משהו שהיה לי להגיד

[בלין]

אבל אני גם חושב שהמעשיים האלה

לא מוסריים. לפםי המוסר שלי, הם לא בסדר. והייתי מנסה לשכנע. בגלל זה, אתה רוצה לשכנע אותי שהדרך שלך נכונה? סבבה. אין בעיה. מה שהפריע לי הייתה התנשאות של צמחונים.

 

[Guest2112]

יש צמחוניים מתנשאים כמו שיש

אוכלי-בשר מתנשאים... זו הכללה. בכל ויכוח הצדדים נשמעים קצת מתנשאים אחד מעל השני - אותו הדיון בדיוק היה יכול להתנהל בפורום "מרצ".

 

[NightElf]

חשיבה מובילה למעשים אבל

אז תשב ותחכה עד שיקרה משהו לפני שתפעל? זה מזכיר לי את המקרים של הנשים שנרצחות למרות שהן ידעו שהבעלים שלהן יעשו את זה, והן התלוננו עליהם, אבל במשטרה לא לקחו את זה ברצינות עד לסוף המר. ברגע שאתה חי לפי מידת מוסר מסויימת, אבל אתה אומר שלא מפריעות לך דרכי חשיבה של אחרים, למרות שהן עוברות על החוק, אז איזו אמת מוסר יש לך? אם תשמע שיחה של פדופיל שחומד ילדה קטנה, האם הדבר לא יפריע לך? למרות שמעשית הוא לא עושה כלום.

 

[בלין]

שוב ושוב שוב.

פדופילים הם נגד חוקי המדינה!!

 

[eshzam]

אולי תרד לרגע מהעץ הסוקראטי שלך...

האם "חוקי", משמעו תמיד "צודק"? אין לך הסתייגויות לגבי הציות לחוק במדינה הנאצית? ובעשורים האחרונים: בדרא"פ של האפרטהייד, בצפון קוריאה של היום, בעיראק של אתמול... האמנם אין פגם בחוקי המדינה שלנו? מוזר, הם די דינאמיים... (ואף יקרה במקומותינו שתקנות משרד ממשלתי יוכרזו כ'לא חוקיות', ע"י בית-המשפט העליון!) האם "צודק", משמעו תמיד "מעוגן בחוק"? אין לך דעה משלך? מצפון? על מרי אזרחי לא שמעת? תנועות שחרור? ביטול העבדות? פמיניזם? אתה מאכזב אותי.

 

[NightElf]

אז אמת המוסר שלך מתחילה ומסתיימת

לפי מה שחוקי במדינה? פעם זה היה "חוקי" לנדות ולהשתמש באנשים שחורי עור למטרת עבדות, האם זה אומר שזה צודק? ולפני זה זה היה "חוקי" להשתמש בנשים כברכוש של הבעלים שלהם, האם גם זה אומר שזה צודק? איינשטין אמר פעם שהמוח הוא כמו מצנח, הוא יעיל רק כאשר הוא פתוח. לך יש מה ללמוד מהמשפט הזה. רק בגלל שחברה חיה בצורה מסויימת שהיא חושבת לנכונה, זה לא אומר בהכרח שהיא נכונה. בשביל זה לאורך המאות השונות היו לך את המיעוטים שנלחמו למען זכויות השחורים, ולמען זכויות האישה, גם הם היו מנודים בזמנם, אבל הם הביאו למהפך, מהפך שאותו מיעוט יחסי כיום מנסה להביא בתעשיית ניצול בע"ח ע"י האדם. ותזכור משהו, יש אנשים שנולדים לעולם, רואים אותו ומסתגלים אליו. ויש אנשים שנולדים לעולם, רואים אותו, ומסגלים את העולם אליהם, ואלה האנשים שמצעידים את העולם קדימה.

 

[בלין]

מה אני אעשה אתכם?

אמרתי שלוש-מאות פעם. יש גם מוסר פרטי, וגם חוקי מדינה. ואפ אני חושב על זה עכשיו, גם נורמות ציבוריות, אבל הן פחות חשובות. ומה אתה חושב? שאתה חי לפיי עצמך אבל אני חיי לפי מה שלמדו אותי? אז אולי הצמחונות שלך היא רק מרד במוסכמות?

 

[NightElf]

אתה חי לפי מה שלימדו אותך, אחרת

היית צמחוני או טבעוני, כי סביר להניח שזה משהו לא לימדו אותך (או שכן, אני לא יודע), ואם זה רע או טוב, זאת השקפת עולם מוסרית שלך כבר (שכולנו יודעים מהי). ולא, אני יכול להגיד לך באופן אישי שהטבעונות שלי היא ממש ממש לא מרד במוסכמות. מגיל צעיר, מרגע שהתחלתי לפתח מודעות עצמי והכרה על העולם, חשתי ברע באכילת בשר, ואף ניסיתי להמנע מכך מספר פעמים, ללא הצלחה לצערי. עד אשר מצאתי את הכלים והתמיכה (אתרי אינטרנט, הפורום וכו') שיעזרו לי לעבור לעולם הצמחונות, שהיווה שלב לעולם הטבעונות. מרד במוסכמות מעולם לא היה משהו שחשבתי עליו, אבל חשיבה עצמאית, אי הליכה עם העדר, והקשבה ללב, הם כן הדברים שעברו לי בראש בזמן הצטמחונותי.

