משהו שהיה לי להגיד

חגי כהן

New member
מציאות אחרת? אשמח לדעת

כל הנתונים לגבי צפיפות הדגים בבריכות, גורמי המחלות הנובעים ממנה, אספקת החמצן הלקויה, המזון, העברות הדגים מבריכה לבריכה, וכו' - כולם לקוחים מספרות חקלאית ישראלית, ובראש ובראשונה מבטאון ארגון מגדלי הדגים - "דיג ומדגה בישראל" ב- 15 שנותיו האחרונות. התגובה לפיה הנתונים הם "קשקוש מוחלט" מעידה להערכתי יותר על פחד מפני נקודת מבט חדשה (בעיקר מזווית התייחסות מוסרית שאינה קיימת במציאות החקלאית - ואני אומר את זה כמי שעבד בלול תרנגולי הודו כמה שנים) על מציאות מוכרת מאשר על התייחסת עניינית לנתונים. ההנחה לפיה גילינו בריכת דגים חריגה בגלל התגוננותו האגבית של עובד בריכת הדגים אינה מבוססת אף היא, ואני מתקשה להאמין שאכן כך (אלא אם מדובר בדגים אורגניים). יש לי הצעה. מכיוון שאתה לא נראה לי כמו אדם מתלהם שרק בא לצעוק וללכת, בבקשה הזמן את חברך הדייג להגיב עניינית לחומר של אנונימוס בעניין בריכות דגים. אם הוא לא יכול - שאל אותו וכתוב בשמו איזה מהנתונים אינם נכונים, ואני אנסה לספק מקורות מדוייקים מתוך ההמלצות החקלאיות שכותבים אנשי משרד החקלאות או מתוך טקסטים פנימיים של הענף. כמובן, טעויות יכולות תמיד לקרות; ייתכן, למשל, שהקרפיונים של חברך מעולם לא נתקפו חטטת (מחלה אופיינית להם בתנאי עקה בבריכות). אולם אין בכך כדי לשנות את תיאור מצבם הכללי (שעשוי להתבטא בסימפטומים שונים בבריכת שונות ומעת לעת), הרע באופן הכרחי כשאר דגים מגודלים בבריכה אינטנסיבית. אודה אם, למען היושר, יקדים חברך ויציין את צפיפות הדגים לקוב מים בבריכה בקיבוצו, הפרמטר בעל ההשלכה המובהקת ביותר, ככל הנראה, על רווחתם.
 

בלין

New member
אני יכול לנסות

אבל אני בספק אם יהיו לו נתונים מתמטים מדוייקים.
 

חגי כהן

New member
לא צריך מתמטיקה

רק שיציין כמה מוקדי מצוקה המופיעים במאמרים, ולטענתו לא מתקיימים בבריכה שהוא עובד בה.
 

בלין

New member
אני יכול לתת לך כמה בעל פה

בלי להתחייב שזה מדוייק לחלוטין באנונימוס מציינים שכל דג מקבל כמות ששוה לשני בקבוקים מים. זה לא נכון. אם זה היה ככה, דגים לא היו יכולים לגדול. רק בבריכות מעבר זמניות, שהדגים נמצאים בהן זמןקצר, הנתון הזה קרוב להיות נכון. מציינים שבבריכות מתפתחות מחלות רבות. לא נכון. בתי האריזה לא מוכנים לארוז בריכה שהתגלתה בה מחלה, אפילו אם התגלתה רק בדג אחד. לכן, מחלה היא הפסד של עשרות אלפיי שקלים. אם אני לא טועה, מדביקים את הדגיגים הצעירים במחלות הנפוצות, וכך מי שלא מת מפתח חיסון למחלות (אין כאן אכזריות, כי במילא רוב הדגיגים מתים, אז זה לא משנה אם הם מתים ממחלה או כי הם חלשים).
 

lilithmm

New member
אתה טועה.

