משהו שהיה לי להגיד

לא ממש ../images/Emo13.gif

אפשר לפתור את זה אפילו עם חשבון של כיתה ח' X=VT או עם סדרה אינסופית מתכנסת...זו אינה הבעיה וזה אינו הפרדוקס. הפרדוקס הוא שאני יכול להציג את זה ככה, שלא תוכלו לסתור אותי בשום דרך, ולפי הטיעון הלוגי (והנכון!) שלי, אכילס לא יעקוף את הצב. ניהלתי שרשור ארוך בנושא פעם. בקשר לצמחונות-בשר הוא אחד מיסודות המזון הבסיסיים ביותר של האדם. האדם אינו אשם בכך שהוא אוכל גם בשר וגם צמחים כמו שהוא לא אשם שהוא יונק. הבעיה היא, כפי שהסברתי, היא ההזדהות עם הטרף. מי שאינו מסוגל לסבול את ההזדהות הזו נהפך לצמחוני. אחרים שהם פחות רגישים בנושא, לא. אין דרך יותר או פחות צודקת. אמיר.
 
אבל זהו שלא...

בשר הוא מאכל נפוץ כיום זה נכון. האם הוא מאכל נחוץ לבני האדם? בכלל לא. האם הוא מועיל לבריאותם של בני האדם? ההיפך הוא נכון. האם הוא מוסרי? בוודאי שלא. אני לא רואה בעיה בהזדהות עם סבלם של יצורים חשים. זו אחת מהתכונות הטובות ביותר שיש לי אם לא הטובה יותר. אין דרך פחות או יותר צודקת? אז הנאציזם הוא באותה מידה צודק כמו כל דרך אחרת? אל תהיה מגוכח.
 
לא...

"האם הוא מאכל נחוץ לבני האדם"-אפשר להסתדר בלעדיו. אפשר אבל קשה. "האם הוא מועיל לבריאותם של בני האדם"-כן! כן! כן! בשר לא שמן, לא אדום ואם את/ה רוצה להרחיק לכת, גם מבושל ללא רטבים (זה כבר לא טעים!) הוא דבר מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד בריא. מאוד. כמו שזה לא בריא לאכול חביתה עם 5 ביצים כל יום, כך זה לא בריא לאכול בשר אדום. לכל דבר יש את הקיצוניות שלו. אבל לטעון שבשר אינו בריא זה פשוט לא נכון. כי הוא כן. ואפילו מאוד. תשאל/י כל תזונאי ותראה/י שזה נכון. ובקשר לנאציזם...ידעתי שההשוואה הזו תבוא מתישהוא. אני שואל-מה הקשר? מה? למה? בכל זאת מדובר כאן על בני אדם ובעלי חיים. ובכל זאת יש הבדל ע-צ-ו-ם בין השניים. והנאצים הרגו מתוך רוע ולא מתוך צורך. החיות שמתות מתות כי אני צריך לאכול. לא כי אני רוצה לגרום להם סבל ולהרוג אותן. בכל מקרה אני רואה שלא מבינים את הטענה שלי על הזדהות עם הקורבן- זה לא דבר רע. זה דבר ייחודי לבני אדם שגורם להם קונפליקט נפשי עם האוכל שלהם. מי שלא יכול להתמודד עם זה נהיה צמחוני. מי שלא-לא. אין דרך צודקת ודרך לא צודקת. מבחינתי הסבל של החיות בתנאים לא אנושיים הוא נורא, אבל לצערי אני לא רואה דרך אחרת. אני רעב ואני צריך את האוכל שלי. מבחינתי ומבחינת רוב האנשים בעולם זה אוכל לגיטימי ובטח שעדיף מבחינה תזונתית על אותה כמות של ירקות (צריך יותר ירקות על מנת להשיג את אותן תוצאות- אבל יכול להיות שכאן אני טועה אז אל תהרגו אותי אם זה לא נכון). ואין שום בעיה עם זה. שום דבר לא מוסרי, שום דבר לא אנושי. אמיר.
 
אז זהו שלא...

