אשמח לעזרה! חברות קבלן בהייטק

user32

Well-known member
מנהל
שתהיה בריא

גם אני קראתי את ה10 שורות הראשונות בtakdin אבל לא בא לי לשלם 26 ש"ח בשביל דיון בפורום (עם כל הכבוד).
 

user32

Well-known member
מנהל
אני לא מסכים

אין דבר כזה קלדנית עובדת מדינה או עובד נקיון בחוזה אישי וגם אם יש זה מקרה ממש נדיר ויוצא דופן. יש חוזים קיבוציים והסכמי שכר שהמדינה חתמה עליהם והיא מחוייבת לכל העובדים שלה. העסקה דרך קבלן במקרה הזה היא דרך לעקוף את ההסכמים האלה ולשאלה האם יש יחסי עובד-מעביד בין המדינה לעובד היא קריטית ושווה הרבה כסף. בחברת הי-טק כשאין משמעות למעמד "עובד חברה" גם אם בית המשפט יקבע שיש יחסי עובד מעביד בין העובד לחברה זה חסר משמעות כי החברה לא מחוייבת לשום דבר לאף עובד ואין שום תנאים מיוחדים שחלים על כל העובדים. אלא אם כן עובדי הקבלן מופלים באופן כלשהו וכל עובדי החברה מקבלים איזה תנאים מועדפים (מה שלא קורה במקרים שאני מכיר) ואז העובד איכשהו יכול לנסות לתבוע את ההפרש וגם זה יהיה לא פשוט כי מדובר בחוזים אישיים ששונים משמעותית מעובד לעובד ולא מן הנמנע שאותו עובד קבלן מקבל לעיתים תנאים טובים יותר מעובדי חברה אחרים בגלל סיבות כאלו ואחרות.
 

user32

Well-known member
מנהל
יש לי ממה לחשוש

קבלן חותם הרבה פעמים על שיפוי במקרה ותהיה תביעה מהסוג הזה. כלומר, העובד אכן יתבע את החברה והחברה תתבע ממני את העלויות בשם אותו סעיף בחוזה.

כך או כך, אני מדבר על המקרים בהם הקבלן לא שולט על העובד, בקושי זוכר את השם ולא יודע איך הוא נראה, במה הוא עובד ומה הוא עושה. העובד מויין וגוייס על ידי הלקוח, העובד לא רוצה להכיר את הקבלן, הקבלן לא רוצה להכיר את העובד והחברה גם די דורשת שלא יהיה קשר בין הקבלן והעובד למעט שליחת התלוש משכורת פעם בחודש. אפשר לקרוא לזה קומבינה כמה שרוצים, אין לי משהו נגד קומבינות. אם העובד יתבע וירצה שיכירו בו כעובד חברה הוא מוזמן, והוא אולי יוכר כעובד חברה ואז יפוטר למחרת כעובד חברה. זה יהיה מאוד משעשע לגלות שהוא מקבל תנאים מועדפים על פני עובדי חברה , מעניין איך בית המשפט יגיב לזה.
 

salachshabati

New member
בבקשה:

