עבודה מהבית

[יונתן 2000]

מכיוון שההודעה שלך באמת לא ראויה לתגובה

אני רק אציין שממך ציפיתי לרמת אינטיליגנציה גבוהה יותר.

 

[selalerer]

גם אני קראתי ואני מסכים עם מה שהוא כותב.

 

[eveik]

משום מה, יש לי הרגשה

שהילד שלה יקבל תנאים (בריאות, השכלה ומה לא) קצת יותר טובים מילד אמריקאי ממוצע. לא בדיוק הייתי ממהר לקרוא לו מסכן...

 

[tamarhp]

כסף לא מהווה תחליף לחום ואהבה של הורה.

מזכיר לי ניסוי שעשו פעם בקופים: שמו קוף תינוק בכלוב עם שתי בובות: אחת מחוטי תיל שהיה בה בקבוק להאכלה, ואחת פרוותית (דמוי-קוף) ללא אוכל.
בהתחלה הקוף היה אוכל מהבקבוק ומיד חוזר לבובה הפרוותית ונשאר שם כל זמן שהוא לא אכל, ועם הזמן הוא למד להתמתח כך שהוא יהיה אצל הבובה הפרוותית אבל יצליח להגיע לאוכל בזמן שהוא עדיין מחזיק בה.

 

[user32]

כסף במקום אמא? כן, הוא מסכן

 

[p o o p i]

עזוב, זה אפילו לא זה, זה ממש חולני

כי התינוק צריך אותה, ממש צריך אותה כי מה לעשות היא הייתה בהריון ולא האבא והתינוק מכיר רק אותה, את הקול שלה את הריח שלה ורוצה רק אותה בחודשים הראשונים שלו וככה זה צריך להיות.
היא חייבת לתת לו את המינימום שבמינימום וגם את זה היא לא נתנה.
היא פשוט מגעילה אותי.

 

[p o o p i]

התינוק צריך את החצי שנה הזאת

ונשים כמוה לא צריכות להביא ילדים לעולם.
זה פמיניזם? זה חולני.
אסביר את עצמי.אין שוויון זכויות כאן- במציאות האישה היא זאת שבהריון ולא הגבר, האמא מיניקה ולא האבא..
התינוק שרק עכשיו נולד כל מה שהוא רוצה זה מגע אימהי, הקול והריח שמוכר לו עוד מהבטן.
3 החודשים הראשונים התינוק חייב את אמא שלו לידו, את המגע שלה את החיבוק שלה וגם לקבל הנקה.
אם אין ברירה אין כסף אז האישה יוצאת לעבוד אחרי 3 וחצי חודשים אבל אם יש יכולת כלכלית זה קריטי לתינוק שהאמא תהיה איתו עוד 3 חודשים- זה המעט שאמא צריכה לתת לתינוק שלה.
אחרי חצי שנה באמת אפשר לעבור לשוויון זכויות.
אני אמא ל2 בנות ואני ובעלי מתחלקים חצי חצי( ברור שאני עושה יותר, אבל זה ממש לא בא על חשבון העבודה

) שננו מתחלקים שווה שווה שימים שמוציאים אותן מהגן ובימי המחלה שצריך להשאר בבית.
מעולם לא יצא שהיה לי חוסר שעות בחודש- אני תמיד בעודף שעות(משרה מלאה בהייטק כמובן)
אז אני הכי בעולם בעד הפמיניזם, אבל יש גבול.

 

[tamarhp]

בשבועות הראשונים לחייו (לאו דווקא 3 חודשים) התינוק אכן זקוק לאמא, לקול ולריח שהוא מכיר (וזה עוד לפני שנכנס להנקה). לאחר מכן הוא זקוק לחום ואהבה של הורה - אב או אם.
אני נאלצתי לחזור אחרי 3 וחצי חודשים, הלוואי ובלידה הבאה אזכה להאריך לחצי שנה.

 

[p o o p i]

נכון

ואת חזרת מתוך כורח ובטח כאב לך הלב והיו לך רגשות אשמה(מכירה את זה- גם אחרי חצי שנה כואב הלב) והיא בחרה להתנתק מהתינוק אחרי שבועיים.
לא מבינה את האישה הזאת בחיי. איך היא יכלה....לא מצליחה להבין איפה הרגש האימהי? אפילו חתולות רחוב נשארות עם הגורים שלהן יותר....

 

[יונתן 2000]

איך את יודעת שזה מה שהתינוק צריך?

