עבודה מהבית

  • פותח הנושא jgut
  • פורסם בתאריך
אני חושב אולי שבאמת לא הבהרתי את עצמי טוב

(זו תגובה גם לדלית)

עברתי שוב על השרשור ובאמת התחלתי אותו בכותרת קצת מטעה (שמתסכלים על שעות ולא על תפוקה). אז אני מתקן את עצמי (כפי שעשיתי שעקיפין בהמשך דברי) - אני לא אומר שלא מתסכלים על תפוקה. מתסכלים עליה. השאלה מה עושים עם זה. אני טוען שעובד עם תפוקה גבוהה יותר לא יעבוד פחות שעות מעובד אחר. זה בהגדרה לא אפשרי כי אם הוא יעבוד פחות שעות התפוקה שלו לא תהיה גבוהה יותר. אני טוען שמי שתפוקתו גבוהה יותר יצפו ממנו להמשיך לתת תפוקה גבוהה יותר, בכך שיעבוד אותו מספר שעות כמו אדם אחר, אבל בהחלט לא יתעלמו מכך וזה יבוא לידי ביטוי בתנאים נלווים. ורק לחדד, אני לא מדבר פה על rock stars או חוזים פרוייקטלים ושאר אנקדוטות, אלא על מה שמקובל בשוק. כמו-כן אני לא אומר שבכל מקום יושבים וסופרים לאנשים שעות, יש מקומות שכן (רובם לדעתי ומניסיוני) ויש מקומות שלא. אבל גם במקומות שלא אנשים עובדים מספר שעות מקובל בין אם הם מספיקים יותר או פחות בזמן הזה.

אני מקבל שאנחנו כנראה מתחומים שונים (אני איש חומרה) ועברנו בחברות שונות וכנראה ראינו דברים שונים. אבל עבדתי כבר בלא מעט חברות, חלק מהן די גדולות, ויש לי חברים שעובדים בעוד חברות. כן נתקלתי במומחים שונים שאולי לא ספרו להם שעות אבל עבדו כמו כל אחד אחר, במהנדסים טובים שעבדו קשה, טחנו שעות ותוגמלו בהתאם, במהנדסים ממוצעים שעבדו שעות רגילות ולא תוגמלו במיוחד, במהנדסים חלשים שהיו עובדים יותר מכולם כדי לנסות לכפר על הפער, ולצערי גם במהנדסים חלשים שפשוט לא עמדו בדרישות ומצאו את עצמם בחוץ. אבל מעולם לא נתקלתי במישהו ש"הסתכלו רק על התפוקה שלו" ועבד פחות שעות מהשאר כי היה מספיק משימות בחצי מהזמן.
 
אני חושש שעדיין לא הבנת

לא אתה התחלת את השרשור. Jgut החלה אותו.
השרשור הכללי הוא על דעתנו בנושא עבודה מהבית.

לגבי נושא הבינוניות - זו הבעיה הגדולה שכולם לכאורה מנסים לפתור, ובפועל בעצם מנציחים.
אנשים שלא מסוגלים לתת מענה לכאורה לא יעבדו בחברה, אלא שכמות הגאונים היא קטנה, ורוב החברות נאלצות לשכור גם (רוב) מתכנתים "בינוניים".
יוצא מזה שציפיית התפוקה משעת עבודה של אדם, בממוצע בחברה מסויימת ( ובגדול בכולן) היא ידועה מראש. כלומר מתמחרים את שעת העבודה של העובדים כך שהחברה עדיין תרוויח אם תאלץ להשקיע X שנות אדם כדי לייצר את המוצר.

