עבודה מהבית

  • פותח הנושא jgut
  • פורסם בתאריך

tamarhp

New member
מילת המפתח היא איזון

יש טווח גדול בין שבועיים לחצי שנה, מסכים איתי?
ולא חוכמה להביא ילד ולא לטפל בו.
 
"לא חוכמה להביא ילד ולא לטפל בו"

אפשר לחשוב שהיא זרקה אותו לפח זבל. היא דואגת שהילד יזכה לטיפול ראוי. כל מה שמעבר לזה זו כבר החלטה אישית שלה והיא לגיטימית בדיוק כמו ההחלטות שאת עושה בתור אם.
 

דנה1982

New member
לא צריך ללכת לקיצון

ולהגיד ש"עדיף היה לא להביא אותה לעולם" אבל (שוב, לדעתי) - אם הורים (שני ההורים, יש לילדים גם אבא!) לא יכולים לטפל בילד והוא רואה אותם שעה ביום, אז כן, יש בעיה. לא מביאים ילדים כדי שאנשים זרים יטפלו בהם. מביאים ילדים כשמבינים שהטיפול והגידול שלהם מחייב ויתור על שעות עבודה/פנאי, דורש השקעה בילד וכו'. אם הורה לא מבין את זה, שלא יביא ילדים. פשוטו כמשמעו.
 

דנה1982

New member
זה עניין של השקפות עולם

אין ספק. כל הדיון הזה (וכל השרשור הזה) הוא עניין של השקפות עולם.

בהשקפת העולם שלי, ילד צריך את ההורים *שלו*. נקודה. הורה שלא יכול לטפל בילד שלו כי העבודה תופסת מקום ניכר בחיים שלו, שלא יביא ילד בשלב הזה. ההורה הזה לא חייב להיות האם, זה בהחלט יכול להיות האב.

תגידו שזה בולשיט פסיכולוגי, אבל בעיניי יש חשיבות רבה לנוכחות של הורה במיוחד בשלב הזה.
 
הבעיה היא לא השקפות עולם שונות

הבעיה היא השלכת השקפת עולם פרטית על מי שחושב אחרת. אין לי שום בעיה עם ההחלטות שלך איך לגדל את ילדיך, ואין לי שום בעיה עם ההחלטות של מאריסה מאייר איך לגדל את ילדיה. אין פה טוב/רע נכון/לא נכון או שחור/לבן. יש גישות שונות, כל אחת מביאה (אולי) לתוצאות שונות, וכל עוד אין פגיעה בלתי הפיכה בתינוק שתמנע ממנו לחיות חיים 'נורמליים' אין שום סיבה להחליט שדרך אחת נכונה יותר מחברתה.

וסתם למען הדיון - יכול להיות שדווקא ההחלטה להישאר עם התינוק תהפוך אותו בעתיד לתלותי או מפונק, בעוד שדווקא קצת ריחוק יחשל אותו טוב יותר לחיים שבהם מה לעשות, אין לנו תמיד אבא ואמא ששומרים עלינו. איך את יכולה להכריע בכלל מה עדיף?
 

דנה1982

New member
אני לא מכריעה שום דבר

בוא לא נהפוך את מה שאמרתי למשהו קיצוני יותר. ילד צריך זמן בלי ההורים, צריך לפתח עצמאות ואישיות משלו. הכל נכון והכל טוב ויפה. אבל בגיל שבועיים לא מלמדים ילד לפתח עצמאות. ילד בן שבועיים הוא אכן תלותי, שהרי הוא לא יכין לעצמו אוכל, יחליף לעצמו חיתול וירים את עצמו לגרעפס.

זה נכון גם להגיד שכל אחד יגדל את ילדיו כראות עיניו, אבל באופן ברור יש לך בוודאי ביקורת על סוגי הורות שונים - האם מקובל בעיניך (להבדיל אלפי הבדלות) הורה שחושב שלגיטימי לתת לילד סטירה אם הוא ממרה את פיך? אני לא משווה חלילה בין מצבים, אני כן אומרת שלמרות שכל אחד בוחר לגדל את ילדיו אחרת, יש עדיין דברים מסוימים שבהם יש איזו נורמה מקובלת והגיונית, והיא לא הפכה לנורמה סתם. תינוק בן שבועיים זקוק לחום שאישה זרה לא יכולה לתת לו. היא תחליף לו ותאכיל אותו ותשכיב אותו לישון ותדאג שהוא יישאר בחיים עד שההורים יחזרו מהעבודה - אבל את החום של ההורים, שהוא קריטי בגיל כזה, אף מטפלת לא תחליף.