ע"ע 1189/00 אילנה לוינגר נגד מדינת ישראל/הסתדרות העובדים הכללית החדשה. ביה"ד הארצי לעבודה / מסכם: עומר וגנר
&nbsp
העובדות
&nbsp
אילנה עבדה כמזכירה וקלדנית במשרד העבודה והרווחה (להלן: המשרד) 20 שנה. בהתחלה דרך "קבלן משנה" שסידר לה את העבודה, ולאחר מכן המשרד חתם איתה חוזה ישירות, בו נקבע שאילנה מספקת לו שירותים כ"קבלן" ולא קיימים יחסי עובד מעביד ביניהם, תשלומי מס הכנסה, ביטוח לאומי וכו' – יחולו על אילנה בתור "עצמאית". אילנה עבדה שם 6 ימים בשבוע, 6 שעות ביום, קיבלה חופשות מחלה באישור המנהל המקומי. לאחר 11 שנים כאלה, הודיע המשרד על שינוי היחסים, מחשש שייחשבו ל"יחסי עבודה", אילנה חתמה על חוזה עם חברת כח אדם, שהיא ה"מעבידה" שלה, המשיכה לעבוד במשרד, ששילם את הכספים לחברת כח האדם ששילם לאילנה. חברות כח האדם התחלפו עם השנים, לפי מי שזכתה במכרז, אך מצבה של אילנה נותר כפי שהוא. אילנה פוטרה לאחר 20 שנה, קיבלה פיצויי פיטורין מ2- חברות כוח אדם, אך לא מהמשרד.
&nbsp
השאלה המשפטית
&nbsp
האם היה מותר למשרד לפטר את אילנה אחרי 20 שנה? האם התקיימו יחסי עובד מעביד בין אילנה והמשרד?
&nbsp
ההכרעה
&nbsp
ביה"ד האיזורי קבע שלא התקיימו יחסי עובד מעביד.
ביה"ד הארצי הופך את ההחלטה (השופטת אלישבע ברק):
לגבי 11 השנים בהן הועסקה אילנה ללא חברת כוח אדם, אלא כ"עצמאית" – התקיימו יחסי עובד מעביד. אילנה קיבלה הוראות מהמשרד, השתלבה בו בצורה אינטגרלית. טענת המשרד שאילנה לא הועסקה ע"פ התקשי"ר אלא הייתה עובדת זמנית – נדחית. התקשי"ר מתיר להעסיק עובדים בצורה זמנית עד לקבלת תקן, אך אם מעסיקים עובד בצורה כזו לזמן ארוך – זו התחמקות מדיני העבודה ומחקיקת המגן. לכן, אין להעסיק עובד זמני לתקופה לא מוגבלת. במקרה שלנו – 11 שנים אינם "תקופת ניסיון" ע"פ התקשי"ר - היא עובדת שלהם.
&nbsp
לגבי 9 השנים בהן עבדה באמצעות חברת כוח אדם: חברות כאלה המתווכות בין עובדים זמניים למעבידים, נחשבות כ"מעביד" של העובדים, למרות שהעובדים משתלבים דווקא אצל מקבל השירות, והוא מפקח עליהם (ולא אצל חברות כח האדם) – וזאת מתוך ההנחה שעובדים כאלה לא יהיו קבועים ויחליפו הרבה עבודות, אז כדי ליצור להם "גב" שאליו יוכלו לבוא בטענות באופן קבוע – חברות כח האדם הן המעבידות שלהם.
&nbsp
אבל – המקרה שלנו שונה. לא חברות כח האדם "מצאו" את אילנה עבור המשרד, אלא המשרד רצה שהיא תעבוד בחברת כח אדם כדי להתחמק מיחסי עבודה. כמו כן, אילנה לא הייתה עובדת זמנית, שמחליפה מקומות עבודה חדשות לבקרים, ונשארת עובדת של חברת כח האדם. להיפך – היא נותרה במשרד 20 שנה, והחליפה חברות כח אדם, ע"פ הזוכה במכרז כל שנה.
&nbsp
לכן, עד לבירור התביעה העיקרית (האם היה מותר לפטר אותה, כמה פיצוי מגיע לה וכו'), מוצא צו-מניעה שאוסר לפטר את אילנה מעבודתה, היא לפחות "לכאורה" עובדת.
&nbsp
 

grishab

New member
זה מטורף לדעתי לחתום על סעיף כזה.

איך אתה יכול לקחת על עצמך פיצוי בגין נזק שקורה בגלל שעובד שלך מחליט לתבוע ? זה בינו לבין החברה אליה הוא נשלח. איך יכולה להיות לך שליטה על מה העובד בוחר לעשות ?
אם באמת רוב חברות הקבלן חותמות על סעיף כזה זה אומר לי 2 דברים.
1. התביעות האלה כל כך נדירות שחברות מוכנות לקחת את הסיכון.
2. חברות קבלן נמצאות בעמדת חולשה נוראית מול החברות השוכרות. כנראה שיש תחרות עזה. תקן אותי אם אני טועה.
 