 

[אנקנואון]

על הוצאת דיבה, שמעת?

הממממ קשה לי להאמין שיש קשר בין ההצדקות שלי לאכילת בשר לבין נאציזם הומופוביה או גזענות. אין שום קשר בין הדברים. אין! אמיר.

 

[dylan]

אממממ..

נתת תשובה מנומקת להפליא.. תחליף את "כי אני בן אדם" (זאת היתה ההצדקה שלך עד עכשיו לאכילת בשר, לא?) ל"כי אני לבן/ארי/סטרייט/גבר וכו'" והנה לך אותה הצדקה בדיוק.. אתה לא נשען על שום בסיס מוסרי אלא על החלטה שרירותית שיש גזע נחות ממך וזכותך לעשות לו מה שאתה רוצה בלי שום התחשבות באינטרסים שלו.. מעניין אותי איך תנסה לשכנע גזען שהשחורים שווים לו..

 

[אנקנואון]

אוקיי

אני יהודי ולכן מגיע לי למות. אני שמי ולכן מגיע לי למות. אני אוכל בשר ולכן אני לא מוסרי. טוב לך? מה זה השטויות האלו< הרי קיים הבדל כל כך משמעותי! פגיעה בבני אדם (גזענות, נאציזם), מול פגיעה בחיות על מנת לאכול ולא בשביל ספורט או הנאה. איזה בסיס יש כאן להשוואה? והאם אני באמת צריך להעלות טיעונים לוגיים ומנומקים על מנת שתבינו (ואתם הרי מבינים) שיש הבדל עצום בין להרוג אדם לבין להרוג חיה? ועוד בשביל מאכל? אמיר.

 

[eshzam]

היי

קרא בבקשה את ההודעה שמעל ("מילים כדורבנות"; הכותרת התייחסה במקור למה שכתב dylan).

 

[Veganiny J]

אנקנואון, נסה להיות כנה איתנו..

זה לא בשביל אוכל, זה בשביל הנאה גרידא. הרי הוכחנו לך חזור והוכח שאפשר ואפילו רצוי להסתדר בלא גוויות והפרשות מן החי. הטיעון היחידי שלא הפרכנו זה "אבל זה טעים", ועמו אתה עומד עירום מול ההגיון המוסרי שאנו מנסים להציב בפניך. אדם חש כאב. חיה חשה כאב. אתה לא צריך להרוג אף אחד מהם. אבל את החיה חוקי המדינה המעוותים-מוסרית שלך מתירים להרוג. מדוע לא להרים את הראש מעל הרגלי החברה החשוכים ולראות מה באמת הולך כאן?

 

[Neta558]

כנה=כן (ככה זה בעברית!) ../images/Emo3.gif

 

[Veganiny J]

קפצי לי= גם זה בעברית ../images/Emo13.gif

 

[אנקנואון]

השאלה היא

למה שאני בתור בן אדם ואוכל בשר בפרט, אשנה בכוח את הטבע שלי, את מה שאני אמור לעשות, רק בגלל האמפתיה הארורה שאני יכול להרגיש לחיות? למה שנמר, או אריה, יאכלו בשר ולא יהיה איכפת להם, בעוד שאני, שאוהב וצריך בשר כמעט באותה מידה כמוהם לא? אני מסרב להיכנע לרגשות האלו שלפעמים מגיעים, ואני מתנגד להשוואה לנאציזם/גזענות. זה פשוט לא רלוונטי. זה קל להאמין שאתם "תנועת שחרור מעבדות" המודרנית. חיה ותן לחיות. בשביל שאני אחיה ואחיה כמו שאני אוהב אני צריך לאכול חיות. תלונות-לביולוגיה שלי, לגנים, לטבע, לאלוהים, למי שאתם רוצים. לא אליי. אמיר.

 

[The Ancient Mariner]

אני מבין שזה קשה לך....

אבל נסה שוב להבין. אין לך שום צורך, מלבד צורך קולינרי זניח, באכילת מוצרים מן החי. הוכחנו לך את זה כבר. האמפתיה שלך היא דבר נפלא. חבל לקלל אותה. למה אתה מסרב להיכנע לרגשות שלך? למה שהופך אותך לאדם טוב יותר? התנועה לשחרור בעלי-חיים היא אכן תנועת שחרור מודרנית. יש לה את אותם קריטריונים כמו לכל תנועות השחרור הקודמות. ההשוואה לגזענות היא מאוד פשוטה - גזענות מתבססת על אותם טיעונים שרירותיים כמו סוגנות. קל להאשים איזה כוח עליון בפעולות שלך. אבל לא אלוהים, לא הביולוגיה, לא "טבע" ולא הגנים שלך הם אלו שאחראים על הפעולות שלך. אתה הוא האחראי היחידי. אם תחליט להתמסר להגיון הבריא, לאמפתיה הנפלאה ולהוריד מוצרים מן החי מהתפריט שלך אנחנו נהיה איתך לכל אורך הדרך. אם תחליט אחרת תצטרך לספק הסבר משכנע לעצמך למה אתה בוחר להיות לא מוסרי. (או שתצליח פעם אחת ותמיד להסביר למה גרימת סבל בלתי יתואר והמתה של מאות מיליוני בעלי-חיים שאינם בני-אדם בשנה רק בישראל מוצדקת לשם אינטרס קולינרי של בני-אדם)