לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1764617,646 עוקבים אודות עסקים

פורום טבעונות

הפורום הינו אידיאולוגי במהותואין לפרסם המלצות ומתכונים הנוגדים את רוח הפורום ומכילים רכיבים מן החי. נא המנעו מבקשה או מתן עצות ומידע על צריכה בפועל של מוצרים מן החי.
הפורום עוסק בעיקר בטבעונות וצמחונות מטעמים אידאולוגיים של שמירה על בעלי חיים וזכויותיהם, אך כמובן שנדון גם על ההיבטים הבריאותיים, הסביבתיים, החברתיים והבינלאומיים של התופעה. נקבל בשמחה כל מידע חיוני לצמחונים וטבעונים, עצות תזונתיות, קישורים לכתבות בנושא,  דיונים אידאולוגיים הנוגעים לזכויות בעלי חיים ושמירה עליהם, עצות מהמטבח הצמחוני-טבעוני וכמובן מתכונים (אנא סמנו אותם ב לנוחיות כולם).
לעומת זאת לא נקבל השמצות, קללות, הצפות והודעות בעלות ניסוח בוטה.
אין מקום לצורת התבטאות שמעכירה את האוירה בפורום. האוירה היחידה שנאפשר בפורום הינה מקבלת, תומכת ומנומסת ולא באופן שמקטין, מקניט ופוגע בגולשים. מי שלא מסוגל לכך מוזמן להשתמש בכל שאר ערוצי הביטוי בתפוז, לרבות מסרים אישיים וקומונות, ולדלג על כתיבה בפורום זה.
הודעות העוסקות בגופו של גולש ולא בגופו של עניין ימחקו.
ביקורת על התנהלות הפורום ניתן להעביר למנהלים במסר אישי. אין להעלות ביקורת על התנהלות הפורום על דפי הפורום עצמו.
יש להקפיד על ניסוח הודעות באופן מכובד המאפשר דיון.
אין לכתוב הודעות המפגינות זלזול מופגן בצמחונות או טבעונות. 
 שימו לב-הפורום אינו מספק ייעוץ מקצועי בנושאי תזונה ורפואה, המעוניינים בייעוץ אישי או בהרכבת תפריט מתבקשים לפנות לבעל מקצוע מתאים ולא להסתמך על דברים שנכתבים בפורום פתוח באינטרנט.
 חופש הביטוי מאפשר כתיבה חופשית בפורום בהתאם לאמונתיו, רצונותיו ומחשבותיו של כל אדם באשר הוא, אך יש לזכור שלפורום יש נושא, מהות ואידיאולוגיה כמו לכל פורום אחר, ולפיכך למנהלי הפורום שמורה הזכות בהתאם לשיקול דעתם למחוק כל הודעה שתכתב אשר תשלול את אידיאולוגית הפורום ותעודד פגיעה בבעלי-חיים. הפורום מיועד לצמחונים וטבעונים, לפי ההגדרות המקובלות בחברה. לא יתקבלו הודעות המשמיצות או פוגעות בקהילות הנ"ל.
יש להמנע מפרסום מתכונים המכילים רכיבים מן החי, תוך התחשבות בקהילה הטבעונית בפורום ובאידאולוגיה המשותפת שלנו. המעוניינים להעלות מתכונים המכילים ביצים וחלב מוזמנים לפנות לפורום "תזונה צמחונית וטבעונית".
 שתהיה לכולנו כתיבה מהנה ופוריה

הנהלת הפורום:

אודות הפורום טבעונות

הפורום הינו אידיאולוגי במהותואין לפרסם המלצות ומתכונים הנוגדים את רוח הפורום ומכילים רכיבים מן החי. נא המנעו מבקשה או מתן עצות ומידע על צריכה בפועל של מוצרים מן החי.
הפורום עוסק בעיקר בטבעונות וצמחונות מטעמים אידאולוגיים של שמירה על בעלי חיים וזכויותיהם, אך כמובן שנדון גם על ההיבטים הבריאותיים, הסביבתיים, החברתיים והבינלאומיים של התופעה. נקבל בשמחה כל מידע חיוני לצמחונים וטבעונים, עצות תזונתיות, קישורים לכתבות בנושא,  דיונים אידאולוגיים הנוגעים לזכויות בעלי חיים ושמירה עליהם, עצות מהמטבח הצמחוני-טבעוני וכמובן מתכונים (אנא סמנו אותם ב לנוחיות כולם).
לעומת זאת לא נקבל השמצות, קללות, הצפות והודעות בעלות ניסוח בוטה.
אין מקום לצורת התבטאות שמעכירה את האוירה בפורום. האוירה היחידה שנאפשר בפורום הינה מקבלת, תומכת ומנומסת ולא באופן שמקטין, מקניט ופוגע בגולשים. מי שלא מסוגל לכך מוזמן להשתמש בכל שאר ערוצי הביטוי בתפוז, לרבות מסרים אישיים וקומונות, ולדלג על כתיבה בפורום זה.
הודעות העוסקות בגופו של גולש ולא בגופו של עניין ימחקו.
ביקורת על התנהלות הפורום ניתן להעביר למנהלים במסר אישי. אין להעלות ביקורת על התנהלות הפורום על דפי הפורום עצמו.
יש להקפיד על ניסוח הודעות באופן מכובד המאפשר דיון.
אין לכתוב הודעות המפגינות זלזול מופגן בצמחונות או טבעונות. 
 שימו לב-הפורום אינו מספק ייעוץ מקצועי בנושאי תזונה ורפואה, המעוניינים בייעוץ אישי או בהרכבת תפריט מתבקשים לפנות לבעל מקצוע מתאים ולא להסתמך על דברים שנכתבים בפורום פתוח באינטרנט.
 חופש הביטוי מאפשר כתיבה חופשית בפורום בהתאם לאמונתיו, רצונותיו ומחשבותיו של כל אדם באשר הוא, אך יש לזכור שלפורום יש נושא, מהות ואידיאולוגיה כמו לכל פורום אחר, ולפיכך למנהלי הפורום שמורה הזכות בהתאם לשיקול דעתם למחוק כל הודעה שתכתב אשר תשלול את אידיאולוגית הפורום ותעודד פגיעה בבעלי-חיים. הפורום מיועד לצמחונים וטבעונים, לפי ההגדרות המקובלות בחברה. לא יתקבלו הודעות המשמיצות או פוגעות בקהילות הנ"ל.
יש להמנע מפרסום מתכונים המכילים רכיבים מן החי, תוך התחשבות בקהילה הטבעונית בפורום ובאידאולוגיה המשותפת שלנו. המעוניינים להעלות מתכונים המכילים ביצים וחלב מוזמנים לפנות לפורום "תזונה צמחונית וטבעונית".
 שתהיה לכולנו כתיבה מהנה ופוריה
x
הודעה מהנהלת הפורום
פורום זה הינו אידיאולוגי במהותו. אין לפרסם המלצות ומתכונים הנוגדים את רוח הפורום ומכילים רכיבים מן החי. נא המנעו מבקשה או מתן עצות ומידע על צריכה בפועל של מוצרים מן החי. להמשך תקנון הפורום -->
המידע והעצות בפורום אינם מהווים תחליף לייעוץ רפואי ומקצועי. תפוז אינו ערב לנכונות המידע, ולא יהיה אחראי לנזק שייגרם כתוצאה מהסתמכות עליו.
 
 
 הפורום עוסק בעיקר בטבעונות וצמחונות מטעמים אידאולוגיים של שמירה על בעלי חיים וזכויותיהם, אך כמובן שנדון גם על ההיבטים הבריאותיים, הסביבתיים, החברתיים והבינלאומיים של התופעה. נקבל בשמחה כל מידע חיוני לצמחונים וטבעונים, עצות תזונתיות, קישורים לכתבות בנושא,  דיונים אידאולוגיים הנוגעים לזכויות בעלי חיים ושמירה עליהם, עצות מהמטבח הצמחוני-טבעוני וכמובן מתכונים (אנא סמנו אותם ב לנוחיות כולם).
 
לעומת זאת לא נקבל השמצות, קללות, הצפות והודעות בעלות ניסוח בוטה.
אין מקום לצורת התבטאות שמעכירה את האוירה בפורום. האוירה היחידה שנאפשר בפורום הינה מקבלת, תומכת ומנומסת ולא באופן שמקטין, מקניט ופוגע בגולשים. מי שלא מסוגל לכך מוזמן להשתמש בכל שאר ערוצי הביטוי בתפוז, לרבות מסרים אישיים וקומונות, ולדלג על כתיבה בפורום זה.
הודעות העוסקות בגופו של גולש ולא בגופו של עניין ימחקו.
ביקורת על התנהלות הפורום ניתן להעביר למנהלים במסר אישי. אין להעלות ביקורת על התנהלות הפורום על דפי הפורום עצמו.
יש להקפיד על ניסוח הודעות באופן מכובד המאפשר דיון.
אין לכתוב הודעות המפגינות זלזול מופגן בצמחונות או טבעונות. 
 
 שימו לב-הפורום אינו מספק ייעוץ מקצועי בנושאי תזונה ורפואה, המעוניינים בייעוץ אישי או בהרכבת תפריט מתבקשים לפנות לבעל מקצוע מתאים ולא להסתמך על דברים שנכתבים בפורום פתוח באינטרנט.
 חופש הביטוי מאפשר כתיבה חופשית בפורום בהתאם לאמונתיו, רצונותיו ומחשבותיו של כל אדם באשר הוא, אך יש לזכור שלפורום יש נושא, מהות ואידיאולוגיה כמו לכל פורום אחר, ולפיכך למנהלי הפורום שמורה הזכות בהתאם לשיקול דעתם למחוק כל הודעה שתכתב אשר תשלול את אידיאולוגית הפורום ותעודד פגיעה בבעלי-חיים. הפורום מיועד לצמחונים וטבעונים, לפי ההגדרות המקובלות בחברה. לא יתקבלו הודעות המשמיצות או פוגעות בקהילות הנ"ל.
 
