משהו שהיה לי להגיד

בלין

New member
בדיוק לזה אני מתכוון

אם לא אמרת את זה בציניות, אל אנשים כמוך בדיוק התכוונתי. כמה חיות מתות כל שנה בגלל כל אדם אוכל בשר? 5000 לא? אז בבקשה, תאשים את עצמך. בגלל גישה מתנשאת כמו שלך, אנשים לא ירצו להיות צמחונים, וחיות שיכלו להינצל (אם רק היית פחות מתנשא) ימותו. 5000 בעליי חיים היו יכולים להינצל, ותודות לך הם לא נצלו. וברצינות עכשיו, גישה כזאת היא בדיוק מה שמרחיק אנשים מהצמחונות. ותגיד לי משהו, את כל הסבל שאתה מדבר עליו, ראית במו עינך או שאתה בולע מאמרים של אנונימוס?
 

yeled

New member
לא צריך לבקר ברפת ../images/Emo80.gif

(ואני ביקרתי) כדי להבין שמה שקורה שם זה לא בדיוק טבע במיטבו, או הדבר הטבעי לפרה/לאדם, מוצדק מוסרית, אוהב-אדם, אקולוגי ונחוץ לאנושות כרגע ובכל זמן. הסיבות לצריכת בשר, ביצים וחלב על ידי האנושות להבנתי הינם הרגל, נוחות, טעם ופחד משינוי תזונתי. האכזריות באה לידי ביטוי בצורה המוחשית ביותר אצל אלו העוסקים יום יום בתעשיית ההרג של החיות חסרות האונים, אלו העוסקים, מתפרנסים, רואים את המראות, אינם מזדעזעים, עוברים לסדר היום ונאטמים רגשית. לא ניתן להאשים אדם באכזריות או בבורות, אם אינו מוכן לשמוע/להקשיב לזעקתם של היצורים החיים בעלי הנשמה הקיימת בכל מסדרון בכל סופר ובכל אריזה של מאמא עוף. איני רואה בבן (ויגאניום) מתנשא, כשם שאיני מאמין שיש לדפוק לאנשים בפטישים על הראש עד שיצטמחנו/יטבענו זאת אינה דרכי, וניסיוני מלמדני, גם בקרב קרובי ואהוביי שדרך שכזו הינה חסרת טעם. נותר לי רק להעלות מודעות בקרב המתעניינים, המבולבלים והמתלבטים, ברוגע וברגש נכון ואמיתי תוך אהבה-אדם כנה לאדם איתו אני מדבר ומתוך מטרה לשפר את איכות חייו הגופנית, הנפשית והרגשית. בלין, אני אומר זאת קודם כל כאדם, כצמחוני בשנה וחצי וכטבעוני בחודשיים האחרונים, אין טעם להסתתר מאחורי צידוקים או הסברים כאלה או אחרים, רק ראה את מציאות חייך שהיא מציאות חיינו, ראה את המראות, את הזוועות, את יצירתנו המשותפת ובמידה והעולם=האדם הנשקף מולך במראה מפריע לך, עשה למענך, למעננו, שנה ואז, לאט לאט, ישתנה העולם כולו. בהצלחה
ולבריאות.
 

בלין

New member
אני לא מצטדק

תשמע, ראיתי וביצעתי שחיטות*, ואני יודע שזאת אכזריות**. אני לא אומר "זה טבעי, זה נכון, זה שרשרת המזון". זאת אכזריות, זה הרג. ואני לא מנסה לטעון אחרת. *בקשר למה שאמרת, חברים שלי עובדים בלולים של תרנגולי הודו וברפתות, וכמה מהם שוחטים לפעמים תרנגולות לארוחות בשר שאנחנו עושים. שאלתי אחד מהם פעם אם זה לא מפריע לו לשחוט. הוא אמר לי "תשמע, זה לא כיף להרוג. אבל זאת העבודה שלי, ואני מתייחס לזה כאל משהו שאני צריך לעשות". אגב, שחיטה של פרות היא יחסית הרבה יותר "הומנית" משחיטה של תרנגולות. פרה מתה פחות משתיי שניות מהרגע שהסכין נוגע לה בצוואר. **אין לי מה להגיד, יש אכזריות. אבל אני חייב לציין, אל תבלעו את המאמרים של אנונימוס. קראתי מאמר על דגים בבריכות, והראתי אותו לחבר שלי, שעובד בבריכות דגים (בקיבוץ, מכיתה ז' צריך לעבוד בענף חקלאי). הוא אמר לי שכזה אוסף של שטויות הוא לא ראה הרבה זמן.
 

dylan

New member
אפֵחד לא קדוש..