שאלת אותו? לי יש גם שני ילדים, בן ובת ואשתי רק לאחרונה חזרה מחופשת לידה של חצי שנה וגם אנחנו מתחלקים חצי חצי (למשל כל לילה אחד מאיתנו קם לילדה בתורנות).

קודם כל לגבי הנקה לא כל האימהות מניקות. יש נשים שזה קשה להן מכל מיני סיבות והן מוותרות על זה. חוץ מזה היום זה די נפוץ שאימהות מניקות, אבל כשאנחנו גדלנו דווקא היה נפוץ להאכיל מבקבוק, כך שהדברים האלו לא מוחלטים ומשתנים מדי פעם.

אני לא טוען שהילד לא זקוק למגע, אבל זה שהוא זקוק דווקא למגע של האמא זה במקרה הטוב ספקולציה פרועה. היו תקופות בהיסטוריה שהיה נפוץ לשכור שירותים של אשה שתניק את התינוקות, היו חברות שבהן אישה אחת הייתה מגדלת תינוקות של מספר נשים שהיו יוצאות לעבוד ובמעמדות מסויימים נהוג לקחת אופר שתגדל את הילד, שלא לדבר על מקרים לא עלינו שבהם הילדים גודלו על-ידי סבא/סבתא או אפוסטרופים אחרים. אין שום בעיה עם השיטות האלו. הילדים גדלים בסדר גמור, אין להם שום חסכים ואין להם שום נזק לטווח ארוך. זה הכל רק בדמיון שלנו, לילד זה לא משנה כלום.

וזכותה להביא ילדים לעולם בדיוק כמו כל אחת אחרת, באיזה זכות בכלל את קובעת אחרת?

 

[p o o p i]

מחקרים...

ולמה אשתך הייתה אם התינוק חצי שנה אם אתה לא מאמין שזה נחוץ?
אולי תשאל אותה אם היא הייתה מוותרת עליה? ואם לא( ברור שלא) אז למה?
האם היית נותן לאישה זרה לשמור על הילדים שלך כמעט לכל היום שבועיים אחרי שנולדו? אשתך הייתה נותנת?
אתה גבר, אתה לא אמור להבין את זה, זה בדיוק מה ששונה כאן- כי כאן יש באמת הבדל בין גבר לאישה בכל הנוגע להריון ולידה.
יש דברים שגברים לעולם לא יבנו/ירגישו וזה בסדר, כי ככה בנוי העולם.
ההריון התינוק קשור לאמא בדיוק כמו שהיא קשורה לתינוק ומבחינה פסיכולוגית התינוק צריך את הזמן הזה להסתגל לעולם החיצוני בהדרגה ולא בבת אחת.
ברור שלא יקרה לתינוק כלום אם מישהו אחר יטפל בו אבל אין כמו אמא בחודשים הראשונים.
ואין אדם זר שיתן לתינוק את מה שאמא/אבא יתנו בהתחלה.

 

[rachelushka]

אשמח אם תביאי פרטים על מחקרים

שמשוים בין האם הביולוגית למטפלת פרטית שאינה האם הביולוגית.
המחקרים היחידים שאני מכירה מדברים על הנקה, ואז את יכולה להפנות את אותן הטענות לנשים שאינן מניקות (חוץ מזה שבמקרה הזה שיש לה חדר ילדים במשרד - יש מצב טוב שהיא הניקה).

ההודעה הזו שלך עם השאלה "היית נותן לאשה זרה לשמור על הילד" מדגישה בדיוק את הנקודה שלי - הצורך להישאר עם התינוק הוא צורך של האמא, לא של התינוק. ולחלק מהאמהות אין גם את הצורך הזה, או שהן מוותרות עליו בכאב רב מפני דברים אחרים שחשובים להן. ולגבי "אין אדם זר שיתן לתינוק את מה שאמא תתן לו" - לדעתי אם תקחי את האמא הממוצעת ואת המטפלת-המאוד-יקרה הממוצעת, השניה תתן לילד טיפול הרבה יותר טוב.

וכמו שכתבתי למעלה, אני אמא לשני ילדים, אז אני יודעת טוב מאוד על מה אני מדברת.

 

[יונתן 2000]

מסכים עם כל מילה!

