משהו שהיה לי להגיד

[אנקנואון]

מה? למה? מי? מו? איך? איפה?

איזה שטויות. צמחונים לא יותר רחומים מאף אדם. אני אוהב בשר, אני נהנה לאכול בשר, ואני גם אוכל בשר! מה רע? בני אדם הם אוכלי כל, כלומר הם אוכלים גם בשר וגם צומח. לא סתם עד שהגיעו כל תוספי המזון להיות צמחוני היה דבר לא בריא במיוחד (אלא אם כן ידעת בדיוק מה לאכול ואכלת בכמויות), משום שחלק נרחב וגדול מהויטמינם והחלבונים מגיעים מבשר. עוד הוכחה לכך שכך דברים צריכים להיות. בני אדם נולדו עם חולשה-הם יכולים להזדהות עם הקורבן שלהם. אף חיה אחרת לא עושה את זה. מישהו ילך ויאשים נמר אם הוא אוכל אנטילופה מסכנה? מישהו יתרגז על לביאה שתופסת איילה חולה וחלשה ומבתרת אותה לחתיכות (ערוץ נשיונל ג'יאוגרפיק)? ברור שלא (למרות שגם כאן תהיה נטייה להזדהות עם הקורבן). האם מישהו ראה את התכנית "הכוכב הכחול" שהראתה איך לוויתן תופס גור ארי ים ואז זורק אותו כמו כדור בין חברי הלהקה שלו לשם שעשוע, עוד בעודו בחיים? (זריקות בקשת מעל המים ובגבהים רציניים), ורק לאחר שעה לערך אוכל אותו? אז צריך ללכת ולהרוג את כל הלוויתנים כדי למנוע אכזריות כזו? בקיצור- אתה צודק לגמרי. מי שאומר דברים כאלה פשוט מגבב שטויות בקצב. אל תקשיב. אמיר.

 

[אנקנואון]

אה ועוד משהו

ההודעה שלי אולי נשמעה תוקפנית במידה כלשהיא-אז לא. כמובן שאין לי בעיה עם צמחוניים ושכל אחד יחיה את חייו כרצונו. דבר נוסף-לא לאכול בשר זה פ-ח-ו-ת ב-ר-י-א לא משנה מה תשכנעו את עצמכם (ואני לא מדבר על סטייק כמובן, אלא על עוף וכיוצ"ב). להיות טבעוני זו כבר ממש בעיה. בנוסף, אתם מסתכלים על זה כמו רצח, שזו, שוב, חולשה אנושית. למה אתם לא מסוגלים לקבל את העובדה שפשוט ככה זה בטבע? בני אדם אוכלים חיות כמו שנמר אוכל חיות וכמו שציפור אוכלת תולעים. אין דבר כזה "הרג רחום" של חיות גם כשנמר תופס את הארוחה שלו הוא הורג אותה ע"י שבירת הצוואר. אני מסכים שהתנאים שבהם מגדלים את החיות הם תנאים לא תנאים, אבל זה מה שקורה כשצריך לייצר בכמות תעשייתית. אם היו נותנים לפרות לשוטט באחו לרוב האנשים בעולם לא היה מה לשים בצלחת. אמיר.

 

[eshzam]

עם כל הכבוד...