זה לא משנה את העובדה שאתה אדם רע ונורא כלפי בעלי חיים שהם לא בני אדם, בניגוד לאוריארד אני ממש לא חושב שקרניבוריות זה בסדר ולא מכבד את הצבת הגבול האישית של קרניבורים (בדיוק כמו שאני לא אכבד אנס או רוצח למשל על הצבת גבולותיו האישיים).. כרגע אין לי מה לעשות חוץ מלנסות לשכנע אנשים לשנות את דרכיהם אבל אני חושב שאכילה ושימוש במוצרים מהחי זה משו שצריך להיות אסור ע"פ חוק. אני מניח שגם החבר שלך מבריכת הדגים לא ביקר בכל בריכות הדגים בארץ.. יכוליות שאנונימוס משתמשים בדוגמה הכי נוראית אבל בכל מקרה זה לא משנה את שההתעללות והאכזריות קיימת גם בבריכה שבה הוא עבד, אפילו אם בצורה פחותה יחסית. ובקשר ל"תשמע, זה לא כיף להרוג. אבל זאת העבודה שלי, ואני מתייחס לזה כאל משהו שאני צריך לעשות" אין לי מושג מה ניסית להגיד בדוגמה הזאת, בכל מקרה אני גם שמעתי מישו שסיפר בהנאה איזה קטעים היו שהם זרקו את תרנגולי ההודו למשאית והרגליים שלהם נשברו לפעמים ביד שלו.. אגב, מדובר בבן אדם מאוד נחמד ואדיב לבני אדם אחרים.
 

בלין

New member
אתה מבין?

"זה לא משנה את העובדה שאתה אדם רע ונורא". כשאתה אומר את זה לאנשים, אתה בעצם אומר להם "אתם חראות, אבל אל תדאגו, אם תאמינו בדרך שלי, לא תהיו כאלה". קצת דומה למחזירים בתשובה לא? בקשר לאנונימוס, אני בטוח בשלוש-מאות אחוז שבם בוחרים מכל מקרה רק את הרע ביותר. ולא, בבריכה שהוא עובד בא התעללות בקושי קיימת. אין לדגים צפיפות (אם תהיה הם לא יגדלו), אין מגפות (על כל סימן הכי קטן למגפה פוסלים את כל הדגים בבריכה, מה שאומר הפסד של עשרות אלפיי שקלים) ויש אוכל וחמצן בשפע. אה, ולולנים הם סאדיסטים ידועים. באיזה שהיא דרך לא ברורה, כל בן אדם שמתחיל לעבוד בלול, אפילו והבן האדם הכי רגיש, מתחיל פתאום להנות מהתעללות בהודים.
 

חגי כהן

New member
אין צורך להיות סאדיסט בשביל להתעלל

גם מנכ"ל נייקי אינו סאדיסט, למרות שהוא מתעלל בילדים אותם הוא מעביד בסדנאות היזע במזרח הרחוק. הוא פשוט רוצה לעשות כסף, ולא אכפת לו על חשבון מי. טיעון ה"אם לחיות לא יהיה טוב אז החקלאים יפסידו" פשט את הרגל מזמן. ישנם גורמי מצוקה רווחיים ביותר ללונים (למשל הגדילה המואצת אליה "טופחו" תרנגולים לבשר) וישנם גורמי מצוקה לא רווחיים אך שמתבטלים מול האלטרנטיבה הכלכלית עוד פחות (למשל, עדיף ללולנים שלא תהיה תמותת עופות בדרך למשחטה, אולם הובלה בתנאים שיפחיתו את התמותה משתלמת עוד פחות מאשר לספוג את ההפסד של השברים והמתים). אלה סתם דוגמאות על קצה המזלג, כי אני צריך לזוז.
 