דגים תמיד מלאים במחלות. המחלות מתפרצות כשהדג מתחלש, לדוגמא ממצבי סטרס.
 

בלין

New member
אני אומר לך שאין מגפות בבריכות

כי מחלה אצל דג אחד גורמת לפסילה של כל הבריכה.
 

lilithmm

New member
ומה קורה אחרי שהדג חולה?

בקיצור, אני מציעה לך לא לומר דברים שאתה לא מבין בהם... מי שראה כמויות אדירות של דגים צפים על פני הבריכה בבריכות גידול מסחריות יודע על מה אני מדברת...
 

בלין

New member
או נותנים לו תרופה, או מרחיקים אותו

כדיי שלא ידביק את שאר הדגים
 

lilithmm

New member
אאא.....תה ממש לא מבין בדגים....

מצטערת... בבית גידול כשאחד חולה כולם אחריו. לכן לבודד לא יעזור...יש לטפל בכל הלהקה.
 

בלין

New member
דווקא כן

שמתארים דג חולה, קודם כל מוציאים אותו, ואחר כך בודקים את גל שאר הלהקה.
 

NightElf

New member
מוציאים אותו? מוציאים אותו לאן?

לבית-חולים לדגים? או שהוא "מושמד"? וגם, "הדאגה" כביכול לדגים שהם לא יחלו היא לא דאגה לרווחתם, אלא דאגה כלכלית גרידא. אז לא משנה איזה טיעונים תביא, בשורה התחתונה החשיבה של מגדלי הדגים היא כלכלית לחלוטין, מבחינת דאגה למזון, אוכל ומניעת מחלות, כל אלו לא נועדו להנעים את חייהם של הדגים, אלא לאפשר להם לגדול בצורה המקסימלית עם מינימום אבידות, וזאת כדי להגדיל את הרווח הכלכלי על חשבון הדגים.
 

חגי כהן

New member
תשובות

1. צפיפות. פתחתי בכך שהזמנתי את חברך להעיד בעצמו (גם דרכך) כמה דגים מצופפים בכל קוב מים בבריכה שבה הוא עובד. אם הוא אינו עובד בבריכה של דגים אורגניים ולא בבריכה מסוג ישן - מדובר על כמה עשרות פרטים בקוב מים. כמה בדיוק - תלוי ברמת השכלול של המערכת. זוהי צפיפות גבוהה להחריד ביחס למערכות טבעיות. 2. תוצאות הצפיפות. בכל מחקר ומאמר חקלאיים הבוחנים דרכים להתמודדות עם נזקי הצפיפות, הנחת היסוד, שגם לא נחוץ ידע מוקדם כדי לשער את אמיתותה - היא שככל שצפיפות הדגים בבריכה עולה - כך גוברים נזקים שקשורים בזיהום המים, מחלות, טפילים, וכו'. למשל במחקר שערך רונן אלקלעי ("טרנספורמציות מיקרוביאליות של חנקן במערכת בריכה אינטנסיבית - מאגר לגידול אינטנסיבי של דגים") נכתב: "כיום נראה שלא ניתן להגדיל עוד את הצפיפויות בבריכות העפר. תופעות של עיכוב בגידול הדגים, התפרצויות של מחלות ותמותה בצפיפויות גבוהות קשורים בקשר הדוק עם הצטברות חומר אורגאני וירידה באיכות המים בבריכות העפר." כמובן, ניתן לעיין בפקולטה לחקלאות בעשרות מחקרים ומאמרי סקירה דומים. בבריכות דגים, כמו בלולים המתועשים, הפכו בעשרות השנים האחרונות, שטח הקרקע והמתקנים, ליקרים פי כמה מהחיות המגודלות עצמן (בניגוד לתעשיית הבקר, למשל, שם שווייה של כל חיה גבוה מאוד באופן יחסי). הרווחים לא נמדדים עוד לפי "ראש" אלא לפי יחידת שטח, או נפח. ק"ג למ"ר או למ"ק. בצפיפות נמוכה מהמקובל יש פחות נזקים, אך גם הרבה פחות רווחים. בצפיפות המקובלת, הנזקים גורמים הפסדים פחותים מאשר הגברת התפוקה לכל קוב מים. כמובן, בצפיפות גבוהה יותר גוברים הנזקים עד כדי כך שכיום (בינתיים) הם כבר עולים על הרווח הנוסף המתאפשר מהגברת התקופה לנפח בריכה. זאת, מבלי להזכיר בכלל שיש פרמטרים שאינם רלוונטיים כלל לגדילה, ומשום כך נזקיהם אינם מעניינים כלל את דייגי הבריכות (למשל צריבה ופגיעה בעיני הדגים כתוצאה מזיהום המים). זה מזכיר לי את הסיפור שסיפרתי בסדנה שהעברתי לאחרונה בסמינר של אנונימוס. סטודנט-חוקר צעיר מהפקולטה לחקלאות התרשם שמצבם של הדגים בבריכות בכי-רע (בעיקר כתוצאה מזיהום האמוניה הגבוה) וחיפש דרכים להפחתת סבלם של הדגים והנזקים שגורמת האמוניה. אלא שכאשר התחיל לעבוד באופן יישומי על פיתרון כלשהו בבריכה שנודבה לניסוי, הוא הבין שמחקר מסוג ה לא יוכל להשיג את מטרתו. הדייג התלהב מההקלה שתיתן המערכת לזיהום, משום שכך יתאפשר לו להגביר את הצפיפות ולגדל עוד יותר דגים לקוב מים - באותה רמה רווחית עדיין של זיהום ששרר בבריכה לפני ההתערבות. הסטודנט, אגב, פרש ממחקרו בשלב זה, לפי סיפורו.
 