בשר הוא מזון לא בריא נקודה. עניין ה"בשר לבן" זהו מיתוס נפוץ שתעשיות הבשר מנסות לעודד. אני מפנה אותך לקורס האינטרנטי ש"ועידת הרופאים לרפואה אחראית" מאפשרת לקריאה בנושאי תזונה כאמצעי למניעת מחלות. תסתכל שם תחת הכותרת The White Meat Myth. לא השוותי אכילת בשר לנאציזם. אתה טענת שאף אידאולוגיה היא לא צודקת יותר מאידאולוגיה אחרת. אני הפרכתי את הטיעון הזה על-ידי נתינת דוגמה נגדית אחת. אגב, אם הנאצים היו הורגים יהודים לצרכי מאכל זה היה יותר לגיטימי בעיניך? האם עבדות השחורים היא לגיטימית בעיניך כי היה לה צורך של הקלה על החקלאים בעבודה? אתה רעב וצריך את האוכל שלך. אם היית חייב בשר בשביל להתקיים ולהיות בריא - הייתה משמעות לטיעון הזה. אבל מכיוון שאתה לא צריך אין לא שום משמעות. בוא נסכם את הכל עד כאן: - אכילת בשר היא מימון של תעשייה הגורמת סבל רב מאוד לבעלי-החיים. - אין צורך בריאותי כלשהו באכילת בשר. משני טיעונים אלו נובע ישירות שהמעשה המוסרי יותר לעשות הוא להפסיק לאכול בשר. ובשר בוודאי שאינו עדיף יותר מבחינה תזונתית על אותה כמות של ירקות! ירקות הם כנראה המזון הנפלא והעשיר תזונתית ביותר שניתן לאכול. ואל תשכח שטבעונים לא אוכלים רק ירקות הם אוכלים גם דגנים, קטניות, פירות, אגוזים, זרעים. כל אלו מאכלים עשירים ונפלאים מבחינה תזונתית. ובקלות מאוד מספקים את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים לאדם ואף יעזרו לו במניעה ובטיפול של ההורגים העיקריים בעולם המערבי.
 
זה פשוט לא נכון!

מכיוון שאת/ה צמחוני/ת נוח לך לחשוב שבשר אינו בריא ומגעיל וכו'. כמו שלי נוח לחשוב שכן. אבל נקודת המפגש היא באמצע. לא כל בשר הוא טוב. אבל בשר הוא דבר מאוד בריא ומאוד מזין. אמא שלי אולי לא תזונאית אבל היא בהחלט יודעת על מה היא מדברת. ירקות אינם מזינים ומשביעים כמו בשר. ולא-לא הייתי בעד הנאצים גם אם הם היו הורגים יהודים לצרכי מאכל (זה נשמע נורא)-כי הם היו הורגים א-נ-ש-י-ם ולא חיות. הבדל גדול מאוד. עבדות היא בהחלט לא לגיטימית אבל אני נכשל בהבנת הקשר לנושא המדובר
. הטיעונים לא נכונים- אכילת בשר היא חיובית ומזינה מאוד. אכילת בשר היא טעימה. בני אדם טבעית אוכלים בשר וצמחים. אז למה לא לאכול? אני לא אתחיל להתווכח עם ה DNA שלי
חוץ מזה שזה באמת טעים. אמיר.
 
אבל זהו שלא...

אני לא זה שטוען שאכילת בשר היא לא בריאה. זה הספרות המדעית עצמה. אני לא זה שטוען שצמחונות מספקת יתרונות בריאותיים, זה קונצנזוס מדעי. להגיד יש הבדל מוסרי בין הריגת בני-אדם לבין הריגת בעלי-חיים מבלי להסביר למה יש הבדל זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד יש הבדל בין הריגת גרמנים להריגת יהודים. אני מקווה שיש לך דרך להסביר את זה. אם לא, אתה מבין שהעיקרון המוסרי עליו מושתת השוויון האנושי כולל בתוכו התחשבות שווה באינטרסים של כל היצורים החשים. אכילת בשר אינה הכרח. הוכחתי לך את זה כבר 10 פעמים עם נייר עמדה שהוא בגדר קונצנזוס מדעי. הטיעון הגנטי שלך הוא מגוכח. שוב, האם תקבל את טיעוניו של אנס שיגיד לך אני אונס כי זה בגנים שלי. אני לא מתכוון להתווכח עם ה DNA שלי. וחוץ מזה אונס זה כיף. יש לי תחושה שלא.
 
אולי די עם האונס הזה?