דדי שי

New member
דוגמאות לא יכולות להעיד על הכלל

כי גם אם יש המון דוגמאות ללולנים סאדיסטים (ואני בטוח שיש) מספיקה דוגמה נגדית אחת של לולן לא סאדיסט כדי להוכיח שלא חייבים להיות סאדיסטים כדי להיות לולנים. יכול להיות שאפשר למצוא התאמה מסוימת בין לולנות לסאידיזם, מכיוון שהצורך לעבוד בעובדה שכרוכה בפגיעה בבעלי-חיים יגרום, עם הזמן, להקשחת לבו של הלולן ול, או, מאידך, מי שלבו רחום, לא יסתדר עם דרישות המקצוע להתעלל בבעלי-חיים ויפלט מהמערכת. אבל זו התאמה סטטיסטית, לא זהות. תמיד יכולים להיות יוצאי דופן. אני חושב שהנקודה העיקרית כאן, היא שההתאכזרות לתרנגולות בלולים לא נובעת מתוך האופי המרושע של הלולנים עצמם , אלא מתוך דרישות מהותיות של המקצוע, וכל מי שהולך לעבוד בלול- ימצא את עצמו נאלץ להתעלל בבעלי-חיים, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לאו.
 

בלין

New member
כתבה מרגיזה

המראיין מתייחס להרצל כאילו כאילו הוא היה לפחות רוצח שחזר למוטב. "אתה כותב עכשיו ספר הכולל תיאורי חיים בקיבוץ. גם שם הניכור תופס מקום מרכזי? "בקיבוץ קטן, כמו זה שבספר, יש מאה אלף תרנגולים שנמצאים תחת התעללות בלתי פוסקת, 24 שעות ביממה. לילדים שם אין אפשרות לגדול בלי ניכור מוחלט ממה שקורה לחיות מסביב. הם חייבים לעטות על עצמם שכבת פלדה שתסנן את כל האלימות הקשה, הסיטונית, היומיומית, שמופעלת על חיות, ושאליה הם נחשפים מינקות. ומלמדים את הילדים לאהוב טבע וחיות! הם מבלים הרבה בטבע, לא קוטפים פרחים, ואוהבים מאוד את החתול או הכלב שלהם. האהבה אל הכלב מצד אחד, והאטימות לסבל של התרנגולות מצד שני, יוצרים איזה חיץ, קיר, שילד שחי בקיבוץ חייב לדעתי לבנות בתוכו." כזה זיבול שכל לא שמעתי הרבה זמן. הוא לא היה ילד בקיבוץ, אז מי הוא שיגיד לי איך ילדים בקיבוץ גדלים? צריכים לעטות על עצמם שכבת פלדה שתסנם בלה בלה בלה. שיפסיק לזבל את השכל. בגלל כתבות כאלה אני חושב שאנונימוס מזיינים שכל.
 

טל קר

New member
מה 'תה יודע, אני גם יודעת

על קצה המזלג איך מתיחסים בישראל לעובדים זרים, מבלי לגדול מעולם כעובדת זרה, אני יודעת על קצה המזלג איך מתיחסים לערבי ישראל מבלי לגדול מעולם כערביה ישראלית, אני יודעת על קצה המזלג על קשיים כלכליים של אמהות חד הוריות מבלי לגדול מעולם כאם חד הורית, אני יודעת על קצה המזלג על מה עושים לנשים שנסחרות לזנות בישראל, מבלי לגדול מעולם כאשה נסחרת. ממתי צומצמנו ל"רק על עצמי לדבר ידעתי"? בדרך כלל שמישהו מדבר על מה שהוא נוכח לראות כנוכח במקום, אני חושבת שדעה נגדית צריכה להיות יותר מנומקת מ"כזה זיבול שכל", אבל אולי זו אני P:
 

בלין

New member
אבל תסכימי שאם אני ילד בקיבוץ

והוא לא, הוא לא יכול להרצות לי על איך ילדים בקיבוץ גדלים.
 

gimelgimel

New member
בלין, יקירי, עכשיו אתה מתנשא...

אם הוא לא גדל בקיבוץ מגיל אפס הוא לא יכול לדעת מה קורה שם?? אם לא ראיתי שחיטה במו עיני אני לא יכולה להסיק שמדובר באכזריות? רק בעל הניסיון הוא חכם? סליחה, כן, אבל האם אתה מצפה גם שאאנס בעצמי בשביל להסיק שזה רע? האם באמת אדם חייב להיות נוכח בסיטואציה מסויימת בשביל לשפוט שיפוט מוסרי? שנכנס לדוגמאות היסטוריות, או שהבנת כבר את האבסורד? אגב, אני כן גדלתי בקיבוץ מגיל צעיר, וגם לפי ניסיוני אין מקום אדיש יותר לבעלי חיים מהמקום בו הם נתפסים כפרנסה. אולי אתה גדלת בקיבוץ מסוג אחר (לא מכירה כזה, אבל ניתן לך להנות מהספק), ואולי קשה לך עם המתקפה המוסרית על המקום בו גדלת (אני יודעת שלי קשה), אבל תנסה להגיב בטיעונים יותר עינייניים מ"מי שלא היה שם שישתוק".
 