לא כתבת אפילו משפט אחד נכון! מבחינה מוסרית - ממתי מוחלים על דובים ולוויתנים כללי המוסר האנושי? הלא אינם מסוגלים כלל לשיפוט! האין זה טבעי (כפי שנראה רבות בלהקות קופי-אדם) לבצע אונס קבוצתי או להתעלל בפרטים חלשים? טבעי - אבל לא מוסרי! טבעי - אבל נוגד את צו המצפון! לא אבקר שימפנזה על התנהגות כזו, אבל מובן שאדרוש מאדם לתת את הדין על כך. לגבי התזונה הבשרית (נניח לרגע לשאלת הטבעונות) - זו טעות. משיחות עם רופאים ורופאות, תזונאים ותזונאיות, התייעצות במאמרים מדעיים שונים (חלקם עצמאיים, חלקם מבטאים עמדות של סוכניות ממשלתיות במערב, למשל של הממשל האמריקני והאיחוד האירופי), אני יכול להעיד במידה רבה של ביטחון שתזונה בשרית בריאה פחות ובצורתה הנוכחית - הרבה פחות. היא גם גורם מוביל לבעיית הרעב בעולם ולחלוקה לא שווה (ולא צודקת - הגם ש"טבעית" אולי!) של משאבים בעולם. גידול בקר, צאן, עופות ובע"ח לצורך מאכל הוא בזבוז משווע - על-כך ועל נקודות אחרות יוכלו להרחיב אחרים (או תוכלנה להרחיב אחרות...?) בפורום זה, מרביתם צמחונים, יש בהם טבעונים, מיעוטם מתנשאים וכולם עושים הרבה יותר מהממוצע למען רווחתם של בעלי-חיים בכלל ואנשים בפרט. סלח לי על הטון המאשים. בורות ונוחות הן שילוב קטלני, תרתי-משמע, כפי שלמדתי על בשרי. (וגם בזה איני יוצא דופן כאן - כמה מהכותבים נולדו צמחונים?)

 

[אנקנואון]

זה לא משנה

מכיוון שבני אדם לפני שהם קובעים חוקי מוסר הם יצורים ביולוגים. ולהכריח את עצמך לא לאכול בשר זה לא טבעי. זה מעשה מאוד מאוד מוסרי, אני מצהיר במפורש, אבל זה לא נכון לדרוש את זה או להגיד שזו דרך יותר נכונה. כפי שאמרתי-חולשתם של בני אדם היא בהזדהות עם הטרף שלהם. זה משהו שרק לבני אדם יש. אז אנחנו צריכים לסבול בגלל זה? מי שכן, שיהיה צמחוני. אבל אין בסיס לקביעה מה יותר או פחות נכון. בכל מקרה אני לא סתם זורק עובדות-בשר (ובייחוד בשר עוף) הוא הספק הטבעי הכי טוב לחלבונים. בשר (שאינו שמן או אדום) מכיל כל כך הרבה חמרים תזונתיים החיוניים לבריאות שזה פשוט לא בריא לא לאכול אותם. כמובן שאפשר לגשר על הפער עם תוספי מזון ואכילה נכונה יותר, אבל זה דורש מין "סיגול לא טבעי" של התזונה. בכל מקרה טבעונות זה כבר ממש בעייתי, משום ששם גם לא אוכלים מוצרים אחרים שהם באמת מ-מ-ש חיוניים. אמיר.

 

[eshzam]

הרגת אותי... ../images/Emo3.gif

האם קראת את הודעתו של התמהוני eshzam במעלה העץ? או על מה בדיוק הגבת כאן? אדגים, תוך החלפת "מאוד" אחד ב"לא", בהנחה שזו הייתה הכוונה: "מכיוון שבני אדם לפני שהם קובעים חוקי מוסר הם יצורים ביולוגים. ולהכריח את עצמך לא לאכול בשר זה לא טבעי. זה מעשה מאוד לא מוסרי, אני מצהיר במפורש, אבל זה לא נכון לדרוש את זה או להגיד שזו דרך יותר נכונה." ולמה...? ומדוע...? "כפי שאמרתי-חולשתם של בני אדם היא בהזדהות עם הטרף שלהם. זה משהו שרק לבני אדם יש. אז אנחנו צריכים לסבול בגלל זה?" אני לא ממליץ לך על חיי-סבל. אם כאבי תופת מלווים כל ארוחה לא-בשרית שאתה אוכל - אולי מוטב שתוותר על העניין; ומאידך, אפילו בתנאים כאלה, כדאי לתת את הדעת על הסבל שהיה מנת-חלקה של המנה... כאמור, לא בסבל שלך מדובר כאן. אתה מתמקד בטיעון עובדתי לא-רלוונטי לחלוטין. ועוד הגדלת לעשות... "מי שכן, שיהיה צמחוני." תודה רבה! אורח-החיים האזוטרי שאימצתי לעצמי לאחרונה זוכה לאישור (חלקי, אני טבעוני