יש להמנע מפרסום מתכונים המכילים רכיבים מן החי, תוך התחשבות בקהילה הטבעונית בפורום ובאידאולוגיה המשותפת שלנו. המעוניינים להעלות מתכונים המכילים ביצים וחלב מוזמנים לפנות לפורום "תזונה צמחונית וטבעונית".
 שתהיה לכולנו כתיבה מהנה ופוריה 
המשך >>

לצפיה ב-'משהו שהיה לי להגיד'
משהו שהיה לי להגיד
26/08/2003 | 21:15
256
1
יוצא לי בזמן האחרון לדבר עם הרבה צמחונים, ואחד הדברים הכי מרגיזים בשיחות האלה, שחלק מהצמחונים (אני מדגיש, חלק, לא כולם) בטוחים שהעובדה שהם צמחונים הופכת אותם לקדושים. הם מרצים לי על כמה שאני אדם רע ונורא, ואיך שבגללי נרצחות בדם קר אלפי חיות תמימות. מילא אם זה היה מסתכם בזה, אבל אותם אנשים גם מטיפים לי על כמה שאני בור, ועל כמה שאני לא יודע על העולם.
הדבר הכי מרגיז, שכשאני שואל אותם אם הם ראו אפילו אחד מהדברים שהם מה"התעללויות" האלה בעיינים שלהם, אומרים לי "לא, אבל קראנו/ראינו סרט/ שמענו הרצאה" (אני קיבוצניק, ואת כל מה שאני מדבר עליו, בריכות דגים, לולים ורפתות ראיתי במו עיני).
לסיכום, ברור שלא כל הצמחונים כאלה, אבל באמת, הגישה הזאת של "אני צמחוני אז אני קדוש" ממש מרגיזה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'צימחונים אינם קדושים!'
צימחונים אינם קדושים!
26/08/2003 | 21:30
75
הם פשוט אנשים יותר רחומים ועושי-טוב ממך.
אין לך סיבה לקנא או להתעצבן, כי גם אתה יכול בקלות להיות כזה -
פשוט לא לאכול יצורים בעלי נשמה אחרים.

מי שדיבר איתך לא ניסה להעליב אותך כשאמר שאתה בור,
כיוון שאכילת בשר נובאת או מבורות (חוסר ידע) או מאנוכיות פושעת,
הם פשוט נתנו לך להנות מהספק ובחרו באופציה הפחות משפילה, זו לא אשמתם שהם טעו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'נובאת=נובעת (מן הסתם)'
נובאת=נובעת (מן הסתם)
26/08/2003 | 21:32
לצפיה ב-'חולקת עליך, וגאניום '
חולקת עליך, וגאניום
26/08/2003 | 23:34
8
1
צמחונים אינם בהכרח יותר רחומים ועושי-טוב מבלין או מכל אחד אחר. ישנן דרכים רבות להביע רחמים ולעשות מעשים טובים, חוץ מצמחונות. צמחונים הם לא יותר מאף אחד. גם לא פחות.

אכילת בשר לא נובעת רק מבורות או מאנוכיות פושעת, היא נובעת בדרך-כלל מהרגלים מובנים (בילט-אין) ומחוסר רגישות או אכפתיות. לפעמים גם מסיבות כלכליות - אל תשכח שעשרות אלפי בני-אדם בארץ טרודים בהישרדות לשמה, וגם לכך יש השפעה גדולה על רגישותם ומודעותם לנושא זכויות בעלי-חיים ולנושא בריאותם עצמם.

הגישה המתנשאת של צמחונים רבים אינה תופעה חדשה, היא קיימת מאז ומעולם והיא מקוממת (אותי לפחות) מאז ומעולם.

אני מבינה את מורת הרוח שמביע בלין ומצרה על כך מאוד. אולי כדאי שהחברים כאן בפורום, אלה שיודעים על מה בלין מלין, יקחו את הדברים לתשומת ליבם ויעשו חשבון-נפש מחודש בשאלה כמה טוב הם עושים לבעלי-החיים בכך שהם נותנים לאחרים הרגשה שהם מתנשאים עליהם.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ענת, תבורכי על סבלנותך וסובלנותך'
ענת, תבורכי על סבלנותך וסובלנותך
27/08/2003 | 00:15
1
אבל כאנשים שלא משלמים למען הרג ועינוי חיות לטובת הנאה של אוכל/לבוש, מתנגדים לפגיעה בזכויות אדם ועיקר ילדים, בודקים שבעתיים כל מוצר שהם צורכים, מפגינים, פונים שוב ושוב לבית ממשפט על מנת שיאכוף ישום של חוקי מדינת ישראל (ואת הרי אחת היקרות שבינינו), הרוחנו את הזכות לחטוא מעט לפעמים בחוסר סובלנות או גאווה, מעט.
זו הרגשה אישית שלא פוגעת באף אחד, והרי בכל זאת אנו בני-אנוש.

אנשים כמו בלין הם שמצפים מאיתנו להיות קדושים-מושלמים ולא לחטוא במעט גאווה על פועלנו.
בלין יקר, אנא התחל באיש שבמראה, ומגרעותיו, לפני מגרעותיהם של אחרים.
כשתוותר על אנוכיותך הפושעת - אוותר על גאוותי ברצון.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא כל הצמחונימ...'
לא כל הצמחונימ...
27/08/2003 | 20:12
מתנגדימ לפגיעה בזכויות אדמ.
וגמ לא כל הטבעונימ.
"אפילו" לא כל חברי הפורומ הזה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'עוד על הרגלים'
עוד על הרגלים
27/08/2003 | 13:38
אני מכירה לא מעט אנשים שרגילים לאכול על בסיס קבוע כבד אווז ועגל חלב, ולא מוכנים לותר על זה כי הם התרגלו.


גם זה תופש?
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני בהלם שאת צימחונית!!!'
אני בהלם שאת צימחונית!!!
29/08/2003 | 19:33
4
אנחנו אלו שצריכים לעשות חשבון נפש??אנחנו??!!!אני לא מאמינה שכתבת את זה?עם היחס המדהים הזה שלך למה את לא מחלקת סוכריות לכל אחד שאכל סטייק?
ובפעם האלף: לא צריך להיות רחום או בן אדם מקסים ונפלא כדי לדעת שזה לא בסדר לרצוח אחרים.זה מאוד פשוט.אז אם ההרגל של בן אדם הוא לאכול 100 גרם נבלה(חיה מתה- נבלה) אז הוא צריך להיפטר מההרגל הזה ומהר.
אם את עצמך  מתעצבנת על כך שאנחנו "מציקים" לאוכלי בשר , יותר משאת מתעצבנת מהריגתם של כל כך הרבה נשמות, אז משהו כנראה לא בסדר איתך!!
תעשי טובה לכולנו ואל תספרי שאת צימחונית - זה עושה שם רע לכל אלו שבאמת אכפת להם!!
טבעונות >>
לצפיה ב-'להפך'
להפך
29/08/2003 | 21:00
3
אנשים כמו ענת יוצרים רושם שצמחונים הם אנשים טובים, ושאולי יש משהו בצמחונות. שאולי זאת דרך טובה יותר. אנשים כמוך יוצרים רושם שצמחונים הם סתם ילדים מתלהבים שנגעלים מקצת דם.
אני מבטיח לך, בזכות ענת נצלו הרבה הרבה הרבה יותר בעליי חיים מאשר בזכותיך. אז בבקשה, אל תדברי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'נתחיל מזה שאני ממש לא צריכה את'
נתחיל מזה שאני ממש לא צריכה את
29/08/2003 | 21:43
2
הרשות שלך לדבר.
שנית , בוודאי שאתה מסכים איתה ,הרי היא מצדיקה את מה שאתה עושה וגורמת לך להרגיש טוב בקשר לזה.שלישית - אני מזמן כבר לא ילדה ,בת 23 ועצם זה שנראה לך שצימחונות זה פשוט "להיגעל מדם" מראה כמה שאתה ילד קטן.
מה אתה בכלל עושה בפורום של צימחונים?? לך לאכול איזה פרה , הרי ממש לא מעניין אותך אם יש לה חיים ונשמה,אז די -לך הבייתה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'היא הצדיקה אותי?'
היא הצדיקה אותי?
30/08/2003 | 22:16
1
את לא מקשיבה למה שאני אומר, אבל אני אחזור על זה פעם אחרונה. צמחונות זה לא "להיגעל מדם" אבל את גורמת לזה להיראות כאילו כן.
מה שאני עושה פה זה אומר מה שהיה לי להגיד על צמחונים.
ואני מבטיח לך שוב, בזכות ענת נצלו הרבה הרבה הרבה יותר בעלי חיים מבזכותך.
טבעונות >>
לצפיה ב-'העיקר ששיכנעת את עצמך...'
העיקר ששיכנעת את עצמך...
30/08/2003 | 22:49
גם אם תחזור על זה עוד 20 פעם זה לא ישנה את העובדה שאתה מנסה איכשהוא בצורה מאוד מעוותת להציג את אלו שרחומים הרבה יותר ממך , שאין להם מגלומניה וחושבים בצורה הרבה יותר הומנית - כאנשים מוזרים.
אז שוב - העיקר שאתה מצליח לשכנע את עצמך.
טבעונות >>
לצפיה ב-'היטלר לא היה כל-כך רחום'
היטלר לא היה כל-כך רחום
26/08/2003 | 23:44
7
1
לצפיה ב-'היטלר גם לא היה צימחוני ממצפון'
היטלר גם לא היה צימחוני ממצפון
26/08/2003 | 23:56
4
אלא כי לא רצה "ללכלך עצמו באכילת יצורים נחותים".
זו לא צמחונות במובן שאני מגדיר או מתכוון.
טבעונות >>
לצפיה ב-'היטלר לא היה פאקינ צמחוני!'
היטלר לא היה פאקינ צמחוני!
27/08/2003 | 15:10
3
2
תפסיקו עם זה כבר!!!!
בכל סרט שבו ראו את היטלר הוסיפו איזה פוזה נחמדה שלו מול צלחת טרף!
בגלל ריבוי בעיות בריאות המליצו לו רופאים להפסיק לצרוך בשר, אז כניראה שהוא בכל זאת היה אנושי, אבל הוא לא הצליח להתמיד בצמחונות שבועיים!!!
נמאס לי שבכל מקום שיש ויכוח האם הצמחונות צודקת מישהו טיפש מעלה את היטלר
נניח שהוא היה צמחוני אז מה? אז זה עושה אותי נאצית? כי אני טבעונית? היטלר האמין בזכויות בע"ח? הוא השתדל למנוע סבל מיותר משכבות חלשות? הוא האמין ששכבות חלשות צריך להשמיד עוד לפני שיתפגרו בצורה טבעית!!!!!
לפי הגישה של "היטלר היה צמחוני" כל אחד שנוהג באופל הוא נאצי, כי גם היטלר נסע על מכונית גרמנית!
דיי נמאסתם
טבעונות >>
לצפיה ב-' מצחיק ועצוב שזה לא מובן מאליו'
מצחיק ועצוב שזה לא מובן מאליו
27/08/2003 | 15:24
לצפיה ב-'לי '
לי
27/08/2003 | 16:13
לצפיה ב-'האפי לי אל תתרגשי כל-כך'
האפי לי אל תתרגשי כל-כך
27/08/2003 | 16:57
האזכור של היטלר כצמחוני לא היה כדי להפוך אותך לנאצית בפוטנציה, במיוחד כשהוא בא מטבעוני כמוני.
רק רציתי להחזיר את וגאניום לקרקע המציאות, ולהוכיח לו שהכללות מסוג "צמחונים הם רחומים ועושי טוב" לעולם אינן נכונות, מתוקף היותן הכללות, ובגלל נקודת הראות הצרה שלהן, המבקשת לצמצם את מהות האנושיות לשאלת זב"ח.
שולם?
טבעונות >>
לצפיה ב-'היטלר לא שייך לכאן'
היטלר לא שייך לכאן
<< ההודעה הנוכחית
27/08/2003 | 00:08
1
8
היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות, תקופה קצרה בחייו, לפי הוראות רופאו.
הוא סבל מגזים... ...
טבעונות >>
לצפיה ב-'היהודים סבלו מגזים.'
היהודים סבלו מגזים.
27/08/2003 | 13:25
לצפיה ב-'בדיוק לזה אני מתכוון'
בדיוק לזה אני מתכוון
27/08/2003 | 01:28
55
1
אם לא אמרת את זה בציניות, אל אנשים כמוך בדיוק התכוונתי.
כמה חיות מתות כל שנה בגלל כל אדם אוכל בשר? 5000 לא? אז בבקשה, תאשים את עצמך. בגלל גישה מתנשאת כמו שלך, אנשים לא ירצו להיות צמחונים, וחיות שיכלו להינצל (אם רק היית פחות מתנשא) ימותו. 5000 בעליי חיים היו יכולים להינצל, ותודות לך הם לא נצלו.
וברצינות עכשיו, גישה כזאת היא בדיוק מה שמרחיק אנשים מהצמחונות.
ותגיד לי משהו, את כל הסבל שאתה מדבר עליו, ראית במו עינך או שאתה בולע מאמרים של אנונימוס?
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא צריך לבקר ברפת '
לא צריך לבקר ברפת
27/08/2003 | 01:50
53
1
(ואני ביקרתי) כדי להבין שמה שקורה שם זה לא בדיוק טבע במיטבו, או הדבר הטבעי לפרה/לאדם, מוצדק מוסרית, אוהב-אדם, אקולוגי ונחוץ לאנושות כרגע ובכל זמן.

