בצהובון של המדינה יש כרגע כותרת

Lhuna1

New member
בצהובון של המדינה יש כרגע כותרת

"ההתאגדות בהיי-טק תהפוך את העובדים לקורבן"
(לא מביאה קישור כי זה נראה כמו כתבה ממומנת של כותב בעל אינטרסים וגם לא נכתב בה שום דבר מחדש או מעניין. מי שמעוניין ימצא בקלות לבד.)
השאלה אם התאגדות טוב או רע לעובדים כבר נטחנה מספיק.

מה שאותי מעניין כרגע זה איפה והאם בכלל יש התאגדות כזאת.
אני לא נתקלתי בזה בהיי טק עד היום. כותבים על תופעה שאינה קיימת? מנסים להרתיע מראש?
מישהו פה נתקל או שמע על חברת היי טק שיש בה התאגדות או דיבורים אמיתיים על התאגדות כזאת?
 

ipv6

Member
user כתב בזמנו על חברות שיש בהן ועד

נדמה לי שSAP (רעננה?) בינהם.
כמובן שיש את תעשיה אווירית-תעש-רפאל שזה גם היי טק.

ממה שאני מכיר, ישנו חוק שאוסר על מעסיק למנוע מנציג של ההסתדרות להגיע למקום העבודה ולנסות לקדם שם ועד.
 

h a j b i

New member
יש חברות כאלה

בעיקר כאלה שלא כדאי לעבוד בהן (ולכן לא פלא שהם זקוקים להתאגדות).
 

חכםפסח

New member
בחברת נס יש ועד עובדים, כמו גם ב NCR

ונשמעה בעתונות טענה שחברת NCR מעבירה משרות להודו כדי להתמודד עם התאגדות העובדים בחברה.
 

Lhuna1

New member
תודה למשיבים, הנחתי שאם יש אז זה חברות מהסוג הזה.

 

nocgod

New member
באופן מאוד כללי, כי התוצאות בשטח הן קצת שונות

ישנם במשק וועדים חזקים מידי שמחזיקים את החברות בביצים ומונעים מהן שינויים או שיפור כוח אדם.
 

BlackAdder1

New member
הודעות מהיום האחרון - ״פגישות ביום שישי״, ועוד

(לא בדיוק מה שנשאל, אבל מגיב בכל זאת)
מצד אחד ועד כפי שמקובל במונופולים יגרום נזק לכולם (ובניגוד למה שכתוב בכתבה - גם בחברות מסורתיות יש צורך ביכולת של ההנהלה לנהל את החברה, כולל לפתר עובדים, או לדרוש מהם ״סתם״ לבצע את העבודה) - אבל ועד כזה לא יכול להתקיים לאורך זמן בחברה שיש לה תחרות.

לעומת זאת, הדוגמה של עבודה מוגזמת בימי שישי היא דוגמה קלאסית למקום שוועד יכול לעזור.

העובד הבודד יכול לבקש יפה (וברוב המקרים לעבוד בודד, גם אם הוא מבוקש, לא יהיה מספיק כוח כדי לשנות נורמה כזו. או לעזוב (ואם מדובר בעובד שמרוצה משאר הבחינות, מדובר בהפסד לשני הצדדים)
אולם ועד שיטפל בנושא, בהחלט יכול לגרום לביטול פגישות כאלו, כאשר אינן קריטיות.
 

ipv6

Member
יבוא הודים לא באמת יפגע בישראלים

השוק פה מושפע בעיקר מהדרישה למוצרים שאפשר לפתח פה. תביא עוד עובדים - כל עוד יש ביקוש עולמי, אתה תקבל עוד פרויקטים.
בדיוק כמו שאם ניקח ונעלים באופן אקראי 25% מהמהנדסים פה, זה לא שהתנאים של הנותרים ישתפרו והם ירוויחו יותר אלא החברות יזיזו פיתוח של פרויקטים למדינות אחרות ומה שישאר פה זאת רק הכמות שכמות המהנדסים המקומית יכולה למלא.
&nbsp
הלכה למעשה אני מאמין שלא יהיו פה עובדים הודים רבים בגלל בירוקרטיה ממשלתית ורתיעה של מנהלים ישראלים. אולי יביאו קצת שיעבדו פה ושם אבל לא בכמות שתצור מגמה כלשהיא בשוק.
&nbsp
זה לא קשור לשאלה אבל הנושא עלה בטוקבקים לכתבה אז החלטתי לכתוב פה
 

user32

Well-known member
מנהל
החברות בישראל שיש בהן וועד

חברות הי-טק של ממש: נס, אמדוקס, SAP ונראה לי שבNCR (ריטליקס) יש התארגנות או שכבר התאגדו כמו שכתבו כאן.
לדעתי בחברות הספציפיות הללו ובעוד כמה לעובדים שווה להתאגד. בחברות אחרות לא בטוח.

מעבר לזה יש וועדים בחברות פחות הייטקיות: חברות הסלולר (חדש יחסית), טבע, וכמובן בתעשיות הבטחוניות שם הוועדים חזקים מאוד וכוללת נציגות בכנסת של התעשיה האווירית.
 

