כותרת אחת שמסכמת את הכלכלה בדורנו

user32

Well-known member
מנהל
כותרת אחת שמסכמת את הכלכלה בדורנו

http://www.themarker.com/wallstreet/1.2952065

5 חברות הי-טק מחזיקות שליש מהמזומנים בארה"ב ו72% מזה מוחזק מחוץ למדינה.

משמעוח:
ההתייעלות והעושר הכלכלי זורם למספר קטן של תאגידים. בניגוד לדת הקפיטליסטית, החברות האלה לא משקיעות את הכסף ולא מחזירות אותו לכלכלה אלא צוברות אותו בערימות. לא רק שהן לא משקיעות, הן לא גם לא משלמות מס כי רוב הכסף נמצא במקלטי מס בחו"ל.
 

vinney

Well-known member
זה נכון גם לאנשים פרטיים

כל מיני לבייבים או אריסונים...
&nbsp
מי שיכול להרשות לעצמו תכנון מס - מתכנן מס, ומי שלא - משלם כפליים. מי שמתפלא שכך העולם עובד הוא נאיבי, וזה בסדר להיות נאיבי בגיל הטיפש-עשרה, אבל כשאתה נושק לגיל ה40 להתפלא שזה המצב זה קצת מוזר.
&nbsp
חסר ישראלים שעוברים למקומות בהם המיסוי יותר נמוך/יותר הגיוני? לא. אני מכיר הרבה כאלה גרים בשכונה שלי. כשמדיניות המס של המדינה מפגרת, והשימוש בכספי המסים הוא עקום - אין שום מוטיבציה לשלם מס, ומי שיכול להמנע מזה באופן חוקי - למה שלא ימנע?
 

user32

Well-known member
מנהל
תשובות

1. קודם כל לא התפלאתי (איפה ראית את זה?). אני בעצמי לא משלם כמעט מיסים.
2. זו תופעה חדשה יחסית. בעבר, מפעל אמריקאי היה רשום באמריקה ושילם שם מיסים, וחברות באיי הבתולה היו למאפיונרים והלבנות הון. ברגע שעסקים הפכו לווירטואלים, התחילו התכנוני מס האגרסיביים.
3. זה חוקי אבל לא לגיטימי ולכן ככל הנראה בשנים הקרובות זה כבר לא יהיה חוקי יותר. ככל שהאזרחים ילחצו יותר כך יש סיכוי גבוה יותר שזה יקרה ולכן אני מנסה לתרום את חלקי ולהעלות מודעות מעת לעת. לפוליטיקאים בלתי אפשרי לשנות את המצב כשבצד השני נמצאים כל התורמים עם המליארדים אבל כשהלחץ מהבוחרים יגדל לא תהיה ברירה.
4. למה שלא יימנע? כי בסופו של דבר המצב יפעל לרעתם כשיגיע קו שבירה מסויים. יש אנשים שכן החליטו להמנע מזה: למשל ביל גייטס, וורן באפט ואחרים. זו לא שיטה להסתמך על נדבות אבל האנשים האלה קוראים כל הזמן לתקן את המצב. במיוחד באפט שמזכיר את זה כל הזמן (המשפט המפורסם שלו ש"אני משלם פחות מיסים מהמזכירה שלי").
5. יש מספיק אנשים שחושבים שחברות ההי-טק משלמות מיסים כמו כולם. אגב, אין לזה קשר לשימוש בכספי המיסים. גם אם ממשלת ארה"ב היתה משתמשת במיסים באופן מושלם אני בטוח שאותן חברות היו ממשיכות לחמוק ממס.
6. אגב, אני עשיתי הפוך. בגלל שהמיסים על יזמים וחברות בארה"ב גבוה משמעותית מבישראל, אני מפעיל את החברות שלי כאן ורושם אותן על שם אשתי כדי להמנע ממיסים מיותרים. גם הרבה יהודים מבוגרים אמריקאים מוצאים בישראל מקלט מס נוח, או לפחות מצאו בעבר. איך שהגלגל מסתובב...
 

vinney

Well-known member
נו, נאיבי, אמרנו?