אם עובד הוא בכמה רמות טוב יותר מכל השאר - מסוגל ביום עבודה לגמור שבוע עבודה של צוות של 4 עובדים, כלומר יום עבודה שלו = חודש "ממוצע" - האם יקבל שכר גבוה פי 30 משכרם של העובדים האחרים סביבו?
אני מעודי לא שמעתי על מצב כזה.
בהנחה שעובד ממוצע מקבל כ20K, אותו גיבור אמור לקבל תמורת הערך המוסף שלו לחברה ( זמן = כסף. היכולת לסיים עבודה הרבה יותר מהר שווה הרבה כסף) פי 30 כלומר 600K לחודש.
כמה אנשים במקצוע טכני אתה מכיר, או שמעת עליהם, שמשתכרים פי 100 מהמנכ"ל הממוצע?
יש כאלה. בחברות מספיק גדולות ורווחיות, שיודעות לתמחר נכון את תפוקת העובד, הוא אכן יקבל זאת.
אבל לא הרבה חברות יעשו זאת, לראייתי הרוב לא, אם כי אין לי מספרים לתמוך בטענה.
אותו "תותח על" יכול לעבוד בתפוקה מלאה, ובעצם לצאת פראייר, או שהוא יכול לקחת את החיים באיזי, להינות מריח החרפושיות ולתת תפוקה מקבילה לסובבים אותו. כיוון שזה מה שמצופה ממנו, וכך הוא מתוגמל בינכה, לאף אחד לא באמת תהיה בעיה עם זה - כלומר עודדנו בינוניות.

הבעיה שלי עם הטיעון שלך, כאילו ברור מאליו שהחוזה מחייב עבודה של מס' מסוים של שעות הוא סוג החוזה המקובל היחיד, נראית לי מופרכת מיסודה.

איך עובדת שרשרת המזון?

חברה א' צריכה פתרון לבעיה כלשהי, כדי שתוכל לייצר את מוצר הליבה שלה ולהרוויח.
חברה ב' מייצרת את הפתרון או חלקים ממנו.
ברוב המקרים לפרוייקט יהיה תמחור קבוע - fixed price. חברה ב' תנסה להעריך כמה יעלה לה למצוא פתרון, להוסיף שולי רווח סבירים שעדיין ייגרמו לחברה א' לבחור אותה ולא מתחרה, ולהגיש את זה בתוספת הערכת זמנים לחברה א' - זה יהיה החוזה.
החוזה לא יהיה על בסיס שעות. החוזה יהיה על בסיס מחיר סופי וזמן אספקה.
כעת חברה ב' מתחילה לשלם למתכנתים כדי שתוכל לעמוד בחוזה מול חברה א'.
עכשיו שאל את עצמך בכנות - מה ההגיון של חברה ב', שמקבלת תשלום עבור תפוקה, להמיר את פרדיגמת התשלומים בינה לחברה א' לפרדיגמת תקבול עבור זמן, ללא קשר לתפוקה?
למה, אם היא מקבלת תשלום קבוע, לא עדיף לה באותה נשימה, ליידע את העובד מראש כמה שווה לה עבודתו על הפרוייקט, ומה הזמן העומד לרשותו?
למה להוסיף עוד שכבת אבסטרקציה שרק מסבכת את החישוב הפנימי ובד"כ מובילה להפסדים, שכן פרוייקטים לעולם לא עומדים בזמנים?
אם עובד יודע מראש כמה יקבל על הפרוייקט, לא משנה כמה ישקיע בו, והוא יודע שיוכל לעשותו בחצי הזמן, זה יעודד אותו לעשות את העבודה בחצי הזמן ולקחת על עצמו פרויקט נוסף וכך להכפיל משכורתו.

אם לעומת זאת לוקח לו זמן רב יותר - חברה ב' לא מפסידה - רק העובד שהעריך לא נכון מפסיד זמן בו יכול היה להמשיך לפרוייקט הבא.