Lhuna1

New member
תודה על הפירוט, לפי מה שכותב פה

העובד מאמדוקס על היחס אצלם לעובדים נשמע שבאמת כדאי להם.
&nbsp
 

user32

Well-known member
מנהל
היחס לעובדים הווא רק סמפטום

יש מקומות עם יחס גרוע לעובדים ועדיין לא חושב שהקמת וועד תועיל למישהו. יש מספר תנאים שכשמתקיימים ממש זועקים לעובדים להקים וועד וכך אכן קרה.
 

user32

Well-known member
מנהל
התנאים הם

1. חברה עם עסק מבוסס, יציב ועם תזרים מזומנים והכנסות קבועות עם סיכון נמוך
2. בהמשך ל1: חברה שכמעט תמיד רווחית לאורך זמן
3. חברה גדולה (אפשר להתווכח על מה זה "גדולה")
4. חברה שקיומה תלוי בסימביוזה מאוד מסויימת עם העובדים: החברה עצמה מסתמכת על כוח אדם מוכשר ומיומן בתחומי הליבה של החברה, בדרך כלל בתחום ייחודי, והעובדים בתמורה נשארים נאמנים לחברה לטווח ארוך. זה טוב לשני הצדדים אלא אם כן צד אחד מחליט להעיף את השני ובדרך כלל ברור מי זה יהיה ומי זה ש"אוכל אותה".

נס אולי קצת יוצאת דופן בעניין הזה אבל אמדוקס, סאפ וככל הידוע לי גם NCR עונות בדיוק להגדרה הזו. חברות נוספות שלא אתפלא לראות וועדים קמים: ECI, אינטל, אורקל, צ'קפוינט, סאפיינס ועוד.

העקרון הוא פשוט וניקח את אמדוקס וסאפ לדוגמא:
לחברה יש מודל פשוט: היא כבר 20 שנה שולטת בתחום מסויים, יושבת בעסקי הליבה של החברות הגדולות בעולם. אותן חברות משלמות דמי רישוי שנתיים של בערך 18% לשנה (מדובר על מערכות של מליוני דולרים להתקנה). ללקוחות אין אלטרנטיבות, מעולם לא היו או כמעט שלא היו ולא בטוח אם אי פעם יהיו. העסק יציב מאוד. למשל אין סיכוי שמחר יגיע סטארטאפ בשם "ביל פור יו" ויציע לחברות טלקום להחליף את המערכות של אמדוקס. אפילו כשמיקרוסופט נכנסה לפני למעלה מעשור לתחום הERP והCRM היא בקושי דגדגה את העסקים של סאפ.
החברות האלה מכניסות מדי רבעון X מליארדים והדרך היחידה להכנס לפתע להפסד זה אולי שואה גרעינית.

החברות האלה צריכות צוותים ועשרות אלפי בעלי תפקידים כדי לתמוך בעסקים שלהן. לא מדבר על כמה מתכנתים שממש יושבים וכותבים פיצ'רים חדשים אלא על עשרות אלפי service engineers, תמיכה טיר 1-2-3-4, מיישמים, מטמיעים, מנהלי מוצר, מנהלי לקוחות, מנהלי פרוייקט, מנהלים של מנהלים, מנהלים של מנהלים של מנהלים...
לא מדובר באנשים טפשים, החברות האלה באמת זקוקות לאנשים איכותיים והן מוכנות לשלם טוב כדי לגייס אותם.
אז עובד כזה חותם עם חברה גדולה ויציבה שמציעה לו תנאים מעולים, החברה מרוצה מהעבודה שלו וכך עוברות 12 שנה שבהן העובד התקדם בדרגות, והתמקצע לעומק בעסקי הליבה של החברה. יום אחד אומרים לו שלום ומחליפים אותו במישהו אחר. זה לא שאי אפשר להמשיך להעסיק אותו, סתם דרך טובה לשפר רווחיות או "לרענן" את השורות. לעובד אין יכולת מיקוח כיוון שהוא לגמרי תלוי בחברה. איפה עוד צריך אחד עם המומחיות שלו? ואיפה עוד ישלמו לו שכר כזה?

בגלל התלות הכמעט מוחלטת של העובד בחברה, לחברה יש אפשרות להציב איזה תנאים שבא לה. לא רוצה ללכת לפגישה ביום שישי? אין בעיה, לך תעבוד בחברת הבילינג השניה. אה, אין כזאת? סורי, לא יכול לעזור.

זה מאוד דומה למפעל ייצור. אם זה מפעל רכב בארה"ב או מפעל מזון בדרום. העובד מבלה עשרות שנים במפעל, עושה את מלאכתו נאמנה והמפעל זוכה בעובד מיומן ונאמן. אם המפעל יחליט יום אחד שהוא מבטל את הארוחות צהרים זה אולי ישתלם לו כלכלית אבל הוועד יפתח בשביתה ולעובדים המאוחדים יש יכולת מיקוח מול המפעל. לעובדים אין באמת שוק חופשי כי אין מפעלים אחרים באיזור שמתחרים על העובדים והסיכוי היחיד שלהם לשמור על תנאים סבירים זה לפעול ביחד.
 

ipv6

Member
על "להימן ברדרס" שמעת?

