משהו שהיה לי להגיד

אה וOff Topic

סליחה אבל אני חייב להגיב על אכילס והצב (זה בדם שלי). אפשר לפתור את השאלה עם בערך כל סוגי המתימטיקה הקיימים. אבל אם אני אגיד לך שאני הולך ובעוד אינסוף זמן אני אחזור, תחכה/י לי? ואם אני אגיד, אני חוזר בעוד אינסוף פרקי זמן הולכים וקצרים, תחכה/י לי? אותו דבר. אכילס צריך "אינסוף" צעדים כאלו וזה לא משנה שלפי המתימטיקה זה מסתכם בסכום ממשי. מבחינת ההוייה האנושית אי אפשר לעשות "אינסוף" תעדים כאלה אל עבר המטרה ולכן הוא לא משיג אותו.
אמיר.
 

veganium

New member
../images/Emo32.gif זה בסיסי ידידי...

לפי תורת היחסות הכללית של איינשטין, המציאות היא לא רק מרחב, אלא "מרחב-זמן" (space-time) מכאן, כשאתה מחלק את המרחב לחלקים הולכים וקטנים, אתה מחלק גם את הזמן. מה שגורם ל"האטת" מימד הזמן בו אתה צופה, ולהאטת התנועה (תנועה=מרחב*זמן) בפשטות, מה שאתה עושה זה רואה מרתון בווידאו, לוחץ PAUSE, ומתלונן שהמתחרים לא זזים. ;)
 
לא בדיוק...../images/Emo13.gif

מכיוון שאני עוצר אותם כל פעם בוידאו, אבל בכל פעם שאני אעצור אכילס עדיין לא יעקוף את הצב! (אם אני עוצר כאילו כל עם שאכילס היה אמור להגיע לנקודה שבה הצב היה קודם). הפרדוקס הזה הוא מין הפשטה סיפורית לפרדוקס הדיחוטומיה ויש את הפרדוקס הכי יפה, הרי הוא פרדוקס החץ המפורסם, שהוא לגמרי Leaves you in Awe אמיר.
 

yeled

New member
אכן אפשר להיות טבעוני ולהיות בריא

מאוד. ויעידו על כך בדיקות הדם שלי, הרגשתי הכללית וחברים שלא ראו אותי כצמחוני/טבעוני אלא רק בתקופתי הקרניבורית (אני בן 25 ד"א). יותר קשה ? לך אולי. אולי עדיף לך לשמור על הדברים כמו שהם, לא להעיר את השד מהבקבוק, הרי אם תגיע אגיע למסקנה שגם אתה (אמיר) יכול להיות צמחוני ובריא מאד עם בדיקות דם מהממות וכולסטרול באדמה תרתי משמע
אז אתה אצטרך להשתנות, לא ? ומי רוצה להשתנות ? ולותר על טעמו של המזון שכל כך ערב לחיכך
הרי זה מה שחשוב בסופו של דבר, חיים כדי לאכול (חיות
) ולא אוכלים כדי לחיות (בריא
), לא ?! אולי זה מה שלימדו אותך וגם אותי ואותנו בבית הספר
. תפתח את הראש, תפתח את ה
, אולי תגלה שם משהו חדש = אמיר
.
 
אבל אתה שוב טועה ומטעה....