שחיטת פרות ../images/Emo80.gif

ידיד שלי, וטרינר, שיתף אותי בחוויותיו מסיור הכשרה בבתי-מטבחיים באיזור גוש דן. במסגרת הסיור הוא ביקר ב-6 משחטות בקר וסיפוריו על הנעשה שם הם מזעזעים ביותר. הוא סיפר על פרות שתלויות ברגליהן האחוריות במשך יותר מעשר דקות בזמן שהשוחטים מפטפטים ביניהם על כוס קפה וסיגריה, הוא סיפר על סכינים שלא היו חדים מספיק, ועל דקות ארוכות של פרות מדממות עד שהן מאבדות את ההכרה. הוא סיפר על הבכי קורע הלב של הפרות הממתינות בתור לשחיטה, כשהן מודעות היטב למצבן, וכשהן מנסות להתנגד לגורלן. ידידי הווטרינר אוהב מאוד חיות אך הוא לא היה צמחוני. עד לביקור במשחטות.
 

lilithmm

New member
נו, מה חשבת../images/Emo35.gif

הם גם בד"כ מאוד אוהבים את העבודה שלהם, הקצבים...
 

האפי לי

New member
שמע, אני מודה

גם אני כשרק הצטמחנתי פגשתי את אנונימוס שהתנהגו בגישה קצת מתנשאת על כך שאני אוכלת ביצים וחלב כעסתי התמרמרתי, התנתקתי והחלטתי שאם הם חבורת גאוותנים אני לא צריכה להיות חלק מהם. זה דבר אחד דבר אחר לחלוטין הוא שנשארתי צמחונית ובשלב מסויים חתכתי גם עם ביצים וחלב כי אני לא טבעונית בשביל אנונימוס אני טבעונית בשביל בע"ח שמישהו חושב שזה בסדר לשחוט ולהתעלל בהם כדי שיהיה לי אוכל. רק מטומטם יוותר על עקרונותיו ואמונותיו כי קבוצה שמאמינה באותם דברים לא מוצאת חן בעיניו, הוא יכול לבחור כמוני לא להשתייך לקבוצה. הערות: * מאז המפגש הלא מוצלח פגשתי עוד פעילים באנונימוס שהיו הרבה יותר טובים מאותם 2-3 אנשים מתנשאים, אני אוהבת את אנונימוס מאז שהכרתי את האנשים ה"ייצוגיים" יותר ** גם אני לפעמים מתנשאת. אני טבעונית כי אני מרגישה שזה הופך אותי לבנאדם טוב יותר. אין מה לעשות אני אהבתי טונה וקוטג' פעם והחלטתי לותר עליהם כי הטעם לא שווה את המחיר המוסרי. הבחירה שלי בחסה וסויה לא הייתה כי רק זה טעים או בריא אלא ישירות בגלל אכזריות. אז כן, אני רואה בעצמי בת אדם מוסרית יותר וצודקת יותר.
 