"החברות האלה מכניסות מדי רבעון X מליארדים והדרך היחידה להכנס לפתע להפסד זה אולי שואה גרעינית."
אם בשנת 1995 היית אומר למשהו שהם יפשטו את הרגל, היו מציעים לאשפז אותך בכפיה.
והם היו קיימים קצת יותר שנים מאמדוקס, כנראה שגם יותר גדולים בשווי

גם בצ'ק פוינט וגם באינטל יש המון עובדים שהם general purpose ויכולים בקלות לעבוד במקום אחר. אני מניח שגם ב-ECI יש המון מהנדסי תוכנה וחומרה שיכולים להשתלב במקומות אחרים.

בכל אופן, מי שמגיע למצב שהוא "נרקב" במקום שהידע שלו רלוונטי אך ורק למקום הזה ומגיע למצב שתיארת - דמו בראשו והוא אחראי בלעדית למצבו.
 

Lhuna1

New member
דמו בראשו? לא בוצע פה שום פשע

זה לא משנה אם העובד אחראי למצבו, השאלה פה היא לא מי אשם.
השאלה היא רק האם התאגדות תשפר או תרע את מצבו.
&nbsp
 

Lhuna1

New member
אבל עצם ההתייחסות לאשמה/אחריות למצב, לא רלוונטית לשאלה

 

user32

Well-known member
מנהל
הנפילה של ליהמן משולה לשואה גרעינית

כן, כל דבר יכול לקרות. ליהמן ברדרס נפלה, אנרון קרסה, חפציבה קרסה.
חברות מהסוג שכתבתי עליהן מנהלות את עסקיהן לאט ובזהירות. הן לא מגיבות במהירות לשינויים בשוק, לא גדלות וקטנות כל יומיים ולא מחליפות מודלים עסקיים ומוצרים שמצדיקים שינויים גדולים בכוח האדם. במקרים האלה וועד עובדים מועיל לעובדים יותר מאשר מזיק.
לעומת זאת בחברה דינאמית מאוד בשוק שמשתנה במהירות, וועד עובדים יכול להזיק לחברה עד כדי סגירתה.

העובדים בחברות האלה לא "נרקבו". הם בחרו בקריירה מסוג מסויים ועשו עבודה טובה. הגיע אליי לא מזמן אחד שעבד 17 שנה באינטל. יש לו תואר ראשון ושני בהנדסת אלקט' מהטכניון, וMBA גם הוא מהטכניון. פוטר בגל האחרון. הוא היה סוג של מנהל מוצר (אם הבנתי נכון ממה שהסביר) עם התמחות בשבבים לשרתים. בוא נחשוב ביחד לכמה מקומות הוא יכול להתאים? התפקיד שהוא עשה אכן דרש מישהו עם השכלה כזו וזה תפקיד הנדסי שמשלב גם עסקים וניהול. למעשה זה תפקיד חלומי למהנדס אלקטרוניקה. אז אתה אומר שהוא היה אמור להגיד "לא תודה" לתפקיד וללכת להיות מתכנת אנדרואיד? אולי. ואולי החברות האלה צריכות לקשור את גורלן בחיי העובדים שהן שוכרות ולעבוד מול נציגות שלהם. אגב, זו לא תרופה למניעת פיטורים אבל כן נותן יכולת מיקוח מסויים לעובדים ומשפר את העמדה שלהם מול המעסיק.
 

ipv6

Member
רב העובדים באינטל הם לא מנהלי מוצר

בטח שלא בכירים.

כמובן שבמשרות בכירות שהן פחות hands on יש פחות תפקידים שיתאימו לך, אבל להגיד עליו שהוא כבול רק לאינטל? לא יודע תלוי מה הוא עשה..
אני בטוח שיש פחות משרות PM מאשר פיתוח פרופר, אבל מנהל מוצר זה לא תפקיד שקיים אך ורק באינטל וגם אם צבר התמחות כלשהיא בנישה מסוימת, זה מצב שונה מאנשים שעושים שנים תפקיד שקיים רק בחברה מסוים.

אני מסכים איתך שיש עובדים שהועד טוב להם, נניח עובדים בינוניים שכל מה שמעניין אותם שלא יפטרו אותם מצד אחד והם יוכלו לקבל "משכורת בטוחה" כל זמן שירצו מהצד השני. גם עובדים שבעצמם יהיו בועד \ יהיו מקורבים לועד כנראה יהנו מקיומו של ועד. יש לכל מה שאני אומר תקדימים בכל משרד ממשלתי.

לדעתי האישית להיות במצב שמה שאתה עושה רלוונטי למקום אחד או 2 בארץ, זה ניהול סיכונים לא נכון.
 
למעלה