) סוף-סוף! וזאת, על אף שמדובר בעניין תמוה, שיסודו באי-הבנה, בטעות אבולוציונית מצערת (תן דעתך על טיעון ה"טבעיות" של זוועות שונות שהעלה ה-eshzam ההוא ממקודם בשמם של מלומדים גדולים ממנו וכן על מידת ה"טבעיות" שבצריכת בשר-סופרמרקטים עטוף ניילון)... "אבל אין בסיס לקביעה מה יותר או פחות נכון." נמק... הסבר... (אני מתחיל להבין מה גורם לצמחונים מסויימים להפוך ל"מתנשאים") "בכל מקרה אני לא סתם זורק עובדות - בשר (ובייחוד בשר עוף) הוא הספק הטבעי הכי טוב לחלבונים. בשר (שאינו שמן או אדום) מכיל כל כך הרבה חמרים תזונתיים החיוניים לבריאות שזה פשוט לא בריא לא לאכול אותם." זו, ככל הנראה, טעות גמורה (להוציא עניין החלבונים, אבל כאן הפירוש מוטעה. ייטיבו להסביר זאת וותיקי הפורום, או, אמור מעתה: אמהות הפורום; אבות הפורום; ותרנגולות הפורום). לפחות מדובר בשגיאה ולא בהרצאת-דברים לא עניינית הנעדרת כל זיקה עניינית לדברי האחר... מעין מונולוג בשניים... "כמובן שאפשר לגשר על הפער עם תוספי מזון ואכילה נכונה יותר, אבל זה דורש מין "סיגול לא טבעי" של התזונה." כבר ציינתי מה דעתי על טיעון ה"טבעיות". "בכל מקרה טבעונות זה כבר ממש בעייתי, משום ששם גם לא אוכלים מוצרים אחרים שהם באמת מ-מ-ש חיוניים." ראה הערתך הקודמת לעיל. בין תוספי מזון לשותפות לפשע מוסרי גדול -- אתה כבר יודע מה בחרתי. "אמיר." אלעד!

וסליחה על ההתנשאות.

 

[eshzam]

טעיתי, כמובן, לגבי ה"מאוד".

חוטא ומחטיא... מתנשא ולא-ממוקד... זקוק לקפה... אלעד.

 

[The Ancient Mariner]

והשטויות ממשיכות....

לפחות הודית שצמחונים וטבעונים הם מוסריים יותר. מכיוון שאתה כל כך מתעקש להמשיך במילה טבעי - הייתי מבקש ממך להגיד לי מה זה טבעי? בשר הוא הספק הטוב ביותר לחלבונים? א. לא כזה מדוייק. אני חושב שישנם כמה מזונות מן הצומח שחלבון כאחוז מהקלוריות מנצחים את הבשר. ב. רוב הציבור המערבי סובל מעודף של כמעט פי-2 חלבונים. כולל הציבור הישראלי. עודף חלבונים גורם לנזקי כליות, מעודד סרטן מעי גס ועוד שאר מרעין בשעין. ג. כל כך הרבה חומרים תזונתיים חיונים? אולי אתה מתכוון לפולאט? או אולי לסיבים? פיטוכימיקליים? ויטמין C? אני חושב שהתבלבלת אלו מצויים בעיקר רק במזונות מן הצומח. בבשר לעומת זאת תוכל למצוא שומן רווי, כולסטרול, חלבון מן החי, הורמונים, שאריות דלקת, אנטיביוטיקה ועוד. ד. טבעונות זה ממש ממש בעייתי? אמרתי לך כבר, אם אתה מתכוון להמשיך להביא פסוואדו עובדות מספרי ילדים זה לא יעזור לקדם את הדיון. קרא את נייר העמדה של ארגון התזונה האמריקאי שקישרתי מקודם אליו. תן הצצה באתר של ועידת הרופאים לרפואה אחראית שמעודדת תזונה צמחית (=טבעונית) כרפואה מונעת.