אונס פוגע בבן אדם. יש הבדל גדול מאוד. בני אדם הם יצורים יותר מפותחים מנטלית ורגשית משאר בעלי החיים, אם את מחפשת "הגדרה ל-למה יש הבדל". אני מקווה אבל שאין צורך בהגדרה היבשה הזו כדי שתבין מהו ההבדל בין הריגת חיה לבין הריגת בן אדם, או גרימת סבל מסויים לבן אדם. אמיר.
 
אופס-טעות קלה

סליחה על ההחלפה בין זכר לנקבה
אני מתבלבל... מעכשיו לשון זכר בלבד.
 
אז רגע!

התחשבות מוסרית נקבעת על פי יכולות מנטליות? האם מקובל עלייך שנעשה מבחני אי קיו לכל האוכלוסייה האנושית. האנשים המאוד מאוד פגועים מנטלית ישמשו כעבדים וכמושאי אונס לאינטליגנטים ביותר. האנשים הממוצעים ימשיכו את חייהם כרגיל. מקובל עלייך? אם לא תצטרך למצוא טיעון אחר ללמה עיקרון השוויון חל רק על בני-אדם.
 
בני אדם

מנטלית ורגשית והתפתחותית מבחינה ביולוגית. לאו דווקא שכלית. זה הרי קשה להבדיל, וזו אחת השאלות הכי משמעותיות בפילוסופיה. לבני אדם יש מודעות עצמית, הכרה עצמית, רמת התפתחות שונה לגמרי. קשה לתת נימוק מפורש, אולם כל אדם שתשאל יגיד לך שיש הבדל, וקשה לי להאמין שאתה חושב שאין הבדל, או שההבדל קטן. אמיר.
 
לרגע לא טענתי שאין הבדל...

טענתי שהוא לא משמעותי לשיקולים מוסריים. ישנם בני אדם שללא ספק פחות מפותחים מנטלית ורגשית - נניח תינוקות עם פגיעה מנטלית מאוד חמורה - האם תקבל שיתעללו בהם? אני גם מכיר הרבה בני-אדם שלא יהיה מי שלא יסכים להגיד שהם פחות מפותחים רגשית. זה מצדיק להרביץ להם עם מקל עד זוב דם? תוכל למצוא לי הרבה תכונות שרק בני-אדם מסוגלים להחזיק. כמו למשל היכולת לפתור בעיות מסובכות במתמטיקה. אבל: א. בעוד שרק בני-אדם מסוימים מסוגלים לעשות את זה, לא כל בני-האדם מסוגלים לעשות את זה. ב. אין שום רלבנטיות בין תכונות אלו לבין התחשבות מוסרית. (קרא את החתימה שלי אגב, היא נכתבה אי שם בשלהי המאה ה-18)
 
אוקיי תקרא

מה יותר נורא? (עזוב שיקולים לוגיים, מה אתה מרגיש)- לשים בני אדם בגטאות, להרוג את משפחותיהם לאט ךאט ולהתעלל בהם, או לעשות את זה לחיות. (שני הדברים נוראים, אך מה יותר?). בני אדם בשל היכולת הרגשית והמנטלית שלהם יכולים לספוג סבל עז מאוד-נפשי. בני אדם יסבלו מבחינה גופנית כמו כל בעל חי. אבל בבני אדם זה משהו אחר, שקשה להסבירו בדיוק, אולי יבואו לי המילים הנכונות מתישהוא. אבל הרי ברור מה יותר נורא מבין שתי הדוגמאות שלמעלה, שכן מי שעשו את הראשון נחשבו לחלאות האנושות, בעוד שאלו שעשו ועושים את השני נחשבים לאזרחים מן השורה, שיכולים להיות גם סבא או סבתא, אמא או אבא שלך ולא תהיה לך אותה דחיה מהם אם הם היו רוצחים אנשים. אמיר.
 
זה כבר טיעון אחר....

אתה אומר שלשים בני-אדם בגטאות זו גרימת יותר סבל מלשים בעלי-חיים אחרים בגטאות. אפשר להתווכח על זה ספציפית אבל לצורך העניין נעבור לדוגמה אחרת כדי להפוך את הדיון לקל יותר: לתת לסוס סטירה ולתינוק סטירה זה ללא ספק פגיעה חריפה יותר בצרכים של התינוק. אבל יש מכה, ככל הנראה להכות את הסוס במחבט בייסבול, שתגרום לסוס אותו כאב כמו לתת לתינוק סטירה - ואז שני המעשים הם עוולה מוסרית באותה מידה. באותו אופן, למנוע מאדם את המנהג של מקלחות בוץ היא פגיעה פחותה בצרכים שלו מלמנוע את זה מתרנגולת. אבל מקודם טענת שלגרום סבל לבעלי-חיים זה פחות נורא מלגרום סבל לבני-אדם. ואת הטיעון הזה אתה לא מסוגל להצדיק.
 