 

[p o o p i]

יש גוגל את מוזמנת לחפש

מחקרים ולקרוא.
וגם אני אמא ל2 ילדים ואני יודעת טוב מאד מה זה תינוק בן שבועיים ותינוק בן חצי שנה ומה ההבדלים בניהם.
אף מטפלת לא תתן לילד את מה שאמא נותנת, ואם אמא ממוצעת ומטפלת יקרה שווים בעינייך אז יש כאן בעיה.
ומה לעשות יש אמהות כאלה ואמהות כאלה.
קריירה זה מעולה אבל לא על חשבון תינוק בן שבועיים ( וזה לא זה שאין לה כסף והיא חייבת לעבוד)
גם לי יש קריירה והכל, אבל לא עלה בדעתי לרגע לזרוק את הילדות שלי למטפלת בגיל שבועיים.

 

[יונתן 2000]

בנוסף למה שרחל כתבה

אני אוסיף שאם בחברה שלנו היה מקובל להשאיר את התינוק עם מטפלת אחרי שבועיים כנראה שהיינו עושים את זה. אני באמת לא רואה עם זה בעיה. בחברה שלנו זה באמת לא מקובל, ויותר מזה מקבלים שלושה חודשים חופשה בתשלום עם אפשרות להאריך לחצי שנה, שזה מאד נוח להתרגל למצב החדש ולהתכונן כראוי להמשך, ולכן גם אנחנו עשינו את זה, אבל אני לא משלה את עצמי שזה באמת משפיע על ההתפתחות של התינוק או מעיד על זה שאנחנו אוהבים אותו יותר או פחות. אני לא חושב שזה שאשתי חזרה לעבודה אחרי חצי שנה מעיד על כך שהיא אוהבת את התינוקת שלנו פחות ממי שלקחה שנה חופשת לידה או ויתרה לגמרי על הקריירה כדי לגדל את הילדים.

 

[user32]

הסיבה שזה מפריע לי זה פחות בגלל הילד

זה יותר בגלל הנכונות של אישה לעשות ויתור כזה למען הארגון או הכסף או הקריירה האישית שלה. כמו שאמרתי: זה היה גם מפריע לי אם מנכ"ל היה מכריז שהוא לא מתכוון לקחת אף יום חופש אחד או שהוא מגיע לעבודה כשהוא חולה מאוד או עובד בשבתות וחגים כמו בכל יום רגיל. זה לא נראה כמו מסירות בעיני אלא סוג של אווילות וכשמדובר במישהו שמתיימר להיות מנהיג של אלפי עובדים, שמשמש סוג של דוגמא אישית ושגם משתתף בפאנלים וראיונות בתקשורת ככזה זה הופך את זה לעניין ציבורי. אז יכול להיות שהילד יגדל להיות סופרמן בידיים של המטפלות הטובות בעולם ולא יחסר לו דבר (וגם על זה אפשר להתווכח) אבל מריסה מציבה רף חדש למנהלות בכירות וזה בעייתי. תקרא לי צדקן ושמרן אבל גם בפן המוסרי צריך לחשוב האם לאפשר הסדר כזה של חזרה לעבודה אחרי זמן כה קצר. ומה אם מחר "יבקשו" ממנהלת אחרת לנהוג כמו מריסה? בישראל למשל החוק אוסר על פדיון ימי חופשה בכסף (למעט מקרים מסויימים). בהרבה ארגונים חובה על עובד לצאת לחופש ואוכפים את זה גם בצורה כפוייה כי גם החוק וגם המעסיקים מבינים שיש חשיבות לימי מנוחה ולרווחת העובד. האם זה לא מצב דומה? האם אין פה מקום לחייב נשים שלא להגיע לעבודה לפחות בשבועות הספורים שמיד אחרי הלידה?

לאשתי בעבודה היתה מנהלת רעה מארץ הרעות. כשהיא (המנהלת) יצאה לחופשת לידה היא שלחה מיילים מהבית חולים ואחרי שבועיים הופיעה למשרד לכל מיני ישיבות. מישהי מHR היתה צריכה לסלק אותה בטענה שהביטוח לא מכסה עובדת בחופשת לידה. העניין שהיא דרשה מאמהות שעבדו תחתיה מעל ומעבר ללא שמץ התחשבות והרבה התפטרו בגללה.

מה זה אומר על החברה המערבית מתנדבת נדרשת לוותר על אמהות בשביל קריירה או כסף? איפה עובר הגבול בין שוויון לבין התעללות? בין קריירה לבין התמכרות וורקוהוליסטית? אלה השאלות שמיירס העלתה לסדר היום הציבורי ולא אם הילד יזכה להנקה או לסימילאק.