 

[eshzam]

!Encore! Encore../images/Emo13.gif

 

[אנקנואון]

עוד משהו

לא אמרתי שהם מוסריים יותר. אמרתי שלא לאכול בשר עקב סבל החיות זהו מעשה מוסרי. אמיר.

 

[The Ancient Mariner]

והמקבילה הלוגית היא?

אתה טוען: אי-אכילת בשר עקב סבל בעלי-חיים --> מוסריות. המקביל הלוגי: אי מוסריות --> אכילת בשר על אף סבל בעלי-החיים.

 

[אנקנואון]

לא ../images/Emo13.gif

נגיד- להיות סייע/ת-מקצוע מוסרי. מי שלא סייע/ת הוא לא מוסרי? לרפא אנשים- זה דבר מוסרי. ומי שלא מרפא אנשים אינו מוסרי? להציל יערות גשם- דבר מוסרי. ומי שלא? וכו' וכו' וכו'

. אמיר.

 

[The Ancient Mariner]

כן ../images/Emo13.gif

להיות סייע זה מקצוע מוסרי. לעומת זאת לגרום לאנשים להצטרך סייעת זה לא מוסרי. לרפא אנשים זה דבר מוסרי. אבל לגרום לאנשים להיות חולים זה דבר מוסרי. להציל יערות גשם זה דבר מוסרי. להרוס את יערות הגשם זה דבר לא מוסרי. זה לא שאתה נמנע מלהציל בעלי-חיים מחיי סבל. אתה גורם להם חיי סבל.

 

[The Ancient Mariner]

עכשיו אתה עובר להגיד פסוואדו-עובדות

אני מניח שאתה יודע יותר טוב מארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם שקווה בנייר העמדה שלו כי תזונה צמחונית וטבעונית היא תזונה בריאה, מספקת מבחינה תזונתית, לכל שלבי החיים, ואף מספקת יתרונות במניעה ובטיפול של מחלות נפוצות? פשוט ככה זה בטבע? פעם שלישית בשתי הודעות שאתה עושה את הטעות הזאת. קודם כל אני מסופק אם תצליח להגדיר לי את המילה טבע. שנית, העובדה שמשהו מתרחש לא הופכת אותו לנכון. אתה משתמש באותו טיעון שגוי שהשתמשו בו סוחרי עבדים כדי להצדיק את העבדות שחורים. אותו טיעון שהשתמשו בו פטריאכלים למינהם כדי להצדיק שליטה גברית. ועוד כמה דוגמאות לא חביבות ממהלך ההיסטוריה. אם שחרור בעלי-החיים היה מתרחש לאנשים היה יותר מה לאכול. תעשיות המזון מן החי הן התעשיות הבזבזניות ביותר מבחינת מזון. אם אתה מתכוון להמשיך לציין פסוואדו-עובדות שלימדו אותך בגן, בקומיקסים או בספרי ילדים - אתה מוזמן. תהיה בטוח אבל שאני מתכוון לבוא פעם אחר פעם ולהפריך אותן עד היסוד.

 

[The Ancient Mariner]

שטויות במיץ עגבניות....