בלין

New member
לא מסכים

ממש לא מסכים. ילדים ואנשים בקיבוצים הם ממש לא אדישים לבעלי חיים. להפך.
 

NightElf

New member
להיפך? אולי תסביר במה בדיוק להיפך?

להיפך מלהיות אדיש לסבל של בע"ח הוא לדאוג להם, ולעשות משהו לרווחתם מבלי לחשוב על הצד הכלכלי בעניין, כיצד אנשי הקיבוץ עושים זאת? לפני שנתיים בערך היה לי טיול טייסתי, בחג בפורים, שעבר דרך איזור קיבוצי, והיו שם עגלי חלב במכלאות הצרות שלהם. הסתכלתי עליהם עם עוד חבר צמחוני שלי ועוד אחד קרניבור, ושניהם הרגישו רע ורחמים על העגלים. אבל החבר הקרניבור לא הפך לצמחוני לאחר זאת. ההבדל בינו לבין מישהו מהקיבוץ שרואה את העגלים יום יום, הוא שמישהו מהקיבוץ פשוט "התרגל" למראות האלה, ואו שזה מזיז לו אבל הוא לא יעשה כלום, או שפשוט הוא בנה חומה להגן על עצמו מהתחושות. ועוד משהו, בעבר הרחוק כשהייתי בתקופת היסודי (אני בן 21 כיום). סבתא שלי הייתה גרה במושב, והייתה מגדלת תרנגולות בלולים גדולים. אני זוכר טוב מאוד איך החשיבה הייתה כלכלית, ואיך הייתי חושב בדיוק כמוהם. לא חשבתי על מה התרנגולות מרגישות או משהו כזה, החשיבה הייתה כיצד לגרום להם לגדול כמה שיותר מהר, לפטם אותם ופשוט ליצור קוו יצור של עופות למאכל. מידי כמה זמן היו גם שחיטות המוניות של תרנגולות מהמושב. משפחות היו מגיעות לאיזור יערי בשולי המושב, עם התרנגולות שלהם, ושם היו מזמינים איזה רב, והוא היה שוחט עשרות, אם לא מאות תרנגולות. והמראה של תרנגולת שהצוואר מדמם לה במשך מספר דקות, והיא מתנשפת, ומנסה להתעופף ולאחוז בחיים במשך דקות ארוכות של סבל הוא פשוט מחריד. ולפעמים אתה מסתכל לתרנגולת אחת בעיניים ואתה רואה שהיא מבוהלת ומבועתת, וכאילו שואלת "למה..." למה זה מגיע לה. "הרווחה" לתרנגולות שאני ראיתי היה לדאוג שיהיה להם חם בחורף וקר בקיץ כדי למזער את אחוז התמותה שהיה בלתי נמנע, ובעצם להגדיל את ה"התפוקה" והרווח. וכל דאגה אחרת, למחלות וכו', גם הם היו על-מנת למזער את התמותה. וזכור לי עוד משהו, בלול בכניסה הייתה תלוייה מחברת עם עט, וכל בוקר הייתי עם הולך עם סבתא שלי ללול והיינו סופרים כמה תרנגולות מתו במשך הלילה, ככה כל יום. היום קשה לי לחשוב איך הייתי עושה את הדברים האלו כאילו זה היה משחק, כי ככה המבוגרים לימדו אותי שזהו סדר החיים. אז אנא הסבר מהו ההיפך המסתורי שלך?
 

בלין

New member
למה אני מתכוון?

כשעבדתי בשבתות בפינת ליטוף אני זוכר עירוניים תופסים ארנבת מהאוזניים, זורקים אפרוחים באויר, בועטים בקוויות. לעומתם, הקיבוצניקים מרימים כל חיה בעדינות, מודעים לזה שהיא בעל חיים.
 