תביעה של מקום עבודה בד"כ נולדת מיחסים עכורים בסיום העבודה.

בד"כ אתה בא לעו"ד להיתייעץ על משהו קטן.. ואז כשאתה מספר את הסיפור שלך הוא אומר לך "חביבי... יש לך כאן 92793729472 הפרות".
&nbsp
רוב פסקי הדין הדרמטים על יחסי עובד מעביד הגיעו בגלל שמעסיקים לא ידעו לסיים יחסי עבודה בצורה טובה עם העובדים. זה הסתיים בפיצוץ, העובד הפגוע רצה לנקום כי פגעו בו... וכך זה מתחיל.
&nbsp
שים לב אגב, שבהייטק התביעות לרוב מגיעות כשהעובד כבר עזב את מקום העבודה.. בניגוד למשל לתביעות של עובדי קבלן בשירות המדינה.
 
בוודאי שיש כזה דבר..

אילנה לווינגר הייתה קלדנית עובדת קבלן... האם אתה חושב שפסק הדין טיפל רק במקרה שלה? כתוצאה ממנו עשרות קלדניות נקלטו כעובדות מדינה.
&nbsp
יש הרבה תפקידים זהים שבהם אחד הוא עובד קבלן והשני עובד מדינה... ובהרבה מקרים זה רק בגלל שהעובדים לא תובעים.
תזכור שהמפרה הגדולה ביתר של חוקי עבודה היא המדינה כמעסיק.
&nbsp
אני לא טוען שכל עובד קבלן יוכר כעובד מדינה... אבל בפסק הדין ניתנו כמה וכמה מבחנים שלפיהם אפשר לעמוד מה הסיכוי של הצלחה של תביעה כזאת. כמו שנכתב כבר, זה לא ממש רלוונטי לך אם עובד הנקיון שלך יהיה יוסי או שמעון.
 

grishab

New member
אני יכול לשלוף 2 דברים שעובדי קבלן מופלים בהם

1. בונוסים
2. אופציות
 
אשמח לעזרה! חברות קבלן בהייטק

אני צריכה לבחור דרך איזה חברה אני מעוניינת לעבוד כמיקור חוץ בחברה גדולה. החברות הן מטריקס, גב, אקסטרים.

1) מישהו מכיר את החברות האלו ויכול לספר לי עליהן?
2) מה כדאי לבדוק בשיחה איתן? כיצד מומלץ להשוות בינהן ומה מומלץ לשאול ולשים לב?
3) טיפים נוספים יתקבלו מאוד בברכה!
 

user32

Well-known member
מנהל
תודה

בסה"כ הגיוני ולא רלוונטי למקרים שאני מכיר. גם אם עובד יוכר כעובד בחברה המזמינה (הלקוח) זה לא ישנה דבר כי בניגוד למדינה, חברת הי-טק יכולה לפטר את העובדים שלה מתי שבא לה. פיצויים ושאר תנאים העובד מקבל אותו דבר מהקבלן כמו מהחברה.
העסקת עצמאי באופן קבוע (כלומר, עובד שמוציא חשבונית אבל בפועל מגיע למשרד כמו כל עובד אחר) זאת בעיה מוכרת. בעקרון, עצמאי יכול לטעון שהתקיימו יחסי עובד מעביד. יש לזה כל מיני פתרונות והשלכות שונות ומשונות.
 

user32

Well-known member
מנהל
אתה צודק בשני הסעיפים אבל מפספס משהו

קודם כל, במקרה של קבלנות מלאה שיש אפס תקורה לקבלן אז באמת התחרות גדולה. יש מי שלא רוצה לזכות במלא כסף בחינם כשכל מה שהוא צריך לעשות זה להדפיס תלושי שכר מדי חודש?