הסיבות לצריכת בשר, ביצים וחלב על ידי האנושות להבנתי הינם הרגל, נוחות, טעם ופחד משינוי תזונתי.

האכזריות באה לידי ביטוי בצורה המוחשית ביותר אצל אלו העוסקים יום יום בתעשיית ההרג של החיות חסרות האונים, אלו העוסקים, מתפרנסים, רואים את המראות, אינם מזדעזעים, עוברים לסדר היום ונאטמים רגשית.

לא ניתן להאשים אדם באכזריות או בבורות, אם אינו מוכן לשמוע/להקשיב לזעקתם של היצורים החיים בעלי הנשמה הקיימת בכל מסדרון בכל סופר ובכל אריזה של מאמא עוף. איני רואה בבן (ויגאניום) מתנשא, כשם שאיני מאמין שיש לדפוק לאנשים בפטישים על הראש עד שיצטמחנו/יטבענו זאת אינה דרכי, וניסיוני מלמדני, גם בקרב קרובי ואהוביי שדרך שכזו הינה חסרת טעם. נותר לי רק להעלות מודעות בקרב המתעניינים, המבולבלים והמתלבטים, ברוגע וברגש נכון ואמיתי תוך אהבה-אדם כנה לאדם איתו אני מדבר ומתוך מטרה לשפר את איכות חייו הגופנית, הנפשית והרגשית.

בלין, אני אומר זאת קודם כל כאדם, כצמחוני בשנה וחצי וכטבעוני בחודשיים האחרונים, אין טעם להסתתר מאחורי צידוקים או הסברים כאלה או אחרים, רק ראה את מציאות חייך שהיא מציאות חיינו, ראה את המראות, את הזוועות, את יצירתנו המשותפת ובמידה והעולם=האדם הנשקף מולך במראה מפריע לך, עשה למענך, למעננו, שנה ואז, לאט לאט, ישתנה העולם כולו.

בהצלחה ולבריאות.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני לא מצטדק'
אני לא מצטדק
27/08/2003 | 02:04
52
1
תשמע, ראיתי וביצעתי שחיטות*, ואני יודע שזאת אכזריות**. אני לא אומר "זה טבעי, זה נכון, זה שרשרת המזון". זאת אכזריות, זה הרג. ואני לא מנסה לטעון אחרת.

*בקשר למה שאמרת, חברים שלי עובדים בלולים של תרנגולי הודו וברפתות, וכמה מהם שוחטים לפעמים תרנגולות לארוחות בשר שאנחנו עושים. שאלתי אחד מהם פעם אם זה לא מפריע לו לשחוט. הוא אמר לי "תשמע, זה לא כיף להרוג. אבל זאת העבודה שלי, ואני מתייחס לזה כאל משהו שאני צריך לעשות".
אגב, שחיטה של פרות היא יחסית הרבה יותר "הומנית" משחיטה של תרנגולות. פרה מתה פחות משתיי שניות מהרגע שהסכין נוגע לה בצוואר.

**אין לי מה להגיד, יש אכזריות. אבל אני חייב לציין, אל תבלעו את המאמרים של אנונימוס. קראתי מאמר על דגים בבריכות, והראתי אותו לחבר שלי, שעובד בבריכות דגים (בקיבוץ, מכיתה ז' צריך לעבוד בענף חקלאי). הוא אמר לי שכזה אוסף של שטויות הוא לא ראה הרבה זמן.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אפֵחד לא קדוש..'
אפֵחד לא קדוש..
27/08/2003 | 03:47
35
1
זה לא משנה את העובדה שאתה אדם רע ונורא כלפי בעלי חיים שהם לא בני אדם, בניגוד לאוריארד אני ממש לא חושב שקרניבוריות זה בסדר ולא מכבד את הצבת הגבול האישית של קרניבורים (בדיוק כמו שאני לא אכבד אנס או רוצח למשל על הצבת גבולותיו האישיים).. כרגע אין לי מה לעשות חוץ מלנסות לשכנע אנשים לשנות את דרכיהם אבל אני חושב שאכילה ושימוש במוצרים מהחי זה משו שצריך להיות אסור ע"פ חוק.

אני מניח שגם החבר שלך מבריכת הדגים לא ביקר בכל בריכות הדגים בארץ.. יכוליות שאנונימוס משתמשים בדוגמה הכי נוראית אבל בכל מקרה זה לא משנה את שההתעללות והאכזריות קיימת גם בבריכה שבה הוא עבד, אפילו אם בצורה פחותה יחסית.

ובקשר ל"תשמע, זה לא כיף להרוג. אבל זאת העבודה שלי, ואני מתייחס לזה כאל משהו שאני צריך לעשות" אין לי מושג מה ניסית להגיד בדוגמה הזאת, בכל מקרה אני גם שמעתי מישו שסיפר בהנאה איזה קטעים היו שהם זרקו את תרנגולי ההודו למשאית והרגליים שלהם נשברו לפעמים ביד שלו.. אגב, מדובר בבן אדם מאוד נחמד ואדיב לבני אדם אחרים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אתה מבין?'
אתה מבין?
27/08/2003 | 12:29
34
1
"זה לא משנה את העובדה שאתה אדם רע ונורא". כשאתה אומר את זה לאנשים, אתה בעצם אומר להם "אתם חראות, אבל אל תדאגו, אם תאמינו בדרך שלי, לא תהיו כאלה". קצת דומה למחזירים בתשובה לא?

בקשר לאנונימוס, אני בטוח בשלוש-מאות אחוז שבם בוחרים מכל מקרה רק את הרע ביותר. ולא, בבריכה שהוא עובד בא התעללות בקושי קיימת. אין לדגים צפיפות (אם תהיה הם לא יגדלו), אין מגפות (על כל סימן הכי קטן למגפה פוסלים את כל הדגים בבריכה, מה שאומר הפסד של עשרות אלפיי שקלים) ויש אוכל וחמצן בשפע.

אה, ולולנים הם סאדיסטים ידועים. באיזה שהיא דרך לא ברורה, כל בן אדם שמתחיל לעבוד בלול, אפילו והבן האדם הכי רגיש, מתחיל פתאום להנות מהתעללות בהודים.