NightElf

New member
לא הבנתי ממש את הקשר ../images/Emo12.gif

לי זה נראה שהקיבוצניקים בעצם או צבועים, או משחקים אותה... אם מצד אחד הם מגדלים חיות בסבל נוראי, לאכילה, שחיטה, נוצות ומה לא, ומנגד בפינת החי הם עדינים אל החיות, אז אנחנו אמורים לחשוב שאיכפת להם מהם? ולא אמרתי שלעירוניים יש יותר רגש לבע"ח מאשר קיבוצניקים, זה שונה מאדם לאדם. ויכול להיות שלקיבוצניקים אכן איכפת מבע"ח, אבל לא אלו שמגודלים למטרות רווח...
 

דדי שי

New member
נו, זה בדיוק מה שאמר הרצל כהן!

זה בדיוק מה שהרצל כהן אמר בראיון- "...מלמדים את הילדים לאהוב טבע וחיות! הם מבלים הרבה בטבע, לא קוטפים פרחים, ואוהבים מאוד את החתול או הכלב שלהם. האהבה אל הכלב מצד אחד, והאטימות לסבל של התרנגולות מצד שני, יוצרים איזה חיץ, קיר, שילד שחי בקיבוץ חייב לדעתי לבנות בתוכו." ברור שקיבוצניקים הם לא סאדיסטים, או שונאים בעלי-החיים- אפילו להפך, בעלי-חיים רבים הם עשויים לאהוב. אבל כלפי בעלי-החיים שבהם הם פוגעים באופן שגרתי כחלק מהעבודה שלהם, הם יפתחו אטימות- זה החיץ שמלמד אותם להפריד בין בעלי-חיים "אהובים" לבעלי-חיים "אכילים" שהרצל כהן דיבר עליו. שמתי קישור, למה אתם לא קוראים את מה שכתוב בו לפני שאתם מגיבים? נורא מעליב!
 

Guest2112

New member
סלחו לי, אבל גם אתם כאלה.

אתם - תושבי הערים... גם בערים - ילדים יכולים לגדל חית מחמד, ובכל זאת לאכול שניצל. גם הם עושים הפרדה בין "אכילים" ל"אהובים". ככה מחנכים אותנו... חתול וכלב זה חמוד, תרנגולת ופרה זה טעים.
 

gimelgimel

New member
או - קאם און!!!

ההתנהגות שאתה מתאר של העירונים היא התנהגות של ב-ו-ר-ו-ת. הם פשוט לא יודעים איך להחזיק בעל חיים, וכשמישהו יסביר להם בנימוס שכואב לבעל החיים - הם יניחו לו. לעומת זאת, האכזריות כלפי בע"ח בקיבוץ היא לא מתוך בורות, אלא בחירה כלכלית קרת לב. בקיבוץ "שלי" (אני בת 29 ועזבתי לפני 8 שנים, ולכן זה יותר הקיבוץ של הורי) ישנן רפתות, לולים וכלביה. כולם יודעים מה קורה שם. כולם יודעים שכלבי הכלביה אומללים, שהכלבות מתות מסרטן הרחם כולן, כולם יודעים איך נראית "תפישת עופות" וכיצד מגדלים עגלי חלב. וליבם גס. גס מאוד. כל סיפורי הזוועה שסופרו בתיכון שלי בבדיחות הדעת על מעשים שנעשו לחתולים נתפשו כמשובת נעורים. כשהשוויתי עם אנשים שלמדו בתיכונים "עירוניים" הם זועזעו. להם זה לא היה מוכר מגיל הנעורים ואותם זה לא הצחיק. (כאן, לדעתי יש גם קשר לשיטת החינוך הקיבוצית, אבל זה ממש דיון אחר). הנחמה היחידה שלי היא שהיום דברים השתנו מעט. אחותי הקטנה (בגילך, בערך) מדווחת על אווירה טובה יותר. כשאני התחלתי להיות צמחונית, לפני 15 שנה, לא היה אף צמחוני בסביבתי הקרובה. היה לי קשה אפילו להסביר לעצמי מה הרתיעה מבשר. אחותי אומרת שהיום בקרב הילדים בגילאי 10-14 ישנם כמה וכמה צמחונים, שכשהם נשאלים "למה" עונים בפשטות: "אני אוהב חיות. לא רוצה לאכול אותם." אני חושדת שלעובדה שהילדים של היום ל-א עובדים ברפתות ובלולים יש חלק בגישה החיובית הזו.
 
למעלה