אבל לשיטתך נכון יותר שהחברה תפסיד (כיוון שהיא ממשיכה לשלם משכורת לעובד, גם כאשר חרג ממסגרת הרווחיות של הפרויקט), ובלבד שתתגמל את העובד שלא כפי שהיא עצמה מתוגמלת.
מה ההגיון?
 

choo

Active member
ההגיון הוא ניהול סיכונים

לקת פרוייקטי ב-fixed price - זה סיכון. ייתכן שהעבודה תיקח הרבה זמן (שעולה כסף) ויסתיים בהפסד. עובד *שכיר* מעוניין במשכורת קבועה - כלומר הוא לא מעוניין לקחת סיכון. במצב כזה, החברה מעסיקה שכירים, ומשלמת להם את משכורתם החודשית הקבועה, למרות שהיא מקבלת תשלום קבוע על הפרוייקט. כך העובדים הרוויחו יציבות יחסית, והחברה קיבלה סיכוי (מלווה בסיכון) להרוויח הרבה כסף, אם תצליח לתמחר את הפרוייקט טוב. כשחברה עושה מספר פרוייקטים (שבכל אחד יש מספר עובדים) - היא מורידה את הסיכון שלה (פרוייקט אחד עשוי לקחת פחות זמן ואחד יגלוש בזמן).

המודל שאתה מתאר, מתאים לחברת פרוייקטים שמעסיקה פרילאנסרים (כלומר - אנשים שבהגדרה רוצים לקחת את הסיכון, עבור הסיכוי של השתכרות גבוהה יותר ו/או עבור גמישות ניהולות לעצמם לקחת עוד פרוייקטים לפני, אחרי או במקביל). המודל הזה, נכון לשוק של היום, פחות סקיילאבילי.

עוד נקודה - זה מודל לחברת פרוייקטים - זה לא מודל לחברה שמפתחת מוצרים.
 
אני מסכים בגדול, למעט סיווג החברה

כמעט כל חברת מוצרים, היום, ממקרת חוץ חלק מפעילותה, מסיבות שונות.
כמעט כל מוצר, אם הוא מורכב מספיק, יכלול גם רכיבים חיצוניים לחברה.

במקרה הקיצוני זה יכול להיות רק שפת התכנות - כמה חברות אתה מכיר שיפתחו שפת תיכנות פנימית פרטית לטובת המוצר שלהן? סאן עשו את זה עם ג'אווה, ובסוף נמכרו לאורקל...

הנק' היא שכל מוצר כולל רכיבים חיצוניים, ובמקרים רבים (לא יודע אם רוב המקרים) ייתכן ומדובר על מוצרים קנויים בכסף (למשל מהדר של אינטל, או הרחבה מסויימת של ג'אווה, או אפליקציה זוטא שתשמש חלק מהפתרון הכולל שאתה מוכר ללקוח הסופי) וייתכן שסתם תסתמך על טהרת האופן סורס (החל ממעכת הפעלה חינמית שייתכן ותיאלץ לקסטם כדי שתענה לצרכי המוצר שלך ביעילות טובה יותר, מה שמוביל חזרה להשקעה בדברים שאינם מוצרי ליבה, ושוב מחייבים תמחור שלא יוחזר במישרין מלקוחות.

מבחינה זו אפשר להסתכל כמעט על כל מוצר כאילו היה פרוייקט - גם אם המוצר מיועד מראש להיות מוצר מדף.
הטענה שלי היא שלא חייבים להיות פרילאנסרים כדי לעבוד במוד פרייקטלי גם פנימית בחברה, אבל זה מחייב שינוי פרדיגמה מבחינת תנאי העסקה, וכפי שכתבת מגדיל סיכון לעובד.
 

choo

Active member
זה סתם להטוט סמנטי

שלגמרי לא ברור לי כיצד הוא קשר לנושא

לגבי שפה - לא מדובר במיקור חוץ. מדובר בשימוש במוצר מדף. מיקור חותץ פירושו שמתקשרים בחוזה לחברה שתפתח לך את אותו החלק. שימוש בקוד *מוכן*, לכן, אינו מיקור חוץ. גם אם מדובר במוצר של קוד פתוח, וגם אם מדובר במוצר מסחרי. עצם זה שמדברים על רכישת "מוצר" - סותר "מיקור חוץ". הדבר היחיד ש"ממוקר חוץ" במוצר מסחרי (וגם זה לא תמיד) הוא התחזוקה של אותו מוצר מסחרי. כשמדובר במוצרי קוד פתוח - לעיתים קרובות לא "ממקרים" את התמיכה החוצה, אלא מבצעים אותה (או חלקה) בתוך האירגון.