וודאי שזה חוקי, וזה ימשיך להיות חוקי, והאזרחים יכולים ללחוץ עד מחרתיים והם לא מעניינים אף אחד. מי כמוך, אזרח אמריקאי, יודע שבארה"ב לאזרחים אין שום השפעה על כלום. הם אפילו לא בוחרים את הנציגים שלהם, גם כשהם חושבים שהם כן. בדיוק היום שודרה התוכנית של ג'ון אוליבר (הבריטי) שהסבירה יפה מאוד איך מערכת הבחירות בארה"ב עובדת, ולאמריקאי ממוצע לא רק שאין מושג למי הוא מצביע, אלא שהוא אפילו לא יודע שמי שהוא מצביע עבורו זה לא מי שמועמד לתפקיד שהוא חושב שהוא בוחר עבורו.
&nbsp
לפחות בארץ אתה יודע שאתה מצביע למפלגה, ואת המועמדים בוחרים עסקנים (במקרים קצת יותר נדירים - חברי המפלגה). את האינטרסים של מי המפלגות האלה משרתות? נו, ראינו, הצבעת ביבי וקיבלת ליברמן, הצבעת כחלון וקיבלת קובי מימון. ומה אתה חושב, היית מצביע בוז'י או לפיד היית מקבל משהו אחר?
&nbsp
מי שמנהל את העולם זה מי שיכול לנהל את העולם, ואלה בעלי המשאבים. אם בימי הביניים הם עשו את זה בברוטליות ובוטות, עכשיו הם עושים את זה בצורה קצת יותר "דמוקרטית", אבל מה אתה חושב, את מישהו מעניינת דעתך? אם אתה לא מוזמן לכנס דאבוס - כנראה שאת אף אחד.
&nbsp
ככה זה היה, וככה זה יהיה. ואם לך זה נוח לרשום חברות על שם אישתך כדי לשלם פחות מסים, למה שלאפל פחות נוח לרשום פטנטים על שם חברת בת באירלנד? ומה לדעתך אתה יכול לעשות כדי למנוע את זה? אני אתן רמז: זה מתחיל מ"כ" ומסתיים ב"ם".
&nbsp
&nbsp
 

user32

Well-known member
מנהל
כל מה שכתבת נכון

אבל אני נאיבי כיוון שאני חושב שזה ניתן לשינוי וגם ישתנה. ההבדל בין התקופה שלנו לתקופות בעבר הוא שלאזרח הפשוט יש נגישות עצומה למידע. ההבדל השני הוא אמצעי התקשורת בין בני האדם שמעולם לא היה מהיר וישיר כל כך.
אז משטר יכול לספר כמה סיפורים שהוא רוצה. הנשיא המצרי יכול לספר כמה שטוב אצלו במדינה, והאיראנים יכולים למכור סיפורים על איסלאם אבל בסוף זה עובד רק כשהאזרח הוא חקלאי נבער שמתקשר עם העולם באמצעות האימאם במסגד או השיח' המקומי.
בחברה מודרנית האזרחים מוכנים לסבול די הרבה עד לנקודה מסויימת. כשזה קורה, שלטונות נופלים ושיטות מתחלפות. כרגע הניצנים של זה הם עלייתם של הזויים למיניהם: ראש ממשלה קומוניסטי ביוון, והליצן ההוא שככל הנראה מועמד לנשיאות ארה"ב. גם מפלגות ימין קיצוני וניאו נאציות מתעוררות.

אגב, לדעתי אפשר לפתח שיטה חדשה: חלוקת משאבים ממוחשבת. בניגוד לקומוניזם בעבר, היום אפשר בקלות לחשב את כל הצרכים של כל האוכלוסיה ותוכנות מחשב יאזנו את הצרכים ויחלקו את המשאבים. זה לא יהיה קומוניזם ממש בו הכל שייך למדינה. יתאפשר קניין פרטי אבל הממשלה יכולה לעקוב די בקלות אחרי כל סנט במדינה (או בעולם) מצד אחד, לשקלל את כל דרישות האזרחים מצד שני ותוכנות יקבעו באופן דינמי את המיסים, המכסים, והתשלומים שכל אחד צריך לתת.
הפוליטיקאים והמצביעים יוכלו להמשיך להצביע על סדרי עדיפויות שיתורגמו לאלגוריתמים ויבוצעו מיידית.
 

vinney

Well-known member
נגישות למידע?