מה רע בלאכול בשר? מימון של תעשייה אשר מתעללת וממיתה מאות מיליוני בעלי-חיים כל שנה. "בני-אדם הם אוכלי כל" בני אדם יכולים לאכול גם בשר וגם צמחים. אבל בני אדם יכולים גם לאנוס. זה לא הופך את אף אחד מהמעשים האלו לנכונים. "לא ניתן להיות צמחוני ללא תוספי מזון" עוד שטויות במיץ. כל המרכיבים התזונתיים מצויים בתזונה מן הצומח. היוצא דופן היחידי הוא בי-12, אשר נגזר מבקטריה. בעבר הרחוק אנשים לא שמרו על אותם תנאים סטירלים כפי שאנחנו שומרים עכשיו, ולכן אכלו בי-12 ממזונות מלוכלכים פשוט. (או מלהתפלש בצואה שלהם, או מלאכול חרקים וכדו'). "עוד הוכחה לכך שכך דברים צריכים להיות" א. העובדה שציינת לא נכונה. ב. העובדה שניתן לעשות משהו לא הופכת אותו לנכון. פעם שניה שאתה עושה את אותה טעות לוגית ב-3 שורות. "בני אדם נולדו עם חולשה - אמפתיה" אני מצטער שאתה רואה אמפתיה כחולשה. אני רואה אותה כאחת מהתכונות הטובות ביותר שיש לי, אם לא הטובה ביותר. למה בעלי-חיים אחרים הם המופת המוסרי שלך? ישנם בעלי-חיים אחרים שגם אונסים, רוצחים את בני-מינם, שודדים ועוד - האם אתה עושה את כל הדברים הללו? וגם למה הבחירה המגמתית הזו של בעלי-חיים? למה לא בחרת פרימאטים הרביבורים? (כניראה הקרובים הגנטיים הגדולים ביותר שלך) למה לא בחרת בכלל חיות הרביבוריות? בעלי חיים אחרים אינם מופת מוסרי בשבילנו. בינתיים אתה לא סתרת אף טיעון שנתתי, ואני הראתי לך איך ב-5 שורות היו לך בערך 5 שגיאות לוגיות מובהקות. "מגבב שטויות בקצב" - בדיוק אתה.

 

[דדי שי]

אלון, קצת רחמים!

אני לא חולק על שום דבר שכתבת, אבל אתה לא צריך להיות כל-כך קשוח איתו... בסך הכל הוא חוזר על רעיונות שמקובלים בחברה שלנו, אי-אפשר להאשים אותו בכך שהוא מאמין לדברים שהוא שמע בלי לבדוק לעומק את העובדות. הוא חדש פה, נכנס מהקישור מהעמוד הראשי להודעה של בלין, לא מכיר אף אחד- למה כך להתנפל עליו? ה"שטויות במיץ עגבניות" וה"מגבב שטויות בקצב"- באמת היו מיותרים.

 

[eshzam]

../images/Emo4.gif יש משהו בדבריו...

 

[The Ancient Mariner]

צודק ../images/Emo4.gif

 

[אנקנואון]

במקום לקטול אותי תקשיבו לי אוקיי?

אני יודע שאני יכול לעשות טעויות לוגיות בטיעונים שלי. זה קורה. אבל הנקודה הבסיסית נשארת. אמפתיה היא לא חולשה. הזדהות עם הטרף, עם האוכל דלך, עם מה שאתה שם בצלחת שלך-כן. אני לא יורה סתם שטויות לאוויר. לא הייתי מעיז בכלל להעלות טיעונים הנוגעים לתזונה בריאה יותר או פחות אילולא ידעתי משהו בעניין. דיברתי על זה פעם עם אמא שלי (רופאה) והיא הסבירה לי בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו. יכול להיות שיש טעויות. אבל לטעון שאכילת בשר (לבן!) פחות בריאותית מאי אכילתו...נו באמת... אני באופן אישי לא סובל מעודף חלבונים

