מאוד גדול. מהיכרות עם מאות תלמידים, כאלו שנשרו וכאלו ששרדו אני לא חושב שאפשר לומר שהמוכשרים יותר שרדו. ממש לא. היו אצלי בכיתה הרבה מאוד מוכשרים שנשרו (חלקם מוכשרים בצורה קיצונית) והרבה מאוד עם כידרון סטנדרטי ופחות מכך ששרדו.
לדעתי, ולדעת כמעט כל חברי שלמדו איתי, הסיבה לנשירה היא יותר רגשית/נפשית/תרבותית/חברתית/סביבתית/כלכלית ולא חוסר ביכולת ללמוד.
&nbsp
 

amir_aikido

New member
רושם הוא סובייקטיבי, אני מניח שיש מי שבדק וחישב

לא מזלזל ברשימת הקשיים שרשמת, לא אופתע אם הם קשורים גם להצלחה האקדמית.
&nbsp
בדר"כ מי שקשה לו "רגשית/נפשית/תרבותית/חברתית/סביבתית/כלכלית/ ..."
מתקשה גם אקדמית, בוודאי שבמקצועות שבהם הלימוד יותר דורש (הנדסה, מדמ"ח וכו' באוניברסיטאות).
&nbsp
עם כל הכבוד לרושם שהיה לכם על יכולת הלימוד, אתה יודע עד כמה הוא היה באמת קשור ישירות לציונים אקדמאים? (שהם החשובים עבור השארות בלימודים)
&nbsp
אמיר
 
אני מדבר על קשיים אקדמיים

לא מדובר על נשים עם נכות רגשית אלא אנשים שהיה קשה להם רגשית באקדמיה. וקשיים אקדמיים אכן מפריעים בלימודים.
&nbsp
יכולות הלימוד מתחלקים לשנים בעיני. א. יכולת מיוחדת שנרכשת מלימודים בישיבה. ב. יכולת סטנדרטית של למידה כמו מישהו שלומד מתמטיקה בתיכון ואחר כך ילמד היסטוריה באוניברסיטה. כלומר, ההבדל בין ילד מופרע שלא עושה כלום עם המוח ורק מבלה כל היום לבין מישהו שהשקיע את שזמנו וההשתמש במוח.
&nbsp
אני חושב שאי אפשר להשוות חרדים למישהו שלא למד כל חייו אלא למישהו שלמד חומר שלא קשור לתחום הלימודים אותו הוא לומד עכשיו.
לגבי היכולת "המיוחדת" שנרכשת בלימוד גמרא. אני חושב שהיא קיימת ורלוונטית במדעי החברה ופחות קיימת עד לא קיימת בכלל בלימודי מדעים מדוייקים. בעיני גם חילוני שלא התבטל כל חייו יכול להשלים תיכון בשנה.
החברים שלי מאוד חלוקים בזה. חלק חושבים שהיכולת המיוחדת היא שקר וחלקחושבים שהיא מאוד משמעותית.
 
למעלה