טבעונות >>
לצפיה ב-'אין צורך להיות סאדיסט בשביל להתעלל'
אין צורך להיות סאדיסט בשביל להתעלל
27/08/2003 | 13:09
20
1
גם מנכ"ל נייקי אינו סאדיסט, למרות שהוא מתעלל בילדים אותם הוא מעביד בסדנאות היזע במזרח הרחוק. הוא פשוט רוצה לעשות כסף, ולא אכפת לו על חשבון מי.
טיעון ה"אם לחיות לא יהיה טוב אז החקלאים יפסידו" פשט את הרגל מזמן. ישנם גורמי מצוקה רווחיים ביותר ללונים (למשל הגדילה המואצת אליה "טופחו" תרנגולים לבשר) וישנם גורמי מצוקה לא רווחיים אך שמתבטלים מול האלטרנטיבה הכלכלית עוד פחות (למשל, עדיף ללולנים שלא תהיה תמותת עופות בדרך למשחטה, אולם הובלה בתנאים שיפחיתו את התמותה משתלמת עוד פחות מאשר לספוג את ההפסד של השברים והמתים).
אלה סתם דוגמאות על קצה המזלג, כי אני צריך לזוז.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל לולנים הם באמת סאדיסטים'
אבל לולנים הם באמת סאדיסטים
27/08/2003 | 13:18
19
1
רוצה דוגמאות?
טבעונות >>
לצפיה ב-'דוגמאות לא יכולות להעיד על הכלל'
דוגמאות לא יכולות להעיד על הכלל
27/08/2003 | 14:46
18
1
כי גם אם יש המון דוגמאות ללולנים סאדיסטים (ואני בטוח שיש) מספיקה דוגמה נגדית אחת של לולן לא סאדיסט כדי להוכיח שלא חייבים להיות סאדיסטים כדי להיות לולנים.
יכול להיות שאפשר למצוא התאמה מסוימת בין לולנות לסאידיזם, מכיוון שהצורך לעבוד בעובדה שכרוכה בפגיעה בבעלי-חיים יגרום, עם הזמן, להקשחת לבו של הלולן ול, או, מאידך, מי שלבו רחום, לא יסתדר עם דרישות המקצוע להתעלל בבעלי-חיים ויפלט מהמערכת. אבל זו התאמה סטטיסטית, לא זהות. תמיד יכולים להיות יוצאי דופן.
אני חושב שהנקודה העיקרית כאן, היא שההתאכזרות לתרנגולות בלולים לא נובעת מתוך האופי המרושע של הלולנים עצמם , אלא מתוך דרישות מהותיות של המקצוע, וכל מי שהולך לעבוד בלול- ימצא את עצמו נאלץ להתעלל בבעלי-חיים, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לאו.
טבעונות >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'כתבה מרגיזה'
כתבה מרגיזה
27/08/2003 | 16:20
17
1
המראיין מתייחס להרצל כאילו כאילו הוא היה לפחות רוצח שחזר למוטב.

"אתה כותב עכשיו ספר הכולל תיאורי חיים בקיבוץ. גם שם הניכור תופס מקום מרכזי?
"בקיבוץ קטן, כמו זה שבספר, יש מאה אלף תרנגולים שנמצאים תחת התעללות בלתי פוסקת, 24 שעות ביממה. לילדים שם אין אפשרות לגדול בלי ניכור מוחלט ממה שקורה לחיות מסביב. הם חייבים לעטות על עצמם שכבת פלדה שתסנן את כל האלימות הקשה, הסיטונית, היומיומית, שמופעלת על חיות, ושאליה הם נחשפים מינקות. ומלמדים את הילדים לאהוב טבע וחיות! הם מבלים הרבה בטבע, לא קוטפים פרחים, ואוהבים מאוד את החתול או הכלב שלהם. האהבה אל הכלב מצד אחד, והאטימות לסבל של התרנגולות מצד שני, יוצרים איזה חיץ, קיר, שילד שחי בקיבוץ חייב לדעתי לבנות בתוכו."

כזה זיבול שכל לא שמעתי הרבה זמן. הוא לא היה ילד בקיבוץ, אז מי הוא שיגיד לי איך ילדים בקיבוץ גדלים? צריכים לעטות על עצמם שכבת פלדה שתסנם בלה בלה בלה. שיפסיק לזבל את השכל. בגלל כתבות כאלה אני חושב שאנונימוס מזיינים שכל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מה 'תה יודע, אני גם יודעת'
מה 'תה יודע, אני גם יודעת
27/08/2003 | 16:50
15
על קצה המזלג איך מתיחסים בישראל לעובדים זרים, מבלי לגדול מעולם כעובדת זרה, אני יודעת על קצה המזלג איך מתיחסים לערבי ישראל מבלי לגדול מעולם כערביה ישראלית, אני יודעת על קצה המזלג על קשיים כלכליים של אמהות חד הוריות מבלי לגדול מעולם כאם חד הורית, אני יודעת על קצה המזלג על מה עושים לנשים שנסחרות לזנות בישראל, מבלי לגדול מעולם כאשה נסחרת.
ממתי צומצמנו ל"רק על עצמי לדבר ידעתי"?

בדרך כלל שמישהו מדבר על מה שהוא נוכח לראות כנוכח במקום, אני חושבת שדעה נגדית צריכה להיות יותר מנומקת מ"כזה זיבול שכל", אבל אולי זו אני P:
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל תסכימי שאם אני ילד בקיבוץ'
אבל תסכימי שאם אני ילד בקיבוץ
27/08/2003 | 19:23
14
1
והוא לא, הוא לא יכול להרצות לי על איך ילדים בקיבוץ גדלים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'בלין, יקירי, עכשיו אתה מתנשא...'
בלין, יקירי, עכשיו אתה מתנשא...
27/08/2003 | 23:26
11
אם הוא לא גדל בקיבוץ מגיל אפס הוא לא יכול לדעת מה קורה שם?? אם לא ראיתי שחיטה במו עיני אני לא יכולה להסיק שמדובר באכזריות? רק בעל הניסיון הוא חכם?

סליחה, כן, אבל האם אתה מצפה גם שאאנס בעצמי בשביל להסיק שזה רע? האם באמת אדם חייב להיות נוכח בסיטואציה מסויימת בשביל לשפוט שיפוט מוסרי? שנכנס לדוגמאות היסטוריות, או שהבנת כבר את האבסורד?

אגב, אני כן גדלתי בקיבוץ מגיל צעיר, וגם לפי ניסיוני אין מקום אדיש יותר לבעלי חיים מהמקום בו הם נתפסים כפרנסה. אולי אתה גדלת בקיבוץ מסוג אחר (לא מכירה כזה, אבל ניתן לך להנות מהספק), ואולי קשה לך עם המתקפה המוסרית על המקום בו גדלת (אני יודעת שלי קשה), אבל תנסה להגיב בטיעונים יותר עינייניים מ"מי שלא היה שם שישתוק".
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא מסכים'
לא מסכים
28/08/2003 | 00:12
10
ממש לא מסכים. ילדים ואנשים בקיבוצים הם ממש לא אדישים לבעלי חיים. להפך.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מסכימה איתך'
אני מסכימה איתך
28/08/2003 | 00:39
לצפיה ב-'להיפך? אולי תסביר במה בדיוק להיפך?'
להיפך? אולי תסביר במה בדיוק להיפך?
28/08/2003 | 00:49
8
להיפך מלהיות אדיש לסבל של בע"ח הוא לדאוג להם, ולעשות משהו לרווחתם מבלי לחשוב על הצד הכלכלי בעניין, כיצד אנשי הקיבוץ עושים זאת? לפני שנתיים בערך היה לי טיול טייסתי, בחג בפורים, שעבר דרך איזור קיבוצי, והיו שם עגלי חלב במכלאות הצרות שלהם. הסתכלתי עליהם עם עוד חבר צמחוני שלי ועוד אחד קרניבור, ושניהם הרגישו רע ורחמים על העגלים. אבל החבר הקרניבור לא הפך לצמחוני לאחר זאת. ההבדל בינו לבין מישהו מהקיבוץ שרואה את העגלים יום יום, הוא שמישהו מהקיבוץ פשוט "התרגל" למראות האלה, ואו שזה מזיז לו אבל הוא לא יעשה כלום, או שפשוט הוא בנה חומה להגן על עצמו מהתחושות.
ועוד משהו, בעבר הרחוק כשהייתי בתקופת היסודי (אני בן 21 כיום). סבתא שלי הייתה גרה במושב, והייתה מגדלת תרנגולות בלולים גדולים. אני זוכר טוב מאוד איך החשיבה הייתה כלכלית, ואיך הייתי חושב בדיוק כמוהם. לא חשבתי על מה התרנגולות מרגישות או משהו כזה, החשיבה הייתה כיצד לגרום להם לגדול כמה שיותר מהר, לפטם אותם ופשוט ליצור קוו יצור של עופות למאכל. מידי כמה זמן היו גם שחיטות המוניות של תרנגולות מהמושב. משפחות היו מגיעות לאיזור יערי בשולי המושב, עם התרנגולות שלהם, ושם היו מזמינים איזה רב, והוא היה שוחט עשרות, אם לא מאות תרנגולות. והמראה של תרנגולת שהצוואר מדמם לה במשך מספר דקות, והיא מתנשפת, ומנסה להתעופף ולאחוז בחיים במשך דקות ארוכות של סבל הוא פשוט מחריד. ולפעמים אתה מסתכל לתרנגולת אחת בעיניים ואתה רואה שהיא מבוהלת ומבועתת, וכאילו שואלת "למה..." למה זה מגיע לה.
"הרווחה" לתרנגולות שאני ראיתי היה לדאוג שיהיה להם חם בחורף וקר בקיץ כדי למזער את אחוז התמותה שהיה בלתי נמנע, ובעצם להגדיל את ה"התפוקה" והרווח. וכל דאגה אחרת, למחלות וכו', גם הם היו על-מנת למזער את התמותה. וזכור לי עוד משהו, בלול בכניסה הייתה תלוייה מחברת עם עט, וכל בוקר הייתי עם הולך עם סבתא שלי ללול והיינו סופרים כמה תרנגולות מתו במשך הלילה, ככה כל יום. היום קשה לי לחשוב איך הייתי עושה את הדברים האלו כאילו זה היה משחק, כי ככה המבוגרים לימדו אותי שזהו סדר החיים.

אז אנא הסבר מהו ההיפך המסתורי שלך?
טבעונות >>
לצפיה ב-'למה אני מתכוון?'
למה אני מתכוון?
28/08/2003 | 13:30
6
1
כשעבדתי בשבתות בפינת ליטוף אני זוכר עירוניים תופסים ארנבת מהאוזניים, זורקים אפרוחים באויר, בועטים בקוויות. לעומתם, הקיבוצניקים מרימים כל חיה בעדינות, מודעים לזה שהיא בעל חיים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא הבנתי ממש את הקשר '
לא הבנתי ממש את הקשר
28/08/2003 | 14:52
2
2
לי זה נראה שהקיבוצניקים בעצם או צבועים, או משחקים אותה... אם מצד אחד הם מגדלים חיות בסבל נוראי, לאכילה, שחיטה, נוצות ומה לא, ומנגד בפינת החי הם עדינים אל החיות, אז אנחנו אמורים לחשוב שאיכפת להם מהם? ולא אמרתי שלעירוניים יש יותר רגש לבע"ח מאשר קיבוצניקים, זה שונה מאדם לאדם. ויכול להיות שלקיבוצניקים אכן איכפת מבע"ח, אבל לא אלו שמגודלים למטרות רווח...
טבעונות >>
לצפיה ב-'נו, זה בדיוק מה שאמר הרצל כהן!'
נו, זה בדיוק מה שאמר הרצל כהן!
28/08/2003 | 15:50
1
זה בדיוק מה שהרצל כהן אמר בראיון- "...מלמדים את הילדים לאהוב טבע וחיות! הם מבלים הרבה בטבע, לא קוטפים פרחים, ואוהבים מאוד את החתול או הכלב שלהם. האהבה אל הכלב מצד אחד, והאטימות לסבל של התרנגולות מצד שני, יוצרים איזה חיץ, קיר, שילד שחי בקיבוץ חייב לדעתי לבנות בתוכו."