nissimlev

New member
כל אחד וההיסתוריה שלו .

כל אחד וההיסtוריה שלו אם נהייתה צימחוני מה טוב. זה לא קל ואם לא. זה לא אומר שאתה הכי הרע ובטח יש צימחונים יותר רעים מימך וגם יותר טובים מימך כל אחד והאישיות שלו וכל אחד והמעשים שלו....
 
צודק.../images/Emo45.gif../images/Emo26.gif

פשוט צודק. [ולא, זה לא נאמר בציניות, לשם שינוי] אני אומנם לא מסכים שאני צריך לראות "בעיניים שלי" איך שוחטים פרה כדי לדעת שאני מתנגד לזה (כמו שאני לא צריך לראות אונס ורצח כדי לדעת שאני אמנע מלעשות אותם). מה שכן, אני מאמין שצריך לכבד את הגבולות שכל בן-אדם בוחר לעצמו. צריך לשתף אותו במידע, צריך להגביר את המודעות לדברים - אבל גם אני מתנגד להטפות. יש הבדל מאוד גדול בין להגיד "אתה מודע לסבל שעוברות התרנגולות בלולים?" לבין "יא חתיכת חרא! בגללך ובגלל החביתה שלך תרנגולות סובלות!". לגבי "אני צמחוני משמע אני קדוש"... גם טבעוני שנמנע מאכילת/לבישת/שימוש בכל דבר שקשור בחיות, ומחרים מוצרים של חברות שעושות ניסויים, ומפגין כל שני וחמישי... גם אצלו לא יהיה קשה למצוא את המקומות בהם הוא "חוטא"... * הספרים שאנחנו קוראים - עשויים מעצים עליהם גרו אלפי בעלי-חיים... * כשאנחנו צועדים ברחוב - אנחנו רומסים ורוצחים עשרות בעלי-חיים קטנים... * ואפילו עכשיו, שאנחנו יושבים על המחשב וקוראים את ההודעות בפורום - אנחנו משתמשים בחשמל, שמזיהום האוויר שבייצורו מתים ונפגעים מאות ואלפי בני-אדם ובעלי-חיים מידי שנה... אין אף אחד קדוש! יש פשוט המון רמות שונות של רגישות... כל אחד בוחר לעצמו את הדרך שהוא מרגיש איתה טוב - וכל דרך שהוא בחר וטוב לו איתה - זה בסדר.
 

דנותה

New member
../images/Emo45.gif

צודק. ולגבי היטלר: הוא לא היה צמחוני, זו הייתה תעמולה עבור העולם. כדי שלא יראו אותו כמו שהוא היה באמת.
 

yeled

New member
מסכים ../images/Emo45.gif ומוסיף מעט.

יש דרכים שונות להעלות מודעות לסבל של בע"ח, בקרב האוכלוסיה. אך כל דרך שכוללת בתוכה התנשאות ובידול שלנו כקהילה מול הסביבה בה אנו חיים תיפול על אזניים ערלות ואילו אמירת הדברים בנועם יגבירו בסופו של דבר מודעות.
 
למעלה