הטיעון העיקרי שלך שעליו מתבסס הכל הוא טיעון שאינו מפילוסופיה של המוסר אלא מתחום מדעי התזונה. אימא שלך רופאה. תשאל אותה כמה שעות היא עסקה במהלך לימודיה בנושאים הקשורים לתזונה. רופאים הם לא אלוהים, אני בטוח שאתה יודע את זה. רופאים עושים טעויות בלי סוף. לא לדבר על זה שהמידע הרפואי האמין בנוגע לצמחונות הוא מהשלושה העשורים האחרונים. לפני כן האג'נדה העיקרית של מדעי התזונה בנוגע לצמחונות התבססה על מיתוסים ותו לא. גם אימא שלך מרגישה לא בנוח עם זה שהיא אוכלת בשר, לכן נוח לה להצדיק את זה על-ידי כך שזה נחוץ. אתה יכול להחליף בכיף בפסקה האחרונה את המילה צמחונות בטבעונות. ואת המילה בשר במוצרים מן החי. מהטיעון הזה אתה גוזר את זה שאמפתיה כלפי בעלי-החיים שאנחנו ממיתים למזון (שלפי ה"עובדות" שלך הוא הכרח) היא חולשה. ואם ה"עובדה" הראשונה הייתה נכונה אכן היית צודק בזה. אבל היא לא נכונה. אני יכול להציף אותך במאמרים מהספרות המדעית, אבל האמת-היא שכל מה שאני צריך ממך זה הקשבה טובה במשפט הבא: ארגון התזונה הגדול בעולם, ארגון התזונה האמריקאי, בשיתוף עם ארגון התזונאים הקנדי - שניהם ביחד הם ככל הנראה הסמכות הגדולה ביותר בנושאי תזונה, הוציאו ביחד נייר עמדה בנוגע לתזונה צמחונית וטבעונית. בו הם קובעים כי תזונה טבעונית וצמחונית היא תזונה מאוזנת, מספקת תזונתית, לכל שלבי החיים, ואף מספקת יתרונות במניעה ובטיפול של מחלות מסוימות (ההדגשה היא שלי). אבל אל תאמין לי, תקרא את נייר העמדה בעצמך. אם הנושא ממשיך להיות מעניין אותך, תריץ חיפוש ב PubMed על הרפרנס של נייר העמדה. או שתבקש ממני ואני אפנה אותך למאמרים בנושא. מהרגע שה"עובדה" הזאת התבררה כמיתוס מופרך. אתה רואה שאין שום בעיה עם צמחונות וטבעונות מבחינה בריאותית. ולכן אמפתיה היא כלי נפלא. היא תכונה נפלאה. אנחנו טוענים שוב ושוב את אותו דבר - אכילת בשר אינה צורך בריאותי. להיפך. אכילת בשר היא אינה מוסרית. הסיבה היחידה שאנשים אוכלים בשר היא מההנאה קולינרית וזהו אינטרס שבוודאי אינו מצדיק גרימת סבל כה רב למספר כה רב של בעלי-חיים. טיעון החלבונים שלך הוא מופרך לחלוטין. קרא בנייר העמדה את הקטע בנוגע לחלבונים או את המאמר הבא שהוציאה ועידת הרופאים לרפואה אחראית בנושא. נניח שבעלי-החיים היו חיים בצורה שלווה ורגועה אבל באיזשהו שלב היו שוחטים אותם? כמובן שזה דבר לא מוסרי. זה מוסרי יותר מהעוולות של תעשיות המזון הנוכחיות מן החי. אבל אני לא רואה שום הצדקה לעשות את זה. כנ"ל לגבי ציד לבד. גם אם מתעלמים מכל "תופעות הלוואי" (שהן בכלל לא תופעות לוואי) אכילה של מוצרים מן החי היא עוולה מוסרית. ואגב, לא ניתן ליצור תעשייה כלכלית שמוכרת את גוויותיהם והפרשותיהם של בעלי-חיים ללא גרימת סבל במהלך הגידול.
 
אמא שלי

לא מרגישה רע עם זה שהיא אוכלת בשר. ואני לא מכחיש ואני אומר את זה חד וחלק: אכן- 90% מהנימוקים לאכילת בשר באים מטעמים קולינרים. אז מה? בגלל הביולוגיה והגנים שלי זה טעים לי. סימן שיש סיבה. זה חלק מהמזון שאני צריך לאכול. הרי אנחנו שנינו מסכימים שבשר יכול להיות דבר מאוד בריא ואף נחוץ אם הוא נאכל בכמויות הנכונות. ולפי התיאוריה הראדיקלית המוצעת בתגובתך, כל חיה אוכלת בשר היא אינה מוסרית, כל חיה אוכלת בשר "אין לה מקום". אנחנו צריכים לסבול בגלל שאנחנו ניחנו ביכולת המוזרה להזדהות עם האוכל שלנו? לשים עצמינו במקומו? אז זהו -שלא. כל אחד וסיבותיו. כל אחד נמנע מזה בדרך אחרת. ישנם אנשים שלא חושבים על זה ואוכלים. ישנם אנשים שנהיים צמחונים וטבעוניים. ככה זה. ובקשר לציד לבד- אם זה לא מוצדק ולא מוסרי אז מעמידים פה את הטבע עצמו למשפט (וכאן אני מרשה לעצמי להשתמש במושג טבע במלא מובן המילה). אכילת בשר אינה מוצדקת? ומה עם צמחים? גם הם יצורים חיים עם אינסטינקט בסיסי כמו לכל חי-לשרוד. וחיות אוכלות אותם. אם כבר כולנו צריכים להצמיח כלורופלסטים ולהתחיל לייצר גלוקוז בעצמינו (זה רעיון לא רע, אם הוא היה נתן ליישום). אמיר.
 