ברור שקיבוצניקים הם לא סאדיסטים, או שונאים בעלי-החיים- אפילו להפך, בעלי-חיים רבים הם עשויים לאהוב. אבל כלפי בעלי-החיים שבהם הם פוגעים באופן שגרתי כחלק מהעבודה שלהם, הם יפתחו אטימות- זה החיץ שמלמד אותם להפריד בין בעלי-חיים "אהובים" לבעלי-חיים "אכילים" שהרצל כהן דיבר עליו.
שמתי קישור, למה אתם לא קוראים את מה שכתוב בו לפני שאתם מגיבים? נורא מעליב!
טבעונות >>
לצפיה ב-'סלחו לי, אבל גם אתם כאלה.'
סלחו לי, אבל גם אתם כאלה.
28/08/2003 | 18:23
1
אתם - תושבי הערים...

גם בערים - ילדים יכולים לגדל חית מחמד, ובכל זאת לאכול שניצל. גם הם עושים הפרדה בין "אכילים" ל"אהובים".

ככה מחנכים אותנו... חתול וכלב זה חמוד, תרנגולת ופרה זה טעים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'או - קאם און!!!'
או - קאם און!!!
28/08/2003 | 18:23
2
1
ההתנהגות שאתה מתאר של העירונים היא התנהגות של ב-ו-ר-ו-ת. הם פשוט לא יודעים איך להחזיק בעל חיים, וכשמישהו יסביר להם בנימוס שכואב לבעל החיים - הם יניחו לו.

לעומת זאת, האכזריות כלפי בע"ח בקיבוץ היא לא מתוך בורות, אלא בחירה כלכלית קרת לב. בקיבוץ "שלי" (אני בת 29 ועזבתי לפני 8 שנים, ולכן זה יותר הקיבוץ של הורי) ישנן רפתות, לולים וכלביה. כולם יודעים מה קורה שם. כולם יודעים שכלבי הכלביה אומללים, שהכלבות מתות מסרטן הרחם כולן, כולם יודעים איך נראית "תפישת עופות" וכיצד מגדלים עגלי חלב. וליבם גס. גס מאוד. כל סיפורי הזוועה שסופרו בתיכון שלי בבדיחות הדעת על מעשים שנעשו לחתולים נתפשו כמשובת נעורים. כשהשוויתי עם אנשים שלמדו בתיכונים "עירוניים" הם זועזעו. להם זה לא היה מוכר מגיל הנעורים ואותם זה לא הצחיק. (כאן, לדעתי יש גם קשר לשיטת החינוך הקיבוצית, אבל זה ממש דיון אחר).

הנחמה היחידה שלי היא שהיום דברים השתנו מעט. אחותי הקטנה (בגילך, בערך) מדווחת על אווירה טובה יותר. כשאני התחלתי להיות צמחונית, לפני 15 שנה, לא היה אף צמחוני בסביבתי הקרובה. היה לי קשה אפילו להסביר לעצמי מה הרתיעה מבשר. אחותי אומרת שהיום בקרב הילדים בגילאי 10-14 ישנם כמה וכמה צמחונים, שכשהם נשאלים "למה" עונים בפשטות: "אני אוהב חיות. לא רוצה לאכול אותם." אני חושדת שלעובדה שהילדים של היום ל-א עובדים ברפתות ובלולים יש חלק בגישה החיובית הזו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'בורות?'
בורות?
28/08/2003 | 20:09
1
הילדים האלה לא ממש רצו להקשיב כשאמרו להם איך צריך להחזיק ארנבת, ולא רק זה. כשהם התעללו יותר מדיי, והיינו צריכים לקחת להם את הארנבת, ההורים שלהם צעקו עלינו שניתן לילדים שלהם "לשחק".
טבעונות >>
לצפיה ב-'אין כאן תחרות....'
אין כאן תחרות....
28/08/2003 | 20:11
קיבוצניקים וכמו כן עירוניים לומדים במהלך חייהם בחברה הסוגנית שלנו לא להתחשב בצרכיהם של בעלי-חיים שאינם בני אדם. חלקם יותר, חלקם פחות.
ההבדל הגדול ביותר הוא שבניגוד לכך שהעירוניים "לומדים" שבשר, ביצים וחלב גדלים בסופר או שבעלי-החיים פשוט נותנים לנו אותם מרצונם החופשי. הקיבוצניקים יודעים טוב מאוד על הזוועות שמתרחשות בתעשיות המזון מן החי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני גדלתי בקיבוץ עד גיל 11'
אני גדלתי בקיבוץ עד גיל 11
28/08/2003 | 14:47
אצלנו לא הייתה רפת..
והלולים היו די רחוקים מהקיבוץ כך שלא יצא לי ליראות שום דבר..
הדבר היחיד שהיינו עושים זה עוזרים להאכיל ולנקות את החיות בפינת החי
ואני לא זוכרת שהיה שם משהו נוראי חוץ מהארנבים שהיו בכלובים קטנים יחסית
ואני זוכרת שזה הפריע לי...
אז קשה לי להגיד שזה גרם לי להיות אדישה.. ההיפך זה גרם לי לאהוב חיות וטבע.
אולי בקיבוצים אחרים זה אחרת...
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני גדלתי בקיבוץ'
אני גדלתי בקיבוץ
28/08/2003 | 00:01
ופשוט גדלים לתוך זה.
אבל זה לא קשור, ההתעללות בקיבוץ היא גדולה כמו בכל מקום אחר, הפרות גדלות בשטח קטן וצפוף ובתוך הזוהמה של עצמם ותרנגולי ההודו... הם בכלל חיים בתנאים נוראיים, צפיפות איומה מתקן זוועתי. אני זוכר שהיינו עוברים ליד ושומעים אותם צווחים. וכל השאר לא גידלו בקיבוץ שלי
לעומת זאת יש את פינת החי שבה מגדלים חיות שלא להרג... לא יודע זה פשוט מוזר לי שלא קישרתי זה מדהים כמה השטיפת מוח הזאת לאכול בשר גדולה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'יש משהו במה שהוא אמר.'
יש משהו במה שהוא אמר.
28/08/2003 | 00:32
גדלתי במושב. ממש מול לול של תרנגולות. ולמדתי לא להתייחס אליהן ממש... גם לפרות... זו הסביבה שגדלתי בה. אבל מתי שהוא הבנתי שמשהו פה קצת מסריח וזה לא נכון.
אז אני לא פורצת בבכי כשאני רואה תרנגולות מובלות לשחיטה... אני לא מסוגלת לזה. התרנגולות האלה תמיד היו לי מול העיניים בדרך לגן ולבית הספר. כן, כנראה שכן פיתחתי הגנה כלשהי נגד זה. אבל זה לא מונע ממני להבין שזה לא בסדר ולא נכון - לכן בחרתי להיות צמחונית וטבעונית.
תודה בזה - אתה לא תגיב לתרנגולת גוססת כמו עירוני. התרגלנו לראות דברים כאלה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אם מחפשים ממה להתרגז, מתרגזים'
אם מחפשים ממה להתרגז, מתרגזים
27/08/2003 | 17:12
למה אתה אומר שהוא לא היה ילד בקיבוץ? הוא מספר שהוא עבר לכפר הירוק בכיתה ח', עדיין בגיל צעיר למדי.
ולמה אתה רואה את המראיין כמתנשא ושיפוטי? אני לא ראיתי אותו נוקט כלפי המרואיין שלו גישה שיפוטית באופן קיצוני. להפך, המרואיין עצמו הוא זה שמביע רגשות אשם וחרטה על המעשים שלו בעבר- בדיוק כמו שגם אני הייתי עושה אם הייתי קוצץ במו ידי לאפרוחים איברים מגופם בעודם בחיים.
בקשר לזה שפיתוח של "שכבת פלדה"  של ניכור לסבל של בעלי-החיים- שים לב לדברים של עצמך-
*אתה בעצמך אמרת שכל מי שהולך לעבוד בלול, גם אם הוא רגיש, הופך להיות סאדיסט (אני דווקא לא הסכמתי, להזכירך!)
*אתה אמרת ששחטת בעלי-חיים במו ידיך, שאתה מודע לכך שזו אכזריות, ובכל זאת זה היה לך נורא כל-כך. לא הייתי קורא לזה בהכרח סאדיזם, אבל יש בכך בהחלט מידה רבה של אטימות רגשית. אני לא מכיר אף עירוני שהיה מדבר באותה צורה.

קיימת תופעה של הקהיית רגשות החמלה לנוכח חשיפה שגרתית לאלימות והתאכזרות. אתה לא יכול להכחיש שמי שמרגל לראות כחלק משגרת היום-יום שלו התעללות בבעלי-חיים ולהתיחס לזה כ"רק עוד חלק מהעבודה" לא יגדל להיות קצת פחות רגיש.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שכחתם אותי'
שכחתם אותי
27/08/2003 | 13:50
מכוון שאני מבינה בדגים קצת יותר מהממוצע, ומכירה חוות לגידל, החוות המסחריות הגדולות בהן הדגים מאוכסנים בבריכות (גיגיות גדולות מאוד, או איגלוים קטנים) מקורות צפופות מאוד.

תעשה סיבוב בעצמך, ותחליט לא ע"ס כתבת אנונימוס.