התביעות אכן נדירות כי אני לא חושב שאפשר לקבל שום דבר בזה שיכירו במישהו כעובד חברת הי-טק פרטית. פשוט אין מה לתבוע ולפני כמה דקות קיבלתי על זה אישור במייל מעו"ד שמתמחה בתחום (מייצג כמה מחברות הקבלן הגדולים בענף). הדבר היחיד שיכול לקרות זה שבמידה והעובד מחליט לתבוע את המעסיק על כל דבר, החל מזה שפיטוריו לא כדין או שהוא החליק על בננה ושבר את היד הוא יכול לתבוע את הקבלן או את החברה וכנראה שיכירו לו באיזו דרך שיחליט (אין כפל מבצעים למקרה שתהית).

אין שום דבר מטורף בלחתום על סעיף כזה. כל עובד יכול לתבוע את המעסיק שלו בלי קשר אם הוא קבלן או לא. הוא יכול לטעון שהמעסיק גרם לו לאבד את שפיותו מרוב באגים ולתבוע פיצויים (סתם דוגמא) ובמקרה של קבלן הוא יכול לתבוע את הלקוח וכמעט בטוח שיכירו לו בזה שהוא הועסק אצלם ואז במקום שחברה כמו אינטל תשלם מליון דולר פיצויים זה מגולגל לחברת "סי די אקס טכנולוגיות בע"מ" לפי סעיף השיפוי. אל תדאג, יש לנו אחלה ביטוחים שמכסים על מקרים כאלה. בסך הכל הלקוח רוצה להבטיח שהתביעות של העובדים יכוסו על ידי הקבלן ולא על ידי הלקוח (ובצדק מסויים).
 

grishab

New member
מאד נכון. בעצמי הייתי עד למקרה קיצוני כזה

עובד שהועסק כפרילנסר (דרישה של החברה שלא רצתה להעסיק אותו ישירות) התבקש אחרי כשנתיים לעבור לעבוד כעובד ישיר של החברה ... כי הוא קיבל שכר לפי שעה כפרילנסר נדרש לעבוד שעות מטורפות וזה עלה לחברה יותר מידי כסף. רצו להעביר אותו לשכר גלובלי כעובד ישיר. הסכים.
אחרי חודשיים פיטרו אותו ...על רקע אישיותי הגיע ראש צוות חדש שלא רצה אותו.
עכשיו הוא מצא את עצמו במצב בעייתי ... אין לו דמי אבטלה כי הוא עבד רק חודשיים כשכיר.
ואז ביום האחרון בסגירת החשבון נתנו לו לחתום על מסמך בן מספר דפים באנגלית - ויתור על תביעות עתידיות. הוא ביקש לקחת את המסמך הבייתה לעיין בו לפני, ואז התחילו לצעוק ולאיים עליו שאם הוא לא חותם הם לא משחררים לו את הפיצויים, הבראה , חופשות וכו.
לקח את המסמך ורץ לעורך דין. ואת ההמשך אתם יכולים לנחש.
יצא לי לדבר איתו .. הוא בכלל לא חשב על תביעה עד שהגיע המסמך והיחס המגעיל בעקבותיו.
 

user32

Well-known member
מנהל
בונוסים הם מקבלים כמו כל האחרים

הלקוחות משלמים את הבונוסים דרכי. לגבי אופציות: יכול להיות. אני לא יודע מה הנוהג אבל מדובר בחברות גדולות מאוד ואני בספק אם יש להם תוכניות אופציות ואם כן מה היא שווה. כך או כך, גם האופציות בחברות הי-טק הן בחוזה אישי ומשתנות מעובד לעובד החל מכאלה שלא מקבלים כלום ועד כאלה שמקבלים אחוזים שמנים ולכן יהיה קשה לדרוש תנאים כשאין למה להשוות כי כל אחד מקבל משהו אחר.