זו בעיה

משום שכאן אנחנו נתקלים בגבול היכולות הדמגוגיות שלי
ההתמודדות עם מה שמפריד חיות מבני אדם הוא משהו עמוק ויסודי שדנו בו עשרות שנים ונתנו לו המון תשובות: שיקול דעת, חשיבה, תודעה, תפיסה של "האני", וכו'. איני יכול לשלב אותם ככה כדי להסביר בדיוק. אבל בלי קשר ליכולותיי המוגבלות- אף אחד לא יכול להגיד שגרימת סבל לבן אדם זה אותו דבר כמו גרימת סבל לחיה. וזה הרי מה שחשוב באמת ןלא יכולתי "לנמק" את זה רציונלית,ף למרות שנימוק מוסבר ומפורט הוא אכן דבר חשוב מאוד. אמיר.
 

Neta558

New member
ממליצה לך לקרוא את "כשפילים בוכים"

ספר מרתק על עולמם הרגשי של בעלי החיים. אחת הנקודות שעולות שם הרבה, זה שאין לך למעשה דרך להוכיח את רגשותיהם של אנשים אחרים יותר מאשר של בעלי חיים אחרים. העובדה שאין לך יכולת לזהות תודעה, תפיסה של ה"אני" וכו' אצל בעלי חיים אחרים לא אומרת שהם בהכרח אינם מסוגלים לכך.
 
למה אתה מניח שיש הפרדה?

כי היא נוחה לך? לא צריך לברוח לניהליזם מוחלט כדי להבין שבעלי-חיים סובלים. כשאתה רואה אותי בוכה, בורח, מתנשף בכבדות, מנסה להתחמק ממך, מתקפל במקום וכו' - אתה מניח, מהיכרות עם חווית הסבל האישית שלך, שגם אני סובל. כשבעלי-חיים אחרים מתנהגים בדיוק אותו דבר, אין לי שמץ של ספק שאתה מניח באותה מידה של ודאות כי גם הם חשים. ובימינו יש לנו אפילו כלי חזק יותר שהוא הביולוגיה, בעזרתה אנחנו יכולים ללמוד ולהכיר את המערכות שאחראיות על חישה, ולזהות אותם אצל בעלי-חיים אחרים, גם כאלו שאינם בני-אדם. רק סיפור היסטורי קטן בהקשר זה: בארה"ב בתקופת העבדות עלתה מחאה כנגד חטיפת תינוקות שחורים מהאימהות שלהם לשם סחר עבדים. הטיעון הנפוץ של סוחרי העבדים שזכה לתמיכה של מרבית הציבור היה כי "שחורים אינם חשים כאב כמו לבנים" ואף "האימא השחורה טיפשה מדי כדי להבין סבל מהו". מזכיר לך משהו? אף אחד לא יכול להגיד? אני אומר. גרימת אותו סבל לבעל-חיים ולבן-אדם זה פסול מוסרית מאותה בחינה. ישנן פעולות זהות שיגרמו לאדם מסוים סבל גדול יותר מאשר נניח לתרנגול. (למשל ללחוש באוזן: "אני הולך להרוג אותך יא חתיכת מניאק!") וישנן פעולות זהות שיגרמו לתרנגול מסוים סבל גדול יותר מאשר לבן-אדם (למשל למנוע מהשניים לקיים בריכות בוץ). אני לא מבקש ממך להתייחס לבעלי-חיים בצורה זהה שאתה מתייחס לבני-אדם. למען האמת אם תחקור עמוק בתוך עצמך אתה תגלה שאתה לא מתייחס בצורה זהה גם לכל בני-האדם. (צ'פחה שתיתן לחבר שלך לא תיתן לתינוק של חברים שלך). אני מבקש ממך התחשבות שווה באינטרסים של כל היצורים החשים. וההתחשבות השווה הזו בהכרח אומרת שבשביל שתוכל ליהנות מעבודת שדה קלה יותר, אתה לא יכול למנוע מאף אדם, בלי קשר לצבע עור או אינטליגנציה שלו את החופש לגוף שלו ולזמן שלו. ההתחשבות השווה הזו בהכרח אומרת שבשביל שתוכל ליהנות מסקס אתה לא יכול למנוע מאף אדם, בלי קשר למין שלו או אינטליגנציה שלו את החופש לגוף שלו ולמיניות שלו. ההתחשבות השווה הזו בהכרח אומרת שבשביל שתוכל ליהנות מאוכל "טעים" יותר אתה לא יכול למנוע מאף בעל-חיים את החופש לגוף שלו, לזמן שלו, למרחב שלו ועוד.
 