וכן, זה עניין של השקפות עולם. אני לא יודעת מה יקרה כשאני אהפוך לאם ומתי אחליט לחזור לעבודה (אולי בן זוגי ירצה חופשת לידה, מי יודע...) ואולי אני גם קצת מושפעת מלימודי הפסיכולוגיה בתואר הראשון ומקורס ההתפתחותית (המרתק, באמת). קשה *לי* עם הקונספט הזה. אם לאחרים זה נראה לגיטימי, זה בסדר גמור. אני אכריע מה עדיף כשזה יגיע לטיפול בילדים שלי. קטונתי מלהכריע עבור הורים אחרים מה טוב לילדים שלהם.
 
ובגיל חצי שנה הוא מפסיק להיות תלותי?

אין באמת הבדל בין הצרכים של הילד בגיל שבועיים לצרכים בגיל חצי שנה.

ברור שאני נגד לתת לילד סתירה מהסיבה שאני נגד כל צורה של אלימות, את מערבבת פה שני דברים שונים. זה לא בסדר לתת לילד סתירה בדיוק כמו שזה לא בסדר לתת למבוגר סתירה. ונורמות בהחלט יכולות להתקבע ככה סתם. אין באמת בעיה עם שני הורים מאותו מין, אין בעיה עם זה שאישה תהיה מנכ"לית, אין בעיה עם זה שראש הממשלה לא יאמין באלוהים, אין בעיה עם הומואים בצבא ועוד הרבה מאד דברים אחרים שמסיבות כאלו ואחרות הן לא נורמות במקומות מסויימים. זה לא הופך אותם ללא בסדר.

לא כל הורה מסוגל לתת חום כמו הורה אחר. יש הורים שזקוקים מסיבות כאלו ואחרות לעזרה. יש הורים שהאבא נותן יותר חום מהאמא. וכן, יש ילדים שגדלים עם פחות חום מההורים. מי קבע שזה לא בסדר? וכל זאת היפותטי לחלוטין כי זה שהיא חזרה לעבודה אחרי שבועיים לא אומר שהיא לא נותנת לתינוק מספיק חום בזמן שהיא איתו או שהתינוק לא מקבל מספיק חום מהמטפלת.
 

jgut

New member
ישנן תיאוריות שטוענות

שחלק גדול מההתפתחות הריגשית של הילד, תלויה בקשר שלו עם האם וההשפעה קריטית יותר בהתחלה. לכן אמור להיות הבדל גדול יותר כשמדובר בשבועיים לעומת שלושה חודשים. למיטב זכרוני, חלק מהמחקרים מבוססים על מקרים של יתומים שלא זכו לחום מאם או מתחליף אם.
כניראה שיש תיאוריות ומחקרים שמראים ההפך.

אני אישית לא יודעת מה עמדתי בעניין. אינטואטיבית, אני יכולה לומר שהקשר עם האם הביולוגית מאוד חשוב. כשאני משקיעה בכך עוד מחשבה, אני נזכרת שיש הורים חד מיניים נניח גברים שמגדלים תינוקות. אני מניחה שהחום שהתינוק מקבל מההורים האלה מספק כמו חום מאם. לא ידוע לי על מחקרים בנושא.

לגבי הטענה מה בסדר ומה לא, אני חושבת שילדים שגדלים ללא חום מההורים מפסידים משהו. למרות זאת אני לא חושבת שזה המקרה המדובר. בכל מקרה אני לא מרגישה שיש לי זכות לשפוט.

נ.ב. ניראה לי תקין לדון בנושא כי כמו שנכתב למעלה מדובר בדמות ציבורית.
 
אני לא טוען ההיפך

שימי לב שבכל הדיון פה לא טענתי שזה בסדר להזניח את הילד, אבל כפי שציינת באמת זה לא משנה לתינוק אם מי שנותן את החום זו אם או תחליף אם, העיקר שהילד מקבל חום. זה משנה רק לאם.

להשקיע עוד קצת מחשבה זה בדיוק מה שאני חושב שחסר להרבה אנשים בדיון הזה, שמגיבים על סמך אינטואיציה שלפחות בחלקה נובעת ממוסכמויות חברתיות ולא מאיזו אמת אבסולוטית. ואני גם מסכים איתך שאין לנו זכות לשפוט, שזה מה שניסיתי לומר. אין לי בעיה לנהל דיון על הנושא, זה בדיוק מה שאני עושה פה.
 

user32

Well-known member
מנהל
זה נכון שלא כולם אותו דבר אבל יש גבול הגיוני

ולחזור מיד אחרי לידה כשהילד שלך אצל מטפלת עובר את הגבול הזה. מצידי באמת שתעשה מה שבא לה אבל זכותי להביע את דעתי ואת הביקורת שלי במיוחד כשהיא פורשת את אורח החיים שלה לעיני כל בראיונות לתקשורת. אני מסכים איתך שלהתפתחות התינוק זה לא קריטי מי מנענע את העריסה שלו אבל אני חושב שאם שמסוגלת נפשית לעשות דבר כזה מתוך בחירה יש סוג של סטיה וסיכוי טוב שזה ישפיע גם בעתיד. וכשהילד ירצה שאמא תבוא איתו למסיבת סיום היא גם תשלח מטפלת? הוא יתקשר איתה דרך הסמארטפון?

אבל הבעיה הכי גדולה במקרים האלה זה המסר שהמנהל מעביר לעובדים ואפילו סתם לנשים אחרות במיוחד כשהיא מנופפת בזה בכל הזדמנות. המסר הוא: "הנה תראו, יש שוויון מלא. אישה יכולה לוותר על האמהות שלה ולהפוך למנכ"ל גבר גבר". ואל תספר לי שזו רק בחירה אישית שלה. היא גאה בזה, מדברת על זה בכל הזדמנות (עוד בתקופת ההריון) ועם ההחלטה האחרונה שלה גם מיישמת את זה כמדיניות. אם היא באמת היתה רוצה בזה רק באופן אישי היא יכלה להגיד את זה ולא לעשות מזה כזה אישו.
 
ממש לא עובר את הגבול

אולי בנורמות החברתיות שאנחנו רגילים אליהן זה לא מקובל, אבל זה ממש לא חוצה שום גבול הגיוני. קשה להשתחרר מתפיסות מקובעות אני יודע, אבל מה לעשות שאנחנו חיים עם הרבה כאלה.

אני באמת לא חושב שיש לך זכות להביע ביקורת. זה עניינים אישיים. כמו שאין לך זכות להביע ביקורת על מה היא אוהבת לאכול והאם היא נמשכת לגברים או לנשים. הטעם שלך בדברים האלו יכול להיות שונה משלה, וזה בסדר גמור, אבל אין פה שום מקום לביקורת. זה שאתה חושב שיש פה סטייה נפשית ואולי זה ישפיע בעתיד זו כבר בעיה שלך. אני חושב שאין פה שום 'סטייה' ולא תהיה לזה שום *פגיעה* בעתיד של הילד. ואם האמא היא אמא מרוחקת שקשה לה ליצור קשר עם הילד זה לא ישנה כלום אם היא תכריח את עצמה להישאר איתו חצי שנה. זאת האמא וזה מה יש. לאף אחד אין הורים מושלמים וגם אנחנו לא מושלמים ואנחנו גם לא חיים בחברה מושלמת וכולנו סוחבים מטענים כאלה ואחרים, אלו החיים.