אתה ממשיך עם טיעונים שגויים....

מה הקשר בין טעם לביולוגיה וגנים? ובכלל מה הקשר בין גנים למוסר? האם יהיה מקובל עלייך אדם שיגיד - כיף לי לאנוס. סימן שזה בגנים שלי. סימן שזה טבעי. סימן שזה מוסרי. ? לפי התיאוריה המוצעת בתגובתי שהיא פשוט עיקרון השוויון בשלמותו אכילת בשר שאינה לצורך הישרדותי היא אינה מוסרית. לחיות טורפות אין ברירה. לבני-אדם כן. המילה טבע היא מילה אינה מוגדרת היטב. אבל בהנחה שאתה מתכוון לאיזשהו אימג' רומנטי של צמחים, עצים, עירום וחניתות - אז כן. אין לו שום קשר לשיקולים המוסריים שלי. צמחים הם אכן יצורים חיים. ראית איפשהו בהודעות שלי את האמירה שיש לי בעיה עם לקיחת חיים? יש לי בעיה עם גרימת סבל או מניעת הנאה. צמחים הם אינם יצורים חשים. ואגב, גם אם היו - אכילה ישירה של צמחים "פוגעת" במינימום צמחים ופוגעת במינימום בעלי-חיים - ככה שטיעון הצמחים כטיעון נגד לצמחונות הוא פארסה מוחלטת.
 
אני לא ממשיך עם טיעונים שגויים

אני לא אפסיק לאכול בשר שהוא אחד ממרכיבי הייסוד של התזונה האנושית בגלל איך שהתעשייה שלו עובדת. אני מבין את מה שאת/ה אומר/ת בקשר ל"חיות עושות את זה בלית ברירה". אבל למה אני צריך לסבול? למה בגלל שלי יש ברירה אני לא אוכל חיות? זה אחד הדברים ה-כ-י טבעיים שיש. הטיעונים המוסריים פשוט אינם עומדים במבחן המציאות. בשר הוא מזים, טעים, וכשנאכל נכון גם בריא. אז אני אוכל אותו בגלל כל הסיבות הנ"ל. כל המחלוקת נובעת מיכולת ההזדהות והשאלה היא איך כל אינדיבידואל מתייחס לשלאה הזו? כל אחד בנפרד וכל אחד והתשובה שלו. אין דרך צודקת יותר או פחות. אמיר.
 
בטח שיש....

האם היה מקובל עלייך אדם שאומר. אונס הוא אחד מהתהליכי היסוד של החברה האנושית. אני לא אפסיק לאנוס כי זה גורם לסבל. אבל למה אני צריך לסבול? למה מכיוון שלי יש ברירה להפסיק לאנוס אני צריך להפסיק? זה אחד מהדברים ה-כ-י טבעיים שיש. הטיעונים המוסריים פשוט אינם עומדים במבחן המציאות. אונס זה כיף, גורם להתרבות. אז אני ממשיך לאנוס בגלל כל הסיבות הנ"ל. כל המחלוקת נובעת מיכולת ההזדהות והשאלה היא איך כל אינדבדואל מתייחס לשאלה הזו? כל אחד בנפרד וכל אחד והתשובה שלו. אין דרך צודקת יותר או פחות. אני חושב שלא. ניתן להתקיים ללא אכילת בשר, זה אפילו בקלות מאוד יגרום לנו להיות בריאים יותר. טיעונים קולינריים לא מצדיקים גרימת סבל. אין ספק שהדרך הצודקת יותר היא להפסיק לאכול בשר.
 
על אותו משקל...

עבדות - סבל לגברים. אונס - סבל לנשים. ההבדל? עצום. עד שאתה לא מסביר למה יש הבדל בין גרימת סבל לבן-אדם לבין גרימת סבל לבעל-חיים, הטיעון שלך אינו יציב יותר מטיעון שובניסטי או גזעני מצוי.
 
לא את כל הדברים חייבים לנמק

על מנת לדעת אינסטנקטיבית שהם נכונים. אפילו אם הטיעון הבסיסי הוא שבני אדם הם הגזע שלך בניגוד לשאר החיות. אתה הרי יודע שיש הבדל עצום. אז למה להתנצח על השאלה במה הוא מתבטא? אם תלך ותהרוג כלב, במקרה הרע אני אחשוב שאתה סדיסט. אם תהרוג בן אדם... אמיר.
 

dylan

New member
אממממ..