בכל מקרה, כל העלויות הללו, הן עלויות פיתוח, שאמורות להתחלק על כל הלקוחות יחדיו בחישוב קדימה. היוצאים מהכלל הם מוצרים שנמכרים בכמויות מאוד קטנות, וכוללים פיתוח-ספציפי ללקוח. אם תיקח חברה כמו אמדוקס - היא מבצעת פעולה של הטמעה ספציפית של מוצרי הבילינג שלה ללקוח. שם, כל מכירה - היא באמת מכירה של פרוייקט, ולכן המחיר הוא מחיר תפור פר לקוח. יש עוד חברות שעובדות במודל הזה - סבורני שהן לא מאוד רבות, כי הוא לא סקיילאבילי למוצרי mass market. ועדיין, גם בחברות הללו - רוב העובדים הם שכירים, שמקבלים משכורת קבועה.
 
אפשר לשנות נושא תוך כדי דיון אתה יודע

בוא ננסה לשמור לפחות על מינימום גמישות מחשבתית. אני התחלתי את תת-הפתיל הזה כתגובה למה שאיתי כתב בהודעה שלו.

קודם כל אני מסכים עם מה ש-choo כתב. אתה מדבר על חברה שעושה פרוייטקים ואני מדבר על חברה שמפתחת מוצר שאמור להתחרות בשוק. מן הסתם אופי העבודה שונה בין סוגי החברות ומכיוון שאת הסוג הראשון אני לא מכיר אני אסייג שדברי נאמרו בהקשר לחברות מהסוג השני, שאלו החברות שבהן אני עבדתי.

שנית, הדוגמה שלך היא מאד לא מציאותית, אין דבר כזה עובד שהתפוקה שלו היא פי 30 מעובד ממוצע. אולי יש עובדים שהתפוקה שלהם היא נגיד 20% יותר מעובד ממוצע, ואז יש מקום לשלם 20% יותר, אבל גם זה מאד היפותטי כי אי-אפשר באמת לכמת תפוקה של עובד, יש עובדים שמסיימים פרוייקט מהר אבל יש להם הרבה באגים, שהקוד שלהם לא ניתן למימוש חוזר, שהקוד שלהם לא מתועד היטב, שהקוד שלהם לא מתממשק טוב עם בלוקים שכנים ויוצר הרבה כאב ראש לאנשי אינטגרציה וכו'. כך שבסופו של דבר תנאים נקבעים על בסיס הערכות ובשורה התחתונה בניגוד למה שאתה טוען אין פה עידוד לבינוניות, עובדים טובים יתוגמלו בהתאם ואם הם חכמים הם לא ינצלו את היכולות שלהם לחתוך מוקדים הביתה אלא יעבדו קשה ויקצרו את הפירות של ההשקעה + יכולת שלהם.
 
ואיך זה קשור למשהו?

מה החברות ברובן מאפשרות - זה ברור. השאלה הייתה מה דעתנו על כך.

אתה טוען שלדעתך אדם יעיל שעובד טוב יותר, צריך להענש על כך בדמות תוספת משימות וערך מוסף לחברה, שברובו לא יתבטא בשום צורה בתלוש המשכורת שלו, וטוען שזו לא סחיטה.