 

[יונתן 2000]

נתחיל מהסוף

עד עכשיו לפחות חלק גדול מהדיון כן נוגע לאופן גידול הילד, אפילו אתה בעצמך העלת נקודה זו בהודעה הראשונה שלך ("הילד ייצא מסכן"). אז אני מבין שכרגע לפחות חזרת בך מהטיעון הזה ואתה מעדיף להתרכז ברושם שזה יוצר. סבבה, לגיטימי לחלוטין.

אז לגבי הרושם - העלת פה הרבה טיעונים אז אני אנסה לענות לכולם, אבל בגדול אני כנראה בניגוד אליך עושה הפרדה בין מאריסה מאייר האם למאריסה מאייר מנכ"לית יאהו. בתור אם זכותה להחליט כמה חופשת לידה לקחת משיקוליה האישיים שאין הם מענייני (כן תדבר על זה לא תדבר על זה באמת לא מעניין אותי). אם יש עם זה בעיות חוקיות של ביטוח לאומי ודברים כאלה זו באמת נקודה מעניינת, אני באמת לא יודע. במקרה וזה המצב צריך לטפל בזה בדרך החוקית הראויה (אני מניח שאפשר לחתום על וויתור מסויים או לשלם ביטוח נוסף). לגבי האם פיסית אפשרי לחזור לעבודה שבועיים אחרי לידה - חד משמעית כן. ברור שלא כל הנשים אותו דבר וכל הלידות אותו דבר, וטוב שהחוק מאפשר שלושה חודשים של התאוששות, אבל בהחלט יש נשים שלא צריכות הרבה זמן התאוששות. ואגב כפי שרחל ציינה יפה, יותר קל להיות במשרד מאשר כל היום עם תינוקת. זה ממש לא כמו שעובד מגיע חולה לעבודה, ומסכן את בריאותו ובריאות העמיתים שלו (אגב יש דוגמה למנכ"ל, אחד סטיב ג'ובס, שהגיע עם סרטן לעבודה. אני תוהה למה עליו לא שמעתי ביקורת ועל מאריסה מאייר כן). אז לדעתי לא, אין מקום *לחייב* אישה שלא רוצה בכך לקחת חופשת לידה ארוכה (חוץ מזה מה זה שבועות ספורים? היא לקחה שבועיים. אם זה היו שלושה שבועות היית מרוצה? אולי ארבע שבועות?).

בתור מנכ"לית יאהו זה כבר עניין אחר. אין לה שום זכות לדרוש בשום צורה מאף אחת מה שהיא דרשה מעצמה וגם לא ראיתי בשום מקום שהיא עשתה זאת. עד כמה שאני רואה אלו פרטים שאנשים משלימים מדמיונם. האם זו דוגמה טובה או רעה? לא יודע. גם וגם. כפי שציינתי אני דווקא מעריך את זה שהיא לא נכנעת למוסכמויות חברתיות ומשדרת שהקריירה שלה חשובה לה. זה לא דבר רע בעייני וזה דווקא מסר פמיניסטי חזק. אבל בכל אופן זה לא רלוונטי כי ההחלטה היא קודם כל החלטה של אם, לא של מנכ"לית, והיא לא צריכה לתת לשיקולים כמו "איך זה ייראה בעיני אנשים" להשפיע על ההחלטה שלה. בדיוק להיפך.

הדוגמה שנתת על הבוס של אשתך לא רלוונטית. ברור שזה לא בסדר שהיא דורשת מנשים לקצר חופשות לידה, אבל זה לא אומר שהיא לא הייתה צריכה לקצר את חופשת הלידה שלה.

 

[user32]

תגובה עניינית - כמה הארות קטנות

לגבי אשתי: לא אמרתי שהבוסית שלה דרשה שיקצרו חופשת לידה. אמרתי שהיא דרשה "מעל ומעבר" - למשל נשים מניקות שיעבדו עד אמצע הלילה, לא מעניין אותה שום דבר יש סידור אין סידור והיא הרבה יותר קשוחה ובלתי מתפשרת מכל שאר המנהלים בארגון.

לגבי מאיירס: לא אמרתי שהיא תדרוש מנשים אחרות לקצר את חופשת הלידה שלהן ומן הסתם היא לא יכולה לעשות את זה. אני אומר שהיא מעביר מסר שהעבודה מגיעה הרבה לפני אמהות ומשפחה ולפי ההחלטה האחרונה שלה (העניין עם העבודה מהבית) שחד משמעית פוגעת באמהות אולי יותר מכולם היא ממחישה שזו המדיניות שלה כמנהלת.