תן לי לרענן את זכרונך בכמה מהפרשיות האחרונות:
&nbsp
פייסבוק מואשמים בהסתרת קידומי דעות ומאמרים עם נטיה ימנית בארה״ב
גוגל נדרשים על ידי אירופה להסתיר, בכל העולם!, מידע שאנשים שהמידע רלוונטי לגביהם דורשים להסתירו. זה בא מתביעה של איזה ספרדי שדרש שיסתירו את פשיטת הרגל שלו (או משהו כזה...) מלפני עשור.
עיתונים כבר מזמן לא יכולים לקיים את עצמם בבלי תלות בהזרמנות כספים ממפרסמים/בעלים, זה מביא לנו את ״ישראל היום״ בארץ, או ״פוקס״ בארה״ב שבינם לבין חדשות אין כלום ואין שום דבר, ואלה רק דוגמאות
לסינים יש חומת אש גדולה ששום מידע לא עובר דרכה. מי שלא מסכים לשתף פעולה - לא בסין. מי שבסין - או שלא מודע, או שלא יכול לעקוף. אני מכיר מספיק סינים כדי להגיד לך - זה עובד.
צפון קוריאנים בוכים בהתרגשות בטלויזיה כשהם מספרים איך הם רוצים לפוצץ את אמריקה בגרעין. אני לא מכיר צפון קוריאנים, אבל מכיר מספיק רוסים - התסמין דומה. קרים נאש, ושום מידע לא יעזור, הכל הנפצות של סוכנים אמרקאים.
&nbsp
איזה בדיוק מידע אתה חושב שנגיש לך?
&nbsp
לגבי האוטופיה שאתה מתאר - זה מה שזה, אוטופיה. גם בה יהיה את הstarfleet שיחליט עם מי להתחיל במלחמה, יסתבך עם איזה borg ולא יעזור לך שאין מחסור בכלום, והכל מחולק לפי צרכים בדיוק כמו שתיארת.
&nbsp
ההיסטוריה האנושית מאז ומעולם מראה שיש אנשים שרעבים לכוח מספיק כדי שיקבלו אותו, ואם אתה נלחם בהם - או שאתה מנצח אותם כי אתה רעב יותר, או שאתה מת.
&nbsp
זה לא הולך להשתנות פתאום.
 

user32

Well-known member
מנהל
עובדה שאתה מודע לכל זה

ולמיטב ידיעתי אתה לא מחזיק במשרה סודית בממשל. אז או שאתה מחזיק מעצמך מקרה מיוחד בכך שאתה נגיש למידע שאין לאחרים, או שזה מידע שנגיש לכולם.

למרות המשטרים שמנסים לחסום ערוצי מידע אתה יודע טוב מאוד שהמידע זולג בכל זאת. בטח ובטח במדינות דמוקרטיות שם יכולת המניפולציה של השלטון קטנה למדי.
 

vinney

Well-known member
כמו שאמר הנשיא בוש

אני לא יודע מה אני לא יודע.
&nbsp
גם צפון קוריאנים ורוסים חושבים שיכולת המניפולציה של השלטון קטנה למדי. הרוסים (מרוסיה, לא אלה החיים בארה"ב או ישראל) שדיברתי איתם - בכנות מאמינים של פוטין נבחר באופן דמוקרטי, ושידיעות מהמערב שקריות ומוזנות על ידי הCIA. בדיוק כמו שהם האמינו שלהלשין על השכן שהרעיש בלילה שהוא סוכן בריטי ובכך להביא להוצאתו להורג היה בסדר גמור בתקופתו של סטאלין.
&nbsp
אם אתה לא שם לב, המועמד המוביל לנשיאות בארה"ב הוא שקרן מניפולטיבי ומיסודו מושחת. תסביר לי, איך זה אפשרי במדינה "דמוקרטית" עם מידע "נגיש"?
 

user32

Well-known member
מנהל
ההסבר פשוט

כפי שכתבתי כמה הודעות למעלה מדוע לדעתי יש עליה של פוליטיקאים מהזן הזה.

אמנם טראמפ התעלה על קודמיו אבל מנהיגים שקרנים, מניפולטיביים ומושחתים נבחרו מאז ומעולם. אני מאמין שרוב המצביעים מודעים לדברים האלה כשהם שמים את הפתק. כן, גם מצביעי ביבי.

אבל כן, יש אפשרות שכולנו מגששים באפילה כמו במשל המערה של אפלטון ורק נדמה לנו שאנחנו יודעים הכל. אין לדעת.