במקום ממנו אני מגיע, אני נוטה לחשוב שאנשים אמורים לקבל תמורה הולמת לעבודתם, לא למאמציהם.
לטענתך עדיף לחברות למצוא מתכנתים בינוניים ומטה, שייקח להם 4 או 5 ימים על כל שעת עבודה של גאון, ולשלם להם פי כמה מאשר לגאון כי על פניו נראה שהם עובדים קשה יותר???

אתה בעצם מעודד בינוניות - לגאון כדאי שלא לבצע עבודה טובה ומהירה, כי התמורה שיקבל לעולם לא תגלם את הערך המוסף שלו לחברה. עדיף לו להיות מובטל סמוי, ולנצל הפסקות סיגרה ארוכות, ולפחות להרוויח איכות חיים.
 
תגובה

אני דיברתי על מה קורה בפועל, לא על מה דעתנו. אני לא חושב שבכלל ציינתי מה דעתי על הנושא (למרות שהיא כנראה ברורה מקריאה בין השורות).

אני חושב שאולי לא הסברתי את עצמי טוב, כי נראה לי שהבנת בדיוק ההיפך ממה שהתכוונתי. אני אנסה להסביר את עצמי שוב.

ראשית, אני לא מבין למה לדרוש מאדם לעבוד מספר שעות מסויים ביום זה 'עונש', במיוחד אם זה מה שנדרש מאותו אדם בחוזה שהוא חתום עליו. אם מדובר בעובד שמסיים עבודה מהר אז זה עובד שיש לו הספק יותר גבוה, לא פחות שעות (אם הוא היה עובד פחות שעות אז מן הסתם ההספק שלו לא היה יותר גבוה). על הספק גבוה בהחלט יש מקום לתגמל בתלוש המשכורת כמו שכתבתי כבר פעמיים. זה בא לידי ביטוי או במו"מ על תנאים או בכך שנוכחים שהעובד 'כוכב' ומתגמלים אותו בהערכת עובדים, בהעלאת משכורת, בבונוסים או בקידום. כל שאר הדברים שטענת (שאני מעודד בינוניות ודברים כאלה) לא ממש רלוונטים כי לא נראה לי שהבנת אותי עד הסוף.
 

choo

Active member
אתה לא מתייחס לבעיית "יחס המשכורות" שהעלו

כלומר, לעובדה שבפועל, עובד שמספק פי 2 תפוקה - לרוב לא מקבל פי 2 משכורת. כדי שהוא יוכל לקבל פי 2 משכורת - הוא צריך להפוך ל"יועץ חיצוני" ולעבוד במקביל עבור מספר חברות. זה המצב היחיד שבו חברות "מרגישות נוח" לתת למישהו הרבה כסף תמורת עבודה של מספר שעות מצומצם.

מצד שני, דלית מקצין לכיוון השני.
 
למה לא התייחסתי?

כתבתי במפורש שמי שנותן תפוקה יותר גבוהה יתוגמל במשכורת. למעשה זאת כבר פעם רביעית שאני כותב את זה. הטענה שלי היא שלרוב אותו עובד לא יעבוד פחות שעות מעובד ממוצע.

וכפי שעניתי לדלית למעלה - תפוקה של פי 2 זה מצב היפותטי. אין עובד שעושה אותה עבודה כמו עובד ממוצע רק בחצי מהזמן, בלי שיהיה לזה מחיר בבאגים/תיעוד/ממשק וכו'.
 

choo

Active member
לגבי עניין הפי-2 - יש לך טעות

יש פערים גדולים יותר גם מזה בין עובדים שונים.

עוד נקודה - כשאני מדבר על תפוקה, אני מדבר על קוד *מדובג*, לא על "הקוד התקמפל ועושה 'הלו, עולם'".
 