יש אנשים שלבן זה הגזע שלהם.. הם לא צריכים להסביר למה זה גזע עליון, הרי מדובר בתחושה אינסנטקטיבית.. אם תלך ותהרוג שחור במקרה הרע תחשב לסדיסט בעיניהם אם תהרוג לבן לעומת זאת.. כל עוד אתה לא מוצא צידוק אמיתי ומנומק לגרימת הסבל האדיר שגורמים לבעלי החיים בשביל שיהיה לאנשים טעים אז, כמו שאלון כתב לך, הבסיס המוסרי שאתה נשען עליו לא שונה בכלום מכל גזען/נאצי/שוביניסט/הומופוב מצוי..
 

בלין

New member
תבין בן אדם

אנחנו ואתם לא חיים לפי אותו מוסר! אתה רוצה לחשוב שהמוסר שלך נכון יותר ואתה אדם טוב יותר? אתה מוזמן. אבל זה לא משנה. לפי המוסר שלי להוריד להודי סכין על הצוואר, לשחוט, לצלות ולאכול זה בסדר גמור. המוסר שלך לא חשוב לי. חשובים לי המוסר הפרטי שלי, והחוקים של המדינה.
 

dylan

New member
אני מבין..

אני פשוט לא מבין מה הבעיה שלך עם גזענים/נאצים/שובינסטים/הומופובים וכו'.. גם הם לא חיים ע"פ המוסר שלך והיו תקופות שחוקי המדינות (גם היום בעצם) תמכו במוסר שלהם..
 

בלין

New member
אמרתי שיש לי בעיה איתם?

שיחשבו מה שהם רוצים. כל עוד הם לא פוגעים בנשים/כושים/ יהודים או כל אחד אחר (מה שאסור על פי חוק, ועל פי המוסר שלי), שיחשבו מה שהם רוצים.
 

dylan

New member
אני מדבר על כאלה שפוגעים..

הנאצים, בתור השליטים, פעלו ע"פ חוקי המדינה שלהם.. מה הבעיה שלך עם מה שהם עשו? מה הבעיה עם מחזיקי וסוחרי העבדים? גם הם פעלו ע"פ חוקי מדינתם.. באפגניסטן עד לא מזמן יכו נשים למוות רק כי הלכו בלי כיסוי פנים.. ע"פ חוקי המדינה. גם לי אין בעיה עם המוסר שלך כל עוד הוא בחזקת דעה, יש לי בעיה עם עם המעשים שלך ע"פ המוסר הזה.. אם היית חי בסביבה שבה פוגעים בשחורים/נשים/הומואים או כל "קבוצה" אחרת, לא היית מנסה לשכנע אנשים לשנות את הדרכים שלהם? היית מכבד את הבחירה שלהם?
 

eshzam

New member
מילים כדורבנות.