בלין

New member
משהו שחשבתי עליו בלי הרבה קשר

איך אתה יודע שבעליי חיים תופסים סבל כמו שאנחנו תופסים? איך אתה יודע שהם בכלל סובלים? כאב זה מנגנון שנועד להודיע על פגיעה. מאיפה אתה יודע שהם באמת מרגישים סבל? (אני לא שואל בשביל הוכחה. אני שואל כדיי לדעת)
 

NightElf

New member
איך אתה יודע שבני-אדם אחרים

תופסים סבל כמו שאתה תופס? אתה לא יודע, אבל אתה כן יכול לדעת שהם אכן מרגישים סבל מבחינה פיזיולוגית עקב קיום מערכת עצבים בדומה לבני-אדם. לחרקים למשל אין מערכת עצבים מורכבת, אז אומרים שהם לא חשים בכאב\סבל. ועד לאחרונה סברו שגם דגים לא חשים סבל, ומחקר מלפני כמה חודשים הוכיח ההיפך. אבל לא צריך ללכת רחוק כדי לדעת שחיות אכן סובלות. מספיק לראות את ההבעות פנים שלהם, את תנועות הגוף שלהם והזעקות כאשר הן עומדות לפני שחיטה ובזמן השחיטה, או בזמן שלוקחים לפרה את העגל שלה, או שמפטמים אווז וכו' וכו', אם אתה מסוגל להסתכל עליהם ולומר שהם לא סובלים, בלי קשר להאם הסבל הזה זהה לתפיסת הסבל של האדם, אם אתה מסוגל לדבר כזה אז או שחוש ההזדהות הרגשי שלך שואף לאפס, או שאתה פשוט בנאדם קר בצורה קיצונית לרגשות של יצורים חיים אחרים.
 

דדי שי

New member
תגיד אתה לי

אפשר להתחיל לתת תשובה מפורטת לשאלה הזו (למעשה אפשר לדון בנןשא הזה שעות- חקר הפסיכולוגיה והאנתרופולוגיה של בעלי-חיים הוא תחום נרחב ומורכב) אבל אני לא חושב שזה הכרחי, כי אני חושב שאתה בעצמך יודע את התשובה הבסיסית- אמרת בעצמך שלילדי קיבוצים יש מודעות לרגשות של בעלי-חיים- כך שמן הסתם, אינך כופר בעצם קיומם. אני חושב שכל מי שיש מעט שכל בקודקודו ידע לזהות הבעת רגש מצד בעלי-חיים גם אי אפשר לדעת ממש מה הולך להם בתוך הראש (כמו שגם אצל בני-אדם אי אפשר לדעת...) אפשר מאוד בקלות להבין מספיק כדי לדעת לזהוץ מצבים של סבל.
 

Guest2112

New member
אנחנו לא יכולים לדעת איך הם מרגישים

אבל הרגשות מתבטאות גם בשינויים בגוף ולכן אפשר לדעת. כשהשרירים של חיה מתכווצים, הא מנסה לתקוף\לברוח, פעימות הלב שלה מואצות והנשימה שלה לא סדירה, היא מפוחדת. בדיוק כמו בני אדם. יש עוד דוגמאות אחרות כמובן - כולנו ראינו חיות שמגיבות לכל מיני מצבים - חיות משק, חיות בית, גם חיות בר. המבנה של מערכת העצבים של החיות האחרות לא פרימיטיבי עד כדי כך. הם מסוגלים להרגיש כאב פיזי ונפשי כמונו. תתפלא, אבל פרה היא מפותחת יותר מאמבה. מספיק מחקרים אכזריים הראו שאפשר לגרום לחיות לנזקים נפשיים (אפילו חמורים) בכך שמרחיקים אותם מסביבתם הטבעית.
 
למעלה