ד.א. לא מיצאים דגים חולים כי על דגים חולים לא מקבלים אישור מהוטרינר...תוקעים להם לפעמים זריקות אנטיביוטיקה (תלוי מה יש להם) או שעושים להם טיפול אחר, אם לא מדובר במחלה שקשה לריפוי. אבל אפשר למכור בארץ לחנויות או לשוק אם מדובר בדגי מאכל.

בקשר לדגי מאכל, בפעם האחרונה שהייתי במסעדה של נחל דן הלכתי לראות את הדגים, והם באמת היו מאוד צפופים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'דומה למחזירים בתשובה????'
דומה למחזירים בתשובה????
27/08/2003 | 15:47
4
הדת היא אמונה.
בעלי חיים סובלים זאת עובדה. לא משנה כיצד תציג את זה וכמה התנאים בקיבוץ שלך הומניים, הם סובלים מכיוון שאתה לא יכול לספק את התנאים שהם צריכים בשביל לחיות כמו שהם אמורים לחיות.
שרשרת המזון???? זה מזכיר לי תמיד את הקטע הזה בסימפסוןז שהם מדברים על נקניקיות והם אומרים שרשרת המזון ורואים את האדם באמצע, ואת כל החיות מסביבו עם חצים כלפיו.
זאת לא שרשרת המזון.
ואין דבר כזה בשר חיה המוגש לשולחנך ללא סבל.
וכאדם מוסרי אם אתה מגדיר את עצמך ככזה, כל אדם צריך להתנגד לדבר הזה, לגרימת הסבל ומוות ליצורים המסכנים הללו שלא עשו כלום לך ולאף אחד אחר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'תגידי, קראת מה שאמרתי?'
תגידי, קראת מה שאמרתי?
27/08/2003 | 16:08
3
כתבתי שהם סובלים ואני לא מכחיש. כתבתי שאין קשר בין זה לשרשרת המזון, ולא אמרתי שאני מוסרי.
את רוצה, תהי מוסרית. אני לא כזה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מודעות עצמית '
מודעות עצמית
27/08/2003 | 21:35
לא פותרת אותך מהתמודדות עם השאלה המוסרית, במידה ואתה רציני לגבי 3 המלים האחרונות בהודעה, השינוי הוא בסך הכל השלב הבא אם תתמיד בשלב הזה. הכל שאלה של גבולות והליכה אחר הלב, וראיית המציאות כפי שהיא.

אסוציאציות מתעשיית הבשר, הביצים והחלב - ניצול, התעללות, סבל, הרג, רצח, רווח, העדר ראייה מרחבית, פגיעה אקולוגית, הכחשה, הרגל, פחד, קפיאה במקום, כימיקלים, הורמונים, ברירה מלאכותית, הנדסה גנטית, תרופות מאיצות גדילה, מחלות, כולסטרול, שומן רווי, אוסטיאופורוזיס, בעיות עיכול, עודפי חלבון.  
אסוציאציות צמחיות - בריאות, טבע, הרגשה טובה, כוח, עוצמה, מניעת סבל, התאמה, יעילות, ויטמינים, מינרלים, אורך רוח, מחשבה לטווח הארוך, ראייה למרחוק.

להמשיך ל-ב-ר-י-א-ו-ת.
טבעונות >>
לצפיה ב-'וד"א רונאל הוא זכר.'
וד"א רונאל הוא זכר.
27/08/2003 | 21:37
1
לצפיה ב-'לפעמים '
לפעמים
28/08/2003 | 00:04
לצפיה ב-'אממממ..'
אממממ..
27/08/2003 | 16:06
6
אני לא לא קופץ על אנשים ברחוב וצועק עליהם שהם השטן, אתה מכיר את התעשיה ואפילו לוקח בה חלק, לא נראה שיש לך כוונות להצטמחן בקרוב או בכלל.. סה"כ ציינתי עובדה, אתה אדם רע ונורא כלפי בעלי חיים שהם לא בני אדם (את החלק שהדגשתי משומה השמטת קודם).

אתה תקבל בהבנה בנאדם שבועט בגור כלבים להנאתו?
טבעונות >>
לצפיה ב-'היי! מתי אמרתי שאני חלק מהתעשייה?'
היי! מתי אמרתי שאני חלק מהתעשייה?
27/08/2003 | 16:10
5
לצפיה ב-'צודק, סליחה. אתה לא חלק מהתעשיה.'
צודק, סליחה. אתה לא חלק מהתעשיה.
27/08/2003 | 16:18
התכוונתי לזה ששחטת בע"ח. שאתה לא רק צרכן שמנותק יחסית מהזוועות ושלא היה מסוגל לשחוט בעל חיים בעצמו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מנחשים שאתה לוקח בה חלק כצורך'
אני מנחשים שאתה לוקח בה חלק כצורך
27/08/2003 | 16:18
3
משמע לקוח.
טבעונות >>
לצפיה ב-''
27/08/2003 | 21:39
2
אני=אנו. אכן צרכנות היא חלק מתעשיית הניצול וההרג.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אם אתה מסתכל על זה ככה'
אם אתה מסתכל על זה ככה
27/08/2003 | 23:21
1
אז אני חלק. כן
טבעונות >>
לצפיה ב-'יש דרך אחרת להסתכל על זה???'
יש דרך אחרת להסתכל על זה???
29/08/2003 | 20:46
אתה תורם באופן ישיר למימונה של התעשיה הזאת.

ולא רק זה אתה גם מבצע בעצמך.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לגבי מקורות מידע'
לגבי מקורות מידע
27/08/2003 | 09:21
13
2
על הסבל של חיות במשקים מתועשים אפשר ללמוד לא רק מפרסומי אנונימוס, אלא גם מפרסומי משרד החקלאות. למעשה, חלק מהמאמרים באנונימוס מתבססים על פרסומי המשרד. את משרד החקלאות קשה להאשים בניסיון להראות אכזריות מופרזת בתחומי אחריותו, ובכל זאת ניתן ללמוד על שכזאת מפרסומיו.

אנחנו לא בולעים את המאמרים של אנונימוס כמו שהם, אבל גם לא מתעלמים מכולם רק בגלל שמצאנו מקום אחד שבו הדברים נעשים קצת אחרת, או אפילו הרבה אחרת.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מציאות אחרת? אשמח לדעת'
מציאות אחרת? אשמח לדעת
27/08/2003 | 12:19
12
כל הנתונים לגבי צפיפות הדגים בבריכות, גורמי המחלות הנובעים ממנה, אספקת החמצן הלקויה, המזון, העברות הדגים מבריכה לבריכה, וכו' - כולם לקוחים מספרות חקלאית ישראלית, ובראש ובראשונה מבטאון ארגון מגדלי הדגים - "דיג ומדגה בישראל" ב- 15 שנותיו האחרונות.

התגובה לפיה הנתונים הם "קשקוש מוחלט" מעידה להערכתי יותר על פחד מפני נקודת מבט חדשה (בעיקר מזווית התייחסות מוסרית שאינה קיימת במציאות החקלאית - ואני אומר את זה כמי שעבד בלול תרנגולי הודו כמה שנים) על מציאות מוכרת מאשר על התייחסת עניינית לנתונים. ההנחה לפיה גילינו בריכת דגים חריגה בגלל התגוננותו האגבית של עובד בריכת הדגים אינה מבוססת אף היא, ואני מתקשה להאמין שאכן כך (אלא אם מדובר בדגים אורגניים).

יש לי הצעה. מכיוון שאתה לא נראה לי כמו אדם מתלהם שרק בא לצעוק וללכת, בבקשה הזמן את חברך הדייג להגיב עניינית לחומר של אנונימוס בעניין בריכות דגים. אם הוא לא יכול - שאל אותו וכתוב בשמו איזה מהנתונים אינם נכונים, ואני אנסה לספק מקורות מדוייקים מתוך ההמלצות החקלאיות שכותבים אנשי משרד החקלאות או מתוך טקסטים פנימיים של הענף. כמובן, טעויות יכולות תמיד לקרות; ייתכן, למשל, שהקרפיונים של חברך מעולם לא נתקפו חטטת (מחלה אופיינית להם בתנאי עקה בבריכות). אולם אין בכך כדי לשנות את תיאור מצבם הכללי (שעשוי להתבטא בסימפטומים שונים בבריכת שונות ומעת לעת), הרע באופן הכרחי כשאר דגים מגודלים בבריכה אינטנסיבית. אודה אם, למען היושר, יקדים חברך ויציין את צפיפות הדגים לקוב מים בבריכה בקיבוצו, הפרמטר בעל ההשלכה המובהקת ביותר, ככל הנראה, על רווחתם.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני יכול לנסות'
אני יכול לנסות
27/08/2003 | 12:31
11
אבל אני בספק אם יהיו לו נתונים מתמטים מדוייקים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא צריך מתמטיקה'
לא צריך מתמטיקה
27/08/2003 | 12:51
10
רק שיציין כמה מוקדי מצוקה המופיעים במאמרים, ולטענתו לא מתקיימים בבריכה שהוא עובד בה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני יכול לתת לך כמה בעל פה'
אני יכול לתת לך כמה בעל פה
27/08/2003 | 13:16
9
בלי להתחייב שזה מדוייק לחלוטין

באנונימוס מציינים שכל דג מקבל כמות ששוה לשני בקבוקים מים. זה לא נכון. אם זה היה ככה, דגים לא היו יכולים לגדול. רק בבריכות מעבר זמניות, שהדגים נמצאים בהן זמןקצר, הנתון הזה קרוב להיות נכון.

מציינים שבבריכות מתפתחות מחלות רבות. לא נכון. בתי האריזה לא מוכנים לארוז בריכה שהתגלתה בה מחלה, אפילו אם התגלתה רק בדג אחד. לכן, מחלה היא הפסד של עשרות אלפיי שקלים. אם אני לא טועה, מדביקים את הדגיגים הצעירים במחלות הנפוצות, וכך מי שלא מת מפתח חיסון למחלות (אין כאן אכזריות, כי במילא רוב הדגיגים מתים, אז זה לא משנה אם הם מתים ממחלה או כי הם חלשים).
טבעונות >>
לצפיה ב-'אתה טועה.'
אתה טועה.
27/08/2003 | 13:53
7
דגים תמיד מלאים במחלות. המחלות מתפרצות כשהדג מתחלש, לדוגמא ממצבי סטרס.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני אומר לך שאין מגפות בבריכות'
אני אומר לך שאין מגפות בבריכות
27/08/2003 | 15:29
6
כי מחלה אצל דג אחד גורמת לפסילה של כל הבריכה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ומה קורה אחרי שהדג חולה?'
ומה קורה אחרי שהדג חולה?
27/08/2003 | 19:04
5
בקיצור, אני מציעה לך לא לומר דברים שאתה לא מבין בהם...