בלין, אנקנואון, תנו דעתכם: הטיעונים שהעלתם פגומים מהותית, מהטעם הפשוט שההבחנה בין אדם לכלב ובין סבל לסבל נעדרת בסיס הגיוני. שימו לב לטיעונים שהתחילו להופיע לקראת דעיכתם של תת-שרשורים (ענפים) בדיון הנוכחי: "אין פה מה להסביר" (בלין) "לא את כל הדברים חייבים לנמק" (אנקנואון) "זו בעיה... איני יכול לשלב אותם ככה כדי להסביר בדיוק... אבל... אף אחד לא יכול להגיד שגרימת סבל לבן אדם זה אותו דבר כמו גרימת סבל לחיה. וזה הרי מה שחשוב באמת ןלא יכולתי "לנמק" את זה רציונלית,ף למרות שנימוק מוסבר ומפורט הוא אכן דבר חשוב מאוד." (אנקנואון) "מה שאמרתי הוא כזה: בחברה שלהם מקובל לאכול אדם, וזה סבבה מבחינתי... כולם מסכימים על זה. לעומת זאת, על היהודים לא היה מקובל שהנאצים רצחו אותם. אם זה היה מקובל ומוסכם, לא הייתה לי בעיה עם זה." (בלין) ואחרון: "מוסר הוא לא משהו אולטימטיבי. יש לך את המוסר שלך והחוקים שלך, תחיה לפיהם ותן לי לחיות לפי שלי." (בלין) בהתחשב בכל מה שאמרתם, ובגישה הניהיליסטית למופת שהצגתם כאן, לא ברור לי למה בעצם אתם מסרבים לתת לבעלי-החיים להנות מהספק? לפחות וותרו על הבשר - מה העניין? אני בעצמי לא השלמתי לגמרי עם הטיעונים ששמעתי שהועלו בשם סינגר ואחרים (עדיין לא קראתי במקורות המקובלים עצמם) ויש לי השגות - אבל כמו בלין ("אני לא מצטדק... תשמע, ראיתי וביצעתי שחיטות*, ואני יודע שזאת אכזריות**. אני לא אומר "זה טבעי, זה נכון, זה שרשרת המזון". זאת אכזריות, זה הרג. ואני לא מנסה לטעון אחרת."), אני יודע שנעשה כאן עוול ואני יודע שלפי טבעי אין לי רצון לצער מי שעשוי לחוש צער, שלא לומר להשמיד יצור שאינו בהכרח כה שונה ממני ומבני משפחתי ומהאנשים שאני אוהב - רוצה לומר, החלטתי לתת לבע"ח להנות מן הספק. בתור התחלה, כאמור, אפשר לוותר על בשר. לא ביג דיל. גם אם לא נחה דעתכם ונראה לכם שהטיעונים שהעלתם החזיקו מעמד, קשה לי להאמין שלא התעורר בכם כל ספק. אדרבא, גשו לאתר אנונימוס www.anonymous.org.il - לחלק שדן בזכויות בע"ח - ושכנעו את עצמכם שהטיעונים המועלים שם והמסקנות כפועל יוצא מהם אינם מקובלים עליכם, אחד לאחד, מעבר לכל צל של ספק. כי אולי בכל זאת "בשר זה רצח"? אולי באמת כאבה של התרנגולת אינו כה שונה מכאבכם? אולי שאלת התיעוש במשקים החקלאיים היא יותר מעניין עובדתי שולי שאפשר לטאטאו מתחת לשטיח, כך שלמעשה היא פוסלת מוסרית צריכת בשר במצב הקיים, אפילו אם להשקפתכם שחיטת יצורים חיים לא בהכרח מהווה עוול מוסרי. זו לא התנשאות. אני חושב עליכם, בני-אדם השוגים באשליות (לדעתי), אף שניחנו בתבונה ראויה להערצה; על מצפונכם; על הכוונות הטובות; על התחושה הנפלאה הנמנעת מכם, זו המתלווה תמיד לבחירה בדרך המוסרית יותר והנוחה פחות; על החרטות שלעתיד לבוא (אולי); ומעל הכול - על אלפי היצורים החיים שיתענו כדי לספק את תיאבונכם (כפי שבוודאי התענו באשמתי במשך עשרים שנה כמעט, מאז כוס החלב הראשונה). יש לי חשק לא-רגיל לנסות להשפיע על חייכם. שווה לנסות. אני רוצה לפנות לספק שבכם - לא להצית ויכוח נוסף. תאמרו מה שתאמרו, הזוועה שאפשר שאתם אחראים לה, יום אחר יום, שעה אחר שעה, לעומת אי-הנוחות הנגרמת אמנם לצמחונים באשר הם בחיי היום-יום - באמת תוכלו לטעון לאיזון בין השתיים? מחמת הספק? או אולי זהו הספק המכריע בזכות הצמחונות? ועוד שפר עליה מזלה, הצמחונות: הדעה הרווחת בעולם הרפואה היא שמדובר באורח-חיים בריא בהרבה מהמצוי בכל ארצות המערב - ובכלל זה אלו שלא מרבים לצרוך בהן בשר אדום. אבל, אדום או לבן, פרה או עוף, זה העיקר: מדובר בתוצר של סבל בל-ישוער. אל תתנו ידכם לזה - יש לכם ברירה! אל תשקרו לעצמכם. אתם אכן בני-אדם מוסריים (זה לפחות הרושם שלי) ומן הסתם התעורר בכם ספק. לפחות נסו לברר פרטים נוספים. המוסר באמת אינו אוניברסלי, אלא הוא מתעדכן מדי פעם. הטבע עשה אותנו חיות נפלאות - אבל בידינו הכוח להוסיף ולגרוע - ובעולמנו הזה, בתרבותנו הזו, בחברתנו ובארץ מולדתנו, בידינו הברירה בין שיתוף פעולה שבשתיקה עם הנפשעים והשפלים שבמעשים לבין מחאה משמעותית, כיחידים וכקהילת בני-אדם. ומהו נפשע? מה שפל? בררו לעצמכם, כי זו חובתו של אדם תמיד, מרגע שעמד על דעתו - לברר לעצמו את הטוב והרע - ולפעול לפי צו-מצפונו. רק אל תתנו לספק לכרסם בכם. לא בכל מחיר - ולעולם לא במחיר הזה.
 
למעלה