אני כן חושב שאם בוחנים את ההסטוריה מגלים שאחד התנאים למשטר חופשי הוא אליטה אינטלקטואלית חיה ובועטת. במשטר רודני תמיד ידכאו את השכבה הזאת: האקדמיה ובמיוחד מדעי החברה והרוח, התקשורת, האמנים (סופרים, במאי קולנוע וכו'), משפטנים ועוד.
עכשיו תסתכל על 120 חברי הכנסת, כן גם על אורן חזן וסמוטריץ וחנין זועבי ותגיד לי אם נראה לך שהם כל כך מתוחכמים שהם מצליחים לשלוט במוחות של כולם, לחמוק מכל הפרופ' החכמים באוניברסיטאות, ממנגנוני הביקורת, מעיתונאים מושחזים, ומאזרחים מודאגים ובדרכים עקלקלות מצליחים לשתול לנו מחשבות ואמונות.
אתה יודע, או שכן או שלא.
 

vinney

Well-known member
וודאי שלא, להיפך

אתה חושב שאורן חזן נמצא בכנסת כי מישהו באמת חשב שהוא יכול להיות מחוקק טוב או לייצג את ציבור מאמיני הדרך של ז'בוטינסקי נאמנה? אתה חושב שחנין זועבי דואגת בכנסת לרווחתם של תושבי נצרת ואום אל פאחם אותם היא מתיימרת (או אפילו לא מתיימרת) לייצג? אתה חושב שכחלון שהתנהג בדיוק להיפך מהבטחותיו לפני הבחירות נותן דין וחשבון לבוחריו?

אתה שחושב שהסיבה שהאנשים כמו בני בגין, בוגי יעלון או דן מרידור נפלטים ממפלגת השלטון היא "סתם ככה"?

זה אולי לא "אילומינטי", אבל זה בהחלט אוליגרכיה. גם בארץ, גם בארה"ב, בדיוק כמו ברוסיה או סין. רק שבישראל וארה"ב יש לפחות מראית עין של דמוקרטיה, וברוסיה וסין האליטות הכלכליות שולטות בלי לדאוג לשום מראית עין.
 

pattos

New member
עדיף אליטות כלכליות מאשר מה שהולך בארץ

לפחות האליטות הכלכליות לא גוזלות כסף מהאנשים באופן אקטיבי כמו קבוצות לחץ שיש בארץ.
בארץ הפוליטיקאים כולם משועבדים להסתדרות (או שלא רוצים להתעסק איתה), ולא מעיזים לגעת בבורות השומן של פרה הקדושה (מתחיל ב"ב" ונגמר ב"טחון").
 

amir_aikido

New member
כתבו לעיל על "חוסר מידע" - נתת דוגמא

הדיון למעלה התייחס רבות למידע מסולף, תדמיות וכו', ההודעה שלך דומה לזה בעיני.
&nbsp
לא ברור לך שאם החברות הגדולות והעשירים משלמים הרבה פחות מס מהכלל, הם גוזלים כסף?
&nbsp
על הסיפור של מייסדי גוגל, עם השימוש בשדה התעופה של נאס"א למטוסיהם הפרטיים, כמעט בחינם, שמעת?
&nbsp
על שינויי חוק בארה"ב ואח"כ בעולם כולו כדי לייצר רגולציה שתתמוך בתעשיה זו או אחרת ותמנע לה תחרות, שמעת? דוגמא בולטת היא נושא זכויות היוצרים - שמוערכות כל פעם מחדש כך שלדיסני עדיין זכויות יוצרים על דונאלד דאק ומיקי מאוס למרות שלפי החוק המקורי היו אמורות לפוג מזמן, ולא רק זה, אלא ארה"ב לוחצת חזק על מדינות אחרות להארכה דומה, דבר דומה היה ביחס החוקי לפיתוח של תרופות גנריות ע"י תעשיית התרופות בארץ (טבע), בעת שהחוק האמריקאי אסר זאת כחלק מההגנה על הפטנטים בתרופה ה"אתית", והאמריקאים האשימו את ישראל ביחס מזלזל לפטנטים בשל כך, כשזה היה פשוט אינטרס של תעשייה מקומית שלהם.
&nbsp
&nbsp
המונח "קומפלקס תעשייתי בטחוני" נפוץ מאוד בארה"ב, וכרגע יש שם שערוריות די רציניות עם מספר כלי נשק שמפותחים שם בעלויות עתק שתופחות תוך כדי הסתבכויות של הפיתוח: משחתת חדשה, ה F35 ועוד, וזה כאשר לא ברור למה בכלל צריך את הנשק הזה דווקא (אותה משחתת תעלה פי 3 מצוללת גרעינית ויהיו לה מגבלות מזג אוויר קשות כנראה).
&nbsp
&nbsp
וזה לפני שמתחילים להתייחס אל השפעת "וול סטריט" על מדיניות הכלכלה האמריקאית, לכספי חילוץ לבנקים וחברות ביטוח שאח"כ חילקו בונוסי-עתק לעובדים במחלקות שגרמו לצורך בחילוץ. לחוקים שמשתנים באופן עקבי כך שהאחריות של הברוקר קטנה והרמאות מתעצמת כאשר ברוב המקרים ראשי הפרמידה עוברים למשרה פוליטית ולא משלמים מחיר. לבחירה לפזר כסף דרך המערכת הפיננסית שגמרה למשבר דווקא, נניח שבאמת צריך לפזר כסף ממסוק, למה לא לתת לכל תושב/אזרח כסף במתנה אלא לתת את הכסף דווקא למערכת הפיננסית?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
זה בסדר לחשוב שרע פה ומושחת, יותר מבארה"ב,
מותר גם לחשוב ששם יש את המערכת הכי טובה שניתן ליישם
אבל, בבקשה, בעיניים פקוחות למציאות ולא בעצימת עיניים
&nbsp
&nbsp
אמיר
 