מי שראה כמויות אדירות של דגים צפים על פני הבריכה בבריכות גידול מסחריות יודע על מה אני מדברת...
טבעונות >>
לצפיה ב-'או נותנים לו תרופה, או מרחיקים אותו'
או נותנים לו תרופה, או מרחיקים אותו
28/08/2003 | 13:31
4
כדיי שלא ידביק את שאר הדגים
טבעונות >>
לצפיה ב-'אאא.....תה ממש לא מבין בדגים....'
אאא.....תה ממש לא מבין בדגים....
28/08/2003 | 14:30
3
מצטערת...

בבית גידול כשאחד חולה כולם אחריו. לכן לבודד לא יעזור...יש לטפל בכל הלהקה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'דווקא כן'
דווקא כן
28/08/2003 | 14:59
2
שמתארים דג חולה, קודם כל מוציאים אותו, ואחר כך בודקים את גל שאר הלהקה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מוציאים אותו? מוציאים אותו לאן?'
מוציאים אותו? מוציאים אותו לאן?
28/08/2003 | 15:16
1
לבית-חולים לדגים? או שהוא "מושמד"? וגם, "הדאגה" כביכול לדגים שהם לא יחלו היא לא דאגה לרווחתם, אלא דאגה כלכלית גרידא. אז לא משנה איזה טיעונים תביא, בשורה התחתונה החשיבה של מגדלי הדגים היא כלכלית לחלוטין, מבחינת דאגה למזון, אוכל ומניעת מחלות, כל אלו לא נועדו להנעים את חייהם של הדגים, אלא לאפשר להם לגדול בצורה המקסימלית עם מינימום אבידות, וזאת כדי להגדיל את הרווח הכלכלי על חשבון הדגים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אמרתי שלא?'
אמרתי שלא?
28/08/2003 | 18:17
לצפיה ב-'תשובות'
תשובות
27/08/2003 | 21:20
1
1. צפיפות. פתחתי בכך שהזמנתי את חברך להעיד בעצמו (גם דרכך) כמה דגים מצופפים בכל קוב מים בבריכה שבה הוא עובד. אם הוא אינו עובד בבריכה של דגים אורגניים ולא בבריכה מסוג ישן - מדובר על כמה עשרות פרטים בקוב מים. כמה בדיוק - תלוי ברמת השכלול של המערכת. זוהי צפיפות גבוהה להחריד ביחס למערכות טבעיות.

2. תוצאות הצפיפות. בכל מחקר ומאמר חקלאיים הבוחנים דרכים להתמודדות עם נזקי הצפיפות, הנחת היסוד, שגם לא נחוץ ידע מוקדם כדי לשער את אמיתותה - היא שככל שצפיפות הדגים בבריכה עולה - כך גוברים נזקים שקשורים בזיהום המים, מחלות, טפילים, וכו'. למשל במחקר שערך רונן אלקלעי ("טרנספורמציות מיקרוביאליות של חנקן במערכת בריכה אינטנסיבית - מאגר לגידול אינטנסיבי של דגים") נכתב:

"כיום נראה שלא ניתן להגדיל עוד את הצפיפויות בבריכות העפר. תופעות של עיכוב בגידול הדגים, התפרצויות של מחלות ותמותה בצפיפויות גבוהות קשורים בקשר הדוק עם הצטברות חומר אורגאני וירידה באיכות המים בבריכות העפר."

כמובן, ניתן לעיין בפקולטה לחקלאות בעשרות מחקרים ומאמרי סקירה דומים.

בבריכות דגים, כמו בלולים המתועשים, הפכו בעשרות השנים האחרונות, שטח הקרקע והמתקנים, ליקרים פי כמה מהחיות המגודלות עצמן (בניגוד לתעשיית הבקר, למשל, שם שווייה של כל חיה גבוה מאוד באופן יחסי). הרווחים לא נמדדים עוד לפי "ראש" אלא לפי יחידת שטח, או נפח. ק"ג למ"ר או למ"ק. בצפיפות נמוכה מהמקובל יש פחות נזקים, אך גם הרבה פחות רווחים. בצפיפות המקובלת, הנזקים גורמים הפסדים פחותים מאשר הגברת התפוקה לכל קוב מים. כמובן, בצפיפות גבוהה יותר גוברים הנזקים עד כדי כך שכיום (בינתיים) הם כבר עולים על הרווח הנוסף המתאפשר מהגברת התקופה לנפח בריכה. זאת, מבלי להזכיר בכלל שיש פרמטרים שאינם רלוונטיים כלל לגדילה, ומשום כך נזקיהם אינם מעניינים כלל את דייגי הבריכות (למשל צריבה ופגיעה בעיני הדגים כתוצאה מזיהום המים).

זה מזכיר לי את הסיפור שסיפרתי בסדנה שהעברתי לאחרונה בסמינר של אנונימוס. סטודנט-חוקר צעיר מהפקולטה לחקלאות התרשם שמצבם של הדגים בבריכות בכי-רע (בעיקר כתוצאה מזיהום האמוניה הגבוה) וחיפש דרכים להפחתת סבלם של הדגים והנזקים שגורמת האמוניה. אלא שכאשר התחיל לעבוד באופן יישומי על פיתרון כלשהו בבריכה שנודבה לניסוי, הוא הבין שמחקר מסוג ה לא יוכל להשיג את מטרתו. הדייג התלהב מההקלה שתיתן המערכת לזיהום, משום שכך יתאפשר לו להגביר את הצפיפות ולגדל עוד יותר דגים לקוב מים - באותה רמה רווחית עדיין של זיהום ששרר בבריכה לפני ההתערבות. הסטודנט, אגב, פרש ממחקרו בשלב זה, לפי סיפורו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שחיטת פרות '
שחיטת פרות
27/08/2003 | 10:41
1
ידיד שלי, וטרינר, שיתף אותי בחוויותיו מסיור הכשרה בבתי-מטבחיים באיזור גוש דן. במסגרת הסיור הוא ביקר ב-6 משחטות בקר וסיפוריו על הנעשה שם הם מזעזעים ביותר. הוא סיפר על פרות שתלויות ברגליהן האחוריות במשך יותר מעשר דקות בזמן שהשוחטים מפטפטים ביניהם על כוס קפה וסיגריה, הוא סיפר על סכינים שלא היו חדים מספיק, ועל דקות ארוכות של פרות מדממות עד שהן מאבדות את ההכרה. הוא סיפר על הבכי קורע הלב של הפרות הממתינות בתור לשחיטה, כשהן מודעות היטב למצבן, וכשהן מנסות להתנגד לגורלן.

ידידי הווטרינר אוהב מאוד חיות אך הוא לא היה צמחוני. עד לביקור במשחטות.
טבעונות >>
לצפיה ב-'נו, מה חשבת'
נו, מה חשבת
27/08/2003 | 13:54
הם גם בד"כ מאוד אוהבים את העבודה שלהם, הקצבים...
טבעונות >>
לצפיה ב-'שמע, אני מודה'
שמע, אני מודה
27/08/2003 | 15:17
גם אני כשרק הצטמחנתי פגשתי את אנונימוס שהתנהגו בגישה קצת מתנשאת על כך שאני אוכלת ביצים וחלב
כעסתי התמרמרתי, התנתקתי והחלטתי שאם הם חבורת גאוותנים אני לא צריכה להיות חלק מהם.
זה דבר אחד
דבר אחר לחלוטין הוא שנשארתי צמחונית ובשלב מסויים חתכתי גם עם ביצים וחלב כי אני לא טבעונית בשביל אנונימוס אני טבעונית בשביל בע"ח שמישהו חושב שזה בסדר לשחוט ולהתעלל בהם כדי שיהיה לי אוכל.
רק מטומטם יוותר על עקרונותיו ואמונותיו כי קבוצה שמאמינה באותם דברים לא מוצאת חן בעיניו, הוא יכול לבחור כמוני לא להשתייך לקבוצה.

הערות:
* מאז המפגש הלא מוצלח פגשתי עוד פעילים באנונימוס שהיו הרבה יותר טובים מאותם 2-3 אנשים מתנשאים, אני אוהבת את אנונימוס מאז שהכרתי את האנשים ה"ייצוגיים" יותר
** גם אני לפעמים מתנשאת. אני טבעונית כי אני מרגישה שזה הופך אותי לבנאדם טוב יותר. אין מה לעשות אני אהבתי טונה וקוטג' פעם והחלטתי לותר עליהם כי הטעם לא שווה את המחיר המוסרי. הבחירה שלי בחסה וסויה לא הייתה כי רק זה טעים או בריא אלא ישירות בגלל אכזריות. אז כן, אני רואה בעצמי בת אדם מוסרית יותר וצודקת יותר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'כל אחד וההיסתוריה שלו .'
כל אחד וההיסתוריה שלו .
27/08/2003 | 21:38
כל אחד וההיסtוריה שלו אם נהייתה צימחוני מה טוב. זה לא קל ואם לא. זה לא אומר שאתה הכי הרע ובטח יש צימחונים יותר רעים מימך וגם יותר טובים מימך כל אחד והאישיות שלו וכל אחד והמעשים שלו....
טבעונות >>
לצפיה ב-'צודק.'
צודק.
27/08/2003 | 00:42
2
פשוט צודק.
[ולא, זה לא נאמר בציניות, לשם שינוי]
אני אומנם לא מסכים שאני צריך לראות "בעיניים שלי" איך שוחטים פרה כדי לדעת שאני מתנגד לזה (כמו שאני לא צריך לראות אונס ורצח כדי לדעת שאני אמנע מלעשות אותם).
מה שכן, אני מאמין שצריך לכבד את הגבולות שכל בן-אדם בוחר לעצמו.
צריך לשתף אותו במידע, צריך להגביר את המודעות לדברים - אבל גם אני מתנגד להטפות.
יש הבדל מאוד גדול בין להגיד "אתה מודע לסבל שעוברות התרנגולות בלולים?" לבין "יא חתיכת חרא! בגללך ובגלל החביתה שלך תרנגולות סובלות!".