אולי

אם הממוצע של העובדים נמוך אז אולי יש מישהו טוב שעושה אותה עבודה בחצי הזמן. במקומות שבהם אני עבדתי כנראה שהממוצע היה די גבוה, כי מעולם לא נתקלתי במישהו שעושה אותה עבודה בחצי מהזמן הממוצע, וזה כולל מהנדסים מאד חזקים שעבדתי איתם. לעומת זאת כן נתקלתי בעובדים שלוקח להם פי 2 יותר זמן לעשות את העבודה.

וכפי שאמרתי, שני עובדים יכולים לעשות את אותה עבודה בצורה שונה לגמרי, יש עוד דברים חוץ מדיבוג. תפוקה כוללת הכל. אני למשל בתפקיד הנוכחי שלי נאלץ להשתמש בקוד שכתב אדם מבריק שכבר לא עובד בחברה, ואני ועוד כמה מהנדסים מבזבזים הרבה זמן כי הקוד שלו שלו מאד לא קריא וקשה לדיבוג. אז מה זה אומר? הייתה לו תפוקה גבוהה או נמוכה?
 
הפערים בין מתכנתים הם בתחום הסדר גודל

הדבר מוכח מחקרית (מצוטט בערך בכל ספר תכנות, למשל code complete), וניכר בפשטות לעיני כל מי שעובד בתחום.
המתכנת הפרודקטיבי בחברה כותב קוד פי 5 מהר, ועם מחצית מהבגים, מאשר עמיתו האיטי.
עובדות, לא דיעות.
 

h a j b i

New member
לא יודע כמה מיתוס, אני היום עובד במקום כזה

גם בחודש שיצא לי פחות מ - 9 שעות בממוצע ליום המשכורת נותרה זהה. בשאר החודשים אני בין 9 ל - 9 וחצי שעות ביום.
בשני המקומות הקודמים דווקא שמו לב טוב לשעות אבל לא באופן בו אתה חושב. מאחר וקיבלתי בהם תשלום של שעות נוספות אז הייתי צריך לבקש אישור לעבוד יותר שעות.
 
זה לא מה שהתכוונתי

אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שבמקום העבודה שלך כולם עובדים פחות או יותר כמוך. המיתוס שאני התכוונתי אליו זה שאם מישהו עובד פי 2 יותר מהר, הוא יעבוד חצי מהזמן מעובדים אחרים כי "רק מסתכלים על התפוקה שלו". תופעות כאלו לא קיימות. אבל יכול להיות שלא הבנתי נכון את איתי, אם כל מה שהוא התכוון לומר זה שיש מקומות שבהן לא בודקים שעות לעובדים אז אני מסכים שזה נכון.
 
כן בבית, לא בבית - לא זה הסיפור.

הסיפור הגדול הוא שהיא חזרה לעבוד שבועיים אחרי הלידה.
אני לא יודע מה עשתה הנ"ל בחייה, אבל הכישלון המהדהד הזה בסבירות גבוהה מאפיל על הישגי העבר שלה.
אם זו תוצאת "המהפיכה הפמיניסטית", תחזירו אותי בבקשה לימי הביניים.
 

rachelushka

New member
האני מניחה שהיא לקחה מטפלת פרטית לילד

שתישאר עם הילד שלה עד גיל שנתיים-שלוש אם לא יותר. מה רע בזה?
הוא כנראה יקבל תנאים הרבה יותר טובים לגדילה מאשר אצל האמא הממוצעת בארץ, שאולי נשארת עם הילד שלושה חודשים-חצי שנה, ואז שולחת אותו לגן שבו הוא צריך להלחם על תשומת לב עם חמישה ילדים נוספים (במקרה הטוב).
 

jgut

New member
ועדיין זו זכותה

לא להניק ולקחת מטפלת.

אותי מטרידה נקודה אחרת בנושא - אני לא יודעת עד כמה זה משפיע חוסר קשר עם הורה ביולוגי בשלב כזה מוקדם של החיים. אבל הנקה - יש הרבה ילדים שמסתדרים טוב בלעדי זה.
 
למעלה