סטיב ג'ובס הוא דוגמא מעולה: האשימו אותו אפילו אחרי מותו בחוסר אנושיות, שנאת אדם, רשעות ובכל תואר חברתי שלילי אחר. לפי הביוגרפיה שלו הוא מצטייר על גבול הפסיכופט. להגיד ש"עליו לא שמעתי ביקורת" כשהוא בערך המנהל הכי מושמץ בעולם זה מצחיק.

 

[יונתן 2000]

תגובה

אכן לא שמתי לב שזה מה שאמרת, וכמובן שגם זה לא לגיטימי לחלוטין בעיני. עד עכשיו כאמור לא ראיתי שום עדות לכך שמאריסה מאייר עשתה משהו דומה וגם אם כן זה לא קשור להחלטה שלה לקצר את חופשת הלידה.

המסר שמאריסה מאייר כן מעבירה או לא מעבירה זו אינטרפטציה אישית שלך, ההחלטה שלה בכלל לא צריכה להיות מושפעת מאילו מסרים היא מעבירה. להיפך. וגם אם כן זה מעביר מסר אני דווקא חושב שזה מסר חיובי, שנשים לא חייבות להישאר בבית ולהקריב את הקריירה שלהן כמו שהחברה (ומסתבר שגם הרבה אנשים פה בפורום) מצפה מהן.

לא ברור לי איך ולמה אתה קושר את כל הסיפור הזה להחלטה לא לאפשר לעבוד מהבית. בכל החברות שעבדתי בהן עד עכשיו כל העובדים מהסטודנט הזוטר ועד המנכ"ל התייצבו יום יום לעבודה, כולל אמהות. מה הבעיה לדרוש את זה מהעובדים של יאהו? נשמע לי שהם דווקא צריכים את זה.

הדוגמה של סטיב ג'ובס ניתנה בהקשר של האם זה בסדר שמנכ"ל מגיע חולה לעבודה או לא. כל שאר התכונות שלו לא רלוונטיות לדיון. הנקודה היא שכשסטיב ג'ובס הגיע עם סרטן לעבודה אף אחד לא 'הזדעזע' מה'דוגמה' השלילית שהוא נותן לעובדים, ואף אחד לא תהה האם עכשיו הוא יצפה מעובדים עם סרטן להגיע לעבודה ושאר פילוסופיות ניהול בגרוש. אבל כשמאריסה מאייר חוזרת אחרי שבועיים מחופשת לידה פתאום כל התקשורת רודפת אותה וכל הצדיקים יוצאים מהחורים. צביעות כבר אמרתי?

 

[user32]

הצביעות זה לנסות להפריד בין הדברים שהזכרת

מנהלת מבטלת לעצמה חופשת לידה וחודשיים אחר כך מכריזה על הרעת תנאים וביטול נהלים שהקלו על אמהות. זה לא קשור? לדעתי זה מאוד קשור.

מנכ"ל עם יחסי אנוש גרועים במיוחד שמתעלל בעובדים שלו מגיע לעבודה עם סרטן. מה אתה רוצה שאנשים יגידו? כולם יודעים שהוא היה דפוק במוח אז למה שמישהו יזדעזע מזה? אין פה שום צביעות. גם אם סטיב ג'ובס היה מגיע לעבודה עם נוצות של אינדיאני וחותך לעצמו את האוזן זה היה נראה לאנשים כמשהו נורמלי במקרה שלו.

סטיב גו'בס אהב אנשים כמוהו: גאונים שמכורים לעבודתם בצורה מוחלטת. זה כתוב בכל מקום בביוגרפיה שלו אם קראת. מי שלא התנהג כמוהו סבל קשות או פוטר בבושת פנים וכן, בפירוש מוזכרים מקרים של עובדים שגילו עניין בדברים שמחוץ לעבודה וספגו על כך עלבונות והעלבות מג'ובס עד שעזבו או פוטרו מהחברה. לכן לא מפתיע שהוא עצמו הגיע חולה לעבודה. מריסה מאיירס כנראה רוצה לראות אמהות שמקדישות כמה שפחות זמן למשפחה שלהן. אז היא ביטלה את חופשת הלידה שלה וחייבה את כולן להגיע למשרד מדי יום בניגוד למדיניות הקודמת של החברה. לרוע מזלה, מריסה מאיירס היא לא סטיב ג'ובס ובעוד שלו סלחו פחות או יותר על הכל בזכות הגאונות שלו, מאיירס צריכה לנסות לשפר את מצבה העגום של יאהו והמניה החבוטה שלה ואני לא בטוח אם היא מסוגלת לכך כפי שג'ובס עשה. אם זה לא יקרה היא תעוף משם מהר מאוד.