לגבי "אני צמחוני משמע אני קדוש"... גם טבעוני שנמנע מאכילת/לבישת/שימוש בכל דבר שקשור בחיות, ומחרים מוצרים של חברות שעושות ניסויים, ומפגין כל שני וחמישי... גם אצלו לא יהיה קשה למצוא את המקומות בהם הוא "חוטא"...
* הספרים שאנחנו קוראים - עשויים מעצים עליהם גרו אלפי בעלי-חיים...
* כשאנחנו צועדים ברחוב - אנחנו רומסים ורוצחים עשרות בעלי-חיים קטנים...
* ואפילו עכשיו, שאנחנו יושבים על המחשב וקוראים את ההודעות בפורום - אנחנו משתמשים בחשמל, שמזיהום האוויר שבייצורו מתים ונפגעים מאות ואלפי בני-אדם ובעלי-חיים מידי שנה...

אין אף אחד קדוש! יש פשוט המון רמות שונות של רגישות...
כל אחד בוחר לעצמו את הדרך שהוא מרגיש איתה טוב -
וכל דרך שהוא בחר וטוב לו איתה - זה בסדר.

טבעונות >>
לצפיה ב-''
27/08/2003 | 00:48
צודק.
ולגבי היטלר: הוא לא היה צמחוני, זו הייתה תעמולה עבור העולם. כדי שלא יראו אותו כמו שהוא היה באמת.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מסכים ומוסיף מעט.'
מסכים ומוסיף מעט.
27/08/2003 | 00:52
יש דרכים שונות להעלות מודעות לסבל של בע"ח, בקרב האוכלוסיה. אך כל דרך שכוללת בתוכה התנשאות ובידול שלנו כקהילה מול הסביבה בה אנו חיים תיפול על אזניים ערלות ואילו אמירת הדברים בנועם יגבירו בסופו של דבר מודעות.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אממ'
אממ
27/08/2003 | 12:31
1
צמחונים ממש לא קדושים, אני מכירה אישית כמה וכמה צמחונים שהם האנשים הכי רשעים ושפלים שפגשתי, או שבכל צמחוניים לא מהסיבות הנכונות...בכל מקרה- צמחונים הם לא קדושים, אבל אני חושבת שמי שמחליט להיות צמחוני מוכן להקריב משהו מעצמו למען אחרים, וזאת תכונה טובה שצריכה להיות בבני אדם.
אולי אותם צמחונים שמרצים לך פשוט רוצים לשכנע אותך ע"י לעשות לך רגשות אשמה או משהו...

אה ומה שנאמר כאן על היטלר, זה מזכיר לי את המצגת הזאת על שיפוט, שניסיתי לצרף אבל לא הצלחתי...לא משנה. בכל מקרה, הוא היה צמחוני בגלל בעיות בריאותיות ולא מסיבות אדיאולגיות. וכך או כך הכל יכול היה להיות סתם פרסום ותעמולה כדי להציגו כאיש טוב.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא'
לא
27/08/2003 | 13:26
רגשות אשמה זה: "על כל המבורגר שאתה אוכל נשחטו באכזריות כמה פרות!" (באמת? חשבתי שהמבורגרים גדלים על עצים)
מה שאמרו לי (זה ציטוט של המקרה הכי גרוע של צמחוני-קדוש): "אתה בן אדם רשע, אכזרי ולא מבין כלום מהעולם. אכלי הבשר הם אנשים אכזריים ורעים, אתם רוצחים!"
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבוי לצימחוני שחושב שהוא אדם יותר'
אבוי לצימחוני שחושב שהוא אדם יותר
27/08/2003 | 12:34
טוב או נאור רק בגלל העובדה שהוא לא אוכל בשר, גם אני צימחונית ואני מוקפת אוכלי בשר ומעולם לא אמרתי להם כלום כי בעיני זה לא מקומי וזו תהיה אפילו חוצפה מצידי להכנס לצלחת של אנשים אחרים.

אני צימחונית חצי שנה וכל פעם שאני רואה בשר אני ממש רוצה גם לאכול אבל פשוט לא יכולה, זה ממש לא עושה אותי בן אדם יותר טוב, פשוט לא רוצה לאכול בשר וזו בחירה אישית שעשיתי ביני לבין עצמי.

רק לרקורד, גם היטלר היה צימחוני, בן אדם יותר טוב זה לא עשה אותו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'צמחונים הם לא קדושים'
צמחונים הם לא קדושים
27/08/2003 | 13:40
מעניין מאיפה הרושם שכל הצמחונים חושבים שהם קדושים?
דיברת עם כולם? בכל הארץ? או עם שניים שלושה?
גם אני צמחונית ואני לא נותנת הרצאות, ובטח לא חושבת שאנשים רעים
כי הם אוכלים בשר, מעניין איזה סוג של צמחונים פגשת, בטח צמחונים
מתחילים שתמיד בכל הזדמנות נותנים הרצאות על הרג בעלי חיים.
אם בא לך להתרגז תמשיך בכייף... אני לא חושבת שצמחונים חושבים עצמם
לקדושים...
טבעונות >>
לצפיה ב-'תשובת המושבניקים '
תשובת המושבניקים
27/08/2003 | 14:05
75
היי בלין
אני צחמונית כבר 10 שנים נולדתי וגדלתי במושב בצפון. את ילדותי העברתי אם משפחתי בגידול ירקות ופירות בלבד!!! למה?!
כי לא יכולנו לסבול לעולל ליצור חי וחף מפשע את מה שהשכנים שלנו עשו.
שמעת פעם פרה בוכה? שמעת פעם כבשה בוכה? או תרנגולת שיוצאת מדעתה?
אני כן...לא הייתי צמחונית בזמן שהייתי במושב עד שעברנו לעיר...וראיתי מה החיות המסכנות האלו צריכות עוד לסבול מחוץ למושב...עד שגואלים אותן מייסוריהן .
ואם כבר הזכרת את מעגל החיים ושאנשים הם בראש סולם ההשרדות אז רק תן לי לשאול דבר אחד...ראית פעם שימפנזה או גורילה הורגות פרה?
טבעונות >>
לצפיה ב-'היי גם לך'
היי גם לך
27/08/2003 | 15:58
51
אני קיבוצניק, נולדתי וגדלתי בקיבוץ בצפון. וכן, שמעתי פרות בוכות, שמעתי תרנגולת משתגעת, ראיתי איך מורידים להודי את הראש, ואיך חותכים לפרה את הצוואר. ראית פעם איך דם של פרה משפריץ כשחותכים לה את הצוואר? אני כן
טבעונות >>
לצפיה ב-'ראיתי רק דגים '
ראיתי רק דגים
27/08/2003 | 16:13
לא חישבתי בדיוק אם יש להם פחות או יותר ליטרים, אבל ראיתי שהם חיים בצפיפות זוועתית בחנות ה"דגים חיים למאכל" שביקרתי בה. ראיתי דגים צורחים, כמעט, שזזים בכל כוחם בתוך מיכלי פלסטיק מלאים באוויר, בלי יכולת לנשום. ראיתי אותם מתים, בסוף. ראיתי גם אנשים שהגיעו, ביקשו את הדג, ובסוף התהליך שילמו לפי משקל, ולקחו שקית עם ארוחה (או אולי יותר?).
את כל השאר ראיתי רק דרך ניירות, מסכים, ואנשים שראו אותם.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ואתה עדיין אוכל בשר'
ואתה עדיין אוכל בשר
27/08/2003 | 22:22
46
לצפיה ב-'מה אני אגיד?'
מה אני אגיד?
27/08/2003 | 23:15
45
למה שאני לא אוכל בשר? בגלל שזה מגעיל?!
טבעונות >>
לצפיה ב-'בגלל שזה גורם סבל בכמות בלתי נתפשת'
בגלל שזה גורם סבל בכמות בלתי נתפשת
28/08/2003 | 00:05
ובגלל שאתה יכול לחיות בלי זה, ואפילו הרבה יותר טוב.
טבעונות >>
לצפיה ב-'תגובה..'
תגובה..
28/08/2003 | 00:09
43
ככל הניראה אתה לא מתכוון להפסיק לאכול בשר וגם אין לך בעיה אם זה..
אז למה אתה מתווכח?
תוכל מה שבא לך והם יאכלו מה שבא להם
and live and let live
טבעונות >>
לצפיה ב-'למה אנשים אומרים את זה'
למה אנשים אומרים את זה
28/08/2003 | 00:15
42
בנוגע לקרניבורים??  זה יותר כמו LIVE AND LET KILL, לא?
טבעונות >>
לצפיה ב-'יש לו את הזכות ליבחור'
יש לו את הזכות ליבחור
28/08/2003 | 00:45
41
כמו שלנו יש.. ואני לא אומרת שזה בסדר או לא..
רק שכל אחד עושה את הבחירות שלו לפי מה שהוא מרגיש.
ואם הוא ממשיך להתווכח אולי הוא כן רוצה לגלות משהו שיגרום לו לרצות אחרת. אני לא יודעת מה המניע
אבל לא צריך להטיף..
אם לאנשים לא מספיק לראות או לדעת את כל העובדות בקשר לתעשית הבשר.
שום הטפה לא תשנה.

טבעונות >>
לצפיה ב-'זהו, שלדעתי ממש אין לו את הזכות'
זהו, שלדעתי ממש אין לו את הזכות
28/08/2003 | 01:05
10
לבחור, כמו שאין לו את הזכות לבחור בלפתן
תינוקות לארוחת ערב.
טבעונות >>
לצפיה ב-'הדעה שלך לא משנה כאן'
הדעה שלך לא משנה כאן
28/08/2003 | 13:25
9
הסיבה שאין זכות  לאכול תינוקות, היא שהמדינה אוסרת את זה. ביום שבו יהיה אסור לאכול בשר, לא תהיה זכות לעשות את זה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'הדעה שלי הכי משנה כאן'
הדעה שלי הכי משנה כאן
28/08/2003 | 16:03
8
כמו גם הדעה של כל בני עמי. שינוי מתחיל מלמטה.
אם אנשים יבינו שרצח חיות למאכל הוא לא מעשה מוסרי,
דעתם