אתם שוב ושוב טוענים אותו דבר- חיות אונסות ורוצחות אז למה שלא גם אנחנו... חיות גם נושמות. רוצים להפסיק עם זה? אני לא חושב שזה יהיה מומלץ. סקס? גם לא. אכילה?...של מה שהמין שלך תוכנן גנטית לאכול...? תחשבו על זה רגע. אנחנו אמורים לאכול בשר זה לא סתם קביעה שרירותית. ולהגיד שאין בעיה תזונתית בטבעונות זו פשוט, סליחה על הבוטות הקלה, טעות רצינית. אם לא אוכלים ביצים, חלב, בשר וכו', אלא רק צמחים נטו, אין סיכוי שבעולם שתקבלו מספיק חלבונים ואת כ-ל (אני מדגיש כ-ל) הויטמינים שאתם צריכים. כאן באמת צריך לדעת היטב איך לאזן את התזונה. אני לא אומר שאי אפשר, ואני גם לא מתיימר לדעת יותר טוב ממי שממש מקיים אורח חיים כזה, אבל נדרשת (ע"פ מיטב הבנתי) מוטיבציה ותיאום הרבה יותר טוב של האוכל שאתה אוכל על מנת לקבל את מה שאתה צריך. בשר זה אוכל. נקודה. כמו שאנטילופה זה אוכל לנמר, ככה פרה זה אוכל בשבילנו. ברור שכשמסתכלים על עגלים קטנים ששוחטים אותם אי אפשר שלא להרגיש צביטה (ואף צביטה גדולה מאוד) בלב. הרי זה מזכיר לנו ממש גור קטן או אפילו צינוק קטן שהורגים אותו, ובמובן מסויים זה אף נכון. ה"צביטה בלב" היא הבעיה שלנו. הטורף בטבע לא מרגיש ככה כלפי האוכל שלו. העובדה שבני אדם פיתחו כל מיני צורות של חשיבה לא מקלה עליהם במיוחד בעניין הזה ובדיוק בגלל זה יש צמחונות. אני מדגיש-אני לא לוקח בעלי חיים כמושא מוסרי. איזו מין שטות זו? באמת...אני חושב שהבהרתי בדיוק מה הקטע עם בעלי חיים טורפים אחרים בנימוק שלי. הבעיה מתחלקת (בפעם המיליון) בקטע הבא: האם אתה רואה את העגל כעגל, או כסטייק? האם אתה פיתחת רגישות גדולה מאוד כלפי הטרף שלך, או לא? אי אפשר להאשים אף אחד שבוחר כל אחת מצורות החשיבה. ועכשיו תרגיל לכם: נניח שהעגלים היו חיים חיים שלווים ויפים. נניח שהם היו מאושרים. אבל היו שוחטים ואוכלים אותם. הייתם אוכלים? ואם הייתם צדים אותם לבד? הייתם אוכלים? כפי שאמרתי, צריך פשוט להתעלם לרגע מכל "תופעות הלוואי" לפני שנוגעים בהן ספיציפית ("תופעות לוואי" במרכאות כפולות כי זה סבל). אמיר.

 

[veganium]

אני נולדתי צימחוני...

כך שמעולם לא אכלתי בשר, לא עוף ולא דגים. עברתי לטבעונות לפני 5 שנים, אני בן 27, ואני אדם בריא מאוד (בדקתי בקופ"ח). אתה באמת מאמין שכל מיליוני הצימחונים בעולם חולים? (רק בהודו יש מיליונים) אבל חוץ מכל הסיבות היבשות, אם אתה יכול לרחם ולא להרוג, אז למה לא? מה רע בלעשות משהו טוב?

 

[אנקנואון]

אני אמרתי שהם חולים?

לפעמים המקרים הפוכים משום שאוכלי בשר אוכלים בשר אדום. אבל אם מתעלמים מהעובדה הזו ומתייחסים לבשר כאל- בשר לבן בלי הרבה שומן אז זה ברור שזו הדרך הטובה ביותר לספק את כל סוגי המזון שהגוף צריך. אפשר להיות טבעוני ולהיות בריא מאוד. אמא של חבר שלי טבעונית (או כך נדמה לי) והיא בריאה יותר ממני. אבל זה פשוט יותר קשה לשמור ככה על תזונה בריאה.