pattos

New member
להגיד שהם משלמים הרבה פחות מס זו דמגוגיה

הם לא.
המנהלים השכירים בחברות הללו לא יכולים להתחמק ממס הכנסה והם משלמים את מדרגת המס הגבוהה ביותר.
&nbsp
מי שגונב מהמדינה הם עצמאים קטנים שמדווחים על משכורת נמוכה ביותר כאשר הם עובדים בשחור, אבל מקבלים שירותים מהמדינה (הגנה, בריאות, וכו').
&nbsp
לעומת זאת- מס החברות הוא לפי רווחים ולא לפי הון ולכן הם עושים טריקים כאלה ואחרים כדי לשלם כמה שפחות מס, אבל אתה צריך לשאול את עצמך- איזה שרותים המדינה נותנת לחברה פרטית בניגוד לאדם פרטי?
חברה פרטית מעסיקה עורכי דין ומאבטחים והמדינה לא מעניקה שירותים סוציאליים או רפואיים לחברה פרטית.
אז איך אפשר להגיד שהם גונבים מהמדינה אם הם משתמשים במקלטי מס?
 

joblist

New member
על חברות ארנק שמעת?

כנראה שלא.
מנהלים שכירים בכירים מתחמקים ממס הכנסה ע"י הקמת "חברת ניהול" שהמשכורת מוזרמת אליה במקום אליהם, ובכך מתחמקים מתשלום מס כמו שכירים רגילים. הכסף נשאר בחברה, לפעמים עד דור הנכדים, ומשמש לעסקאות השקעה בנדל"ן וכדומה. השם "חברת ארנק" נובע מכך שהם עושים שימוש בחברה בע"מ כבארנק פרטי.
 

pattos

New member
קשה לי מאוד להאמין שתאגידים גדולים עושים טריקים כאלה

זה לא נראה לי שווה את הסיכון לחברה.
 

joblist

New member
אתה חייב להתחיל לקרוא עיתונים...

ולא את הזבל שמחלקים בחינם ברכבת
 

vinney

Well-known member
גם לרוסים קשה להאמין שזאת לא הפרופגנדה של הCIA

ושהאוקראינים באמת לא סובלים אותם עוד מאז ההרעבות של סטאלין.

גם לצפון קוריאנים קשה להאמין שבדרום אנשים לא באמת מתים כמו זבובים ולא באמת מחכים לבואו של קים ג'ונג איל המשיח.

אז קשה לך להאמין, אז מה.
 

h a j b i

New member
אם מס ההכנסה לא היה כזה גבוה ומופרך

לא היה בזה צורך.
קוראים לזה עקומת לאפר

בסופו של דבר מס גבוה מידי מביא לכך שיש בסופו של דבר פחות תשלומי מיסים בפועל.
 
למעלה