אני באמת לא יכול להגיב על מה שהיא אמרה כי אני לא יודע מה היא אמרה ובאיזה הקשר, אני רק מכיר את הנושא מההתקפות שהיא זכתה להן, אבל אם היא בוחרת לדבר על זה בפני כל העולם זו זכותה. אין לי בעיה שתפרט את השיקולים שלה אם היא רואה לנכון ותעשה מזה כמה אישו שהיא רוצה. מה שכן אני מסכים שאם היא מצפה שאחרים ינהגו כמוה או שהיא מעבירה ביקורת על מה שרוב האימהות עושות זה לא לגיטימי בדיוק כמו שהביקורת שאתם מעבירים לא לגיטימית.
 

user32

Well-known member
מנהל
זה לגמרי לגיטימי להעביר ביקורת על מי שמתראיין

אם צלם פפרצי היה מדליף את אורח חייה של הגברת מאיירס אז אפשר להגיד שזה לא לגיטימי להעביר ביקורת אבל זה לגיטימי לגמרי להעביר ביקורת על מי שדיווחה לכל העולם על אופן גידול הילדים שלה. יש הרבה אנשי ונשות עסקים שבוחרים לפעול הרחק מעיני התקשורת וכמעט לא שומעים עליהם ובטח לא על חייהם הפרטיים. מנכ"ל יאהו היא לא אחת מהם. ההבדל היחיד בינינו הוא שהדיעות שלה יקבלו במה בכל כלי התקשורת בעולם ואילו הדיעה שלי תשאר בגדר תגובה של ניק אנונימי בתפוז. על כל פנים, הדרך שבה היא בחרה זכתה לתגובות מכל העולם כולל מאישים ידועים ומכל הטענות בעד ונגד עוד לא שמעתי שמישהו טען שזה לא לגיטימי להביע עליה דיעה. הטענה שלך מוזרה בעיני.
 
למה? היא צריכה לשמור על זה בסוד?

ואם היא הייתה מספרת לכולם שהיא לסבית והיא ממש מאושרת מזה זה גם היה לגיטימי להעביר ביקורת על זה שהיא לסבית? כל עוד היא מדברת על עצמה ובוחרת לשתף את הבחירות שלה זו זכותה המלאה. מי שבוחר להתנהל הרחק מהתקשורת - לגיטימי. מי שבוחר להתנהל מול התקשורת - גם לגיטימי. לא מעניין אותך תעביר ערוץ.

ואני חושב שלא רק שזה בסדר מה שהיא עושה, אני גם מעריך את זה שהיא לא פוחדת לדבר על הדברים האלה למרות שרוב האנשים בחברה מבקרים אותה ומציגים דעות שמרניות כמוך, ולו בשביל אותן נשים שמפחדות לעשות צעדים כאלה בגלל שהן חוששות מתגובות של הסביבה. צריך להיות אישה מאד חזקה לעשות את מה שהיא עושה.

הטענה שלי היא נגד כל הצדקנים ש'מזדעזעים' מהמעשה ה'חולני' שלה ולא מבינים שיש עוד דרכים לגדל ילדים ששונות מהדרכים שלהם.
 

user32

Well-known member
מנהל
למה אני צריך לשמור את דעותיי בסוד?

אתה אומר שהיא יכולה להביע את דיעותיה אבל זה לא לגיטימי שאני אביע את דעתי ששונה מדעתה? למה? אם היא לא רוצה לשמוע את דעתי היא לא צריכה להכנס לפורום תפוז.

ולדעתי היא פוגעת בנשים ולא מקדמת אותן. אישה שרוצה לנהל ולצאת לחופשת לידה תרגיש שהיא פחות טובה או מקצועית כי היא לא מריסה מאיירס? גם ככה כמעט כל אמהות הקריירה שאני מכיר אכולות רגשות אשמה מכל הכיוונים אם זה כי הילדים אצל מטפלת ואם זה כי הן יוצאות מוקדם מהעבודה ומרגישות שהן פחות משקיעות. אז באה גברת מנכ"ל ורק מסבכת את זה עוד יותר.
 
אתה חופשי להציג את דעותיך

אני לא רואה טעם למהשיך לנהל דיון על האם זה לגיטימי לנהל דיון, זה כבר סוטה מהנושא העיקרי. אתה רוצה להביע את דעותיך, תרגיש חופשי. אני בשורה התחתונה לא רואה שום בעיה עם מה שמאריסה מאייר עשתה ואני חושב שמי שמעביר ביקורת על טיב האמהות שלה הוא צדקני ושמרן. זו דעתי.
 
אני נוטה להסכים עם user32 משתי סיבות

א. מריסה מאייר היא לא אדם פרטי, היא מעסיק. כשאת אדם פרטי שמוותרת על זכויות המוקנות לך בחוק (חופשת לידה), זו זכותך המלאה ובעיה שלך. כשאת, לעומת זאת, מעסיק שמוותרת על זכויות המוקנות לך בחוק, ולא רק שאת מוותרת על הזכויות שמוקנות לך, אלא גם מייחצנת את זה, את כאילו אומרת: "רואים? אם אני יכולה, כל מי שעובד תחתי יכול".

יש פה בעיה מאוד רצינית בעיני. החוק נקבע כדי להגן על הזכויות הסוציאליות של עובדים, וכשמי שמעסיק את העובדים הללו מנסה לשדר שהחוק הוא מיושן, הוא עשוי לגרור לפגיעה בזכויות הסוציאליות של העובדים שלו. כמה עובדים ירהיבו עוז להתלונן עליו? כמה עובדים יסבלו בשקט וישתקו, כשנורמה שמנוגדת לרוח החוק (אבל נניח לא מפרה אותו), השתרשה במקום העבודה? דמיין לך לרגע בוס שמגיע למשרד ב-6 בבוקר, ועוזב אותו ב-24:00 בלילה כל יום, ומייחצן את זה בקרב עובדיו - כמה עובדים יאזרו אומץ ללכת בדיוק לאחר 9 שעות עבודה?

בגלל שהבחירה של מריסה היא בחירה "לכאורה פרטית", שעשויה להשפיע על הרבה עובדים בתעשיית ההייטק (קומברס היא דוגמא לכך), אני חושב שהדיון על הבחירות שלה הוא לחלוטין לגיטימי ואפילו ראוי.

ב. אני עובד בחברה שמאפשרת לנו לעבוד גם מהבית. אני אישית חלוק לגבי עבודה מהבית, ולכן, אני לא יודע אם אני בעד הצעד של מאיירס או נגדו. יש לי נטיה לעבוד יותר ממה שאני אמור לעבוד, ובעבר נהגתי לקחת עבודה שלא הספקתי במהלך השבוע הביתה, כדי להתעסק בה בסופ"ש. אני מכיר לא מעט אנשים בדיאלוג שהם כמוני - נכנסים למחשב מהבית כדי לבדוק מועמדים חדשים, לשלוח לחברות וכו'...המחשבה שמי שעובד מהבית הוא עובד לא יעיל, בעיני, היא לא נכונה. אדרבא, אני חושב שהסכנה הגדולה של עבודה מהבית, היא לא חוסר היעילות אלא היעדרם של גבולות ברורים - כשאתה במשרד, אתה יודע שכל עוד אתה במשרד אתה עובד, ומרגע שיצאת מהמשרד הסתיימה העבודה. כשאתה עובד מהבית אין גבולות - מתי אתה יודע שדי לעבוד? הרי אתה כל הזמן בבית, בין אם אתה עובד ובין אם לאו, והגבול הגיאוגרפי הברור שמפריד בין "פה עובדים" ל-"פה חיים" מתערער ומתמוסס. אנשים וורקוהוליקים נמצאים בסכנה די רצינית להתיש את עצמם.

לגבי הטענה שעבודה במשרדה יעילה יותר, או קלה יותר לפיקוח - אני מכיר לא מעט אנשים שהמומחיות הכי גדולה שלהם במשרד היא שיחות פרוזדור של "אני נראה עסוק, אבל אני לא באמת עובד". קלטות הדרכה של ג'ורג' קוסטנזה, אבי השיטה, נין למצוא ברשת בחינם :)
 
יואב, יש לי שאלה אליך

כמה ילדים יש לטים קוק? כמה לביל גייטס? לארי פייג'? לארי אליסון? אריק שמידט? סרגיי ברין? ג'ף בזוס? מתי הילדים שלהם נולדו? כמה חופשת לידה האבות שלהם לקחו? אין לך מושג נכון? אז בלי לבדוק אני יכול להבטיח לך (להבטיח!), שבזמן שהמנכ"לים המהוללים האלו הרימו את החברות שלהם לטופ, הם לא 'היו שם' בשביל הילדים שלהם. אבל הפלא ופלא, אף אחד לא שאל מעולם את ביל גייטס כמה חופשת לידה הוא לקח כשהילדים שלו נולדו, ואף אחד לא בדק אם הוא לקח מטפלת, או אם אשתו נשארה בבית, או אם הוא בנה להם חדר משחקים ליד המשרד שלו, ואף אחד גם לא התחיל לחפור מחקרים על החשיבות של דמות האב בעיצוב אישיותו של הילד, ומסיבה טובה. זה לא עניינו של אף אחד איזה החלטות ביל גייטס עושה בחייו הפרטיים ומה הוא הקריב למען הקריירה.

אבל כשמאריסה מאייר חוזרת לעבודה שבועיים אחרי הלידה פתאום כולם יודעים בדיוק את כל הפרטים והרכילויות. פתאום כל הנשמות הטובות יוצאות מהחורים שלהם ומתחילות לדאוג לשלום האמא, לשלום הילד, לשלום הנשים העובדות ולשלום העולם. בחייאת. תשאל את עצמך למה בכלל אתה יודע את כל הפרטים האלו. בניגוד לאיך שמציגים את זה פה, אני קצת בספק אם מאריסה מאייר כינסה מסיבת עיתונאים להודיע שהיא סיימה את חופשת הלידה שלה. יש לי הרגשה שהתקשורת עשתה מזה מטעמים וכשראיינו אותה על זה היא בחרה לא להתנצל על הבחירות שלה ולהסביר את עצמה, וכל הכבוד לה על זה. אבל למה זה בכלל מעניין את התקשורת? כי יש הרבה נשמות טובות כמוכם שאוהבים לגלגל עיניים ולהתחיל להתפלסף על איזה רושם זה עושה, ומה זה משדר לנשים בעולם, וכבר מחליטים בשבילה שעכשיו היא תצפה מהעובדות שלה לקצר את חופשות הלידה שלהן ושאר הזיות מדמיונם הקודח. בולשיט. הסיבה הפשוטה שכולם פה דנים בכך זה בגלל שהיא אישה, למרות שאף אחד פה לא יודה בזה לעצמו. אם היא הייתה גבר זה לא היה תופס כותרת משנה בעמוד האחורי, ואף אחד לא היה מטריד את עצמו עם דילמות מנהיגות ושאר חירטוטים.

אז לא, זה לא רק שאני חושב שמה שהיא עשתה זה בסדר. אני חושב שעצם העניין שעושים מזה הוא פסול וכל הדיון על זה הוא לא ראוי. מבחינתי זה מובן מאליו שהיא יכולה לחזור לעבודה מתי שבא לה וזה לא צריך בכלל לתפוס כותרת בעיתון, שלא לדבר על להזמין את כל המומחים מטעם עצמם להעביר ביקורת על ההחלטות הפרטיות שלה.
 

selalerer

New member


 
אחרי שקראתי בעיון את גישתך לנושא

ומתוך ידיעה שאינך טרול, לא נותר לי אלא להסיק שלא הקדשת לנושא חשוב זה את המחשבה הראויה לו.

עוד לא מאוחר! מעט קריאה על איך עובד הקטע הזה של "יונקים" בממלכת החי, מגובה בהתבוננות יומית ביחסי אם-צאצאים (יוטיוב יכול להוות תחליף חלקי, בהיעדר נגישות לחיי טבע עשירים), תעזור לך להגמל מהדיבור (שאין לי אלא לסווגו כ"דבילי", לצערי) על "זכויות", "לגיטימיות", "השקפת עולם", ו-"בחירה אישית".

אני רושם לך גם ביקור חודשי בגן-חיות, בדגש על למורים. ותבוא אלי למעקב על ההתקדמות שלך.
 
למעלה