צריך להגיע למצב מאוד קיצוני כדי שעובד חיצוני יגיש תביעה שיכירו בו כעובד חברה כדי שידרוש אופציות שאף אחד לא חייב לו. יהיה מעניין לראות את זה.
 

grishab

New member
אם מדובר בחברה גדולה אז זה תוכנית המניות

ותאמין לי שזה לא נוח להיות עד לשיחה בין עובדי חברה ולשמוע כמה זה הרויח וכמה ההוא עשה על המניות של החברה כשגם אתה שותף למאמץ ולמקור הרווחים האלה.
בסופו של דבר תמיד יהיו הבדלים ונקודות אי שויון, כי החברה המעסיקה בפועל תמיד תפחד לתת לעובדי הקבלן שעובדים אצלה את כל מה שמקבלים העובדים הישירים שלה, כי היא עלולה למצא את עצמה בתביעה להכרה על ידי עובדי הקבלן.
כתבת את זה קודם יפה -מצד אחד החברה רוצה שעובדי הקבלן ירגישו כמו העובדים שלה ומצד שני היא לא רוצה שיהיו סימנים שהם שווים לעובדים שלה. סתירה
 

user32

Well-known member
מנהל
כאמור, אין סתירה

כשהחברה רואה בעובדים עובדי חוץ אז הם אכן כאלה ועושים כל מאמץ שהם לא יוכלו לטעון שיש יחסי עובד מעביד (ויש הרבה דרכים משפטיות לטפל בסוגיה הזאת).

כשהחברה רואה בעובדים כעובדים שלה שרק זמנית מועסקים בצורה חיצונית אז היא לא חוששת מתביעות כי ממילא היא מתכוונת לקלוט אותם בזמן הקרוב ואז אין בעיה וגם העובדים מבינים את זה ומגלים סבלנות וכמובן שכל התנאים זהים למעט אולי המניות שהזכרת.
 

h a j b i

New member
השיחות על האופציות קיימות גם בין אנשים שהם עובדי חברה

רק שאחד הגיע בדיוק ברגע האחרון וקיבל אופציות לפני ההנפקה ואחר הגיע אחרי וקיבל אחרי (או לא קיבל בכלל). האחד הרוויח כמה עשרות אלפי דולרים, השני כמה מאות...
&nbsp
וזה נכון שיש הבדלים אי שוויון לפעמים, בחברה שעבדתי עובדי הקבלן לרוב הרוויחו יותר וזכו להעלאות שכר תדירות בעוד שהשכר של עובדי החברה היה קפוא ועלה בהתאם להסכמים קיבוציים.
 

avvv

New member
3. ימי חופש

4. שכר - אומנם חברה פרטית לא מחוייבת לשכר מסויים לעובדים, אבל אני לא בטוח מה יקרה אם בימ"ש יגלה שיש פערים של פי 4-5 בשכר הממוצע בין עובדי החברה לעובדי הקבלן.
 

user32

Well-known member
מנהל
כאמור אין את הפערים האלה

אם אתה רוצה להגיד לי שעובד שמקבל 30,000 ברוטו (בתפקיד לא ניהולי) ויש עובד חברה שמקבל פי 4-5 ממנו אני אשמח לדעת איפה החברה הזאת ואיך מתקבלים אליה...
 

avvv

New member
מצטער, דיברתי כמובן על המצב הקלאסי

של עובדי חברת הייטק מול עובדי הקבלן ה"אמיתיים" של החברה.
במקרה הזה כמובן לא מדובר על אנשים שעושים את אותה העבודה, או שהלקוח גייס את העובד, אבל האם ביום מן הימים לא יוחלט שכאשר מישהי במשך 10 שנים ניקתה משרדים של חברה, בעצם אמורים להתקיים יחסי עובד-מעביד?
 
עצם הבקשה לתחום על מסמך ויתור על תביעות עתידיות

הוא רמז עבה מאוד לכך שמפחדים ממשהו שאתה יכול לעשות.
לכן במיוחד במקרים כאלה יש להויעץ בגורם משפטי כדי לדעת אם התנאים שמציעים במסגרת הסכם אי התביעות הם באמת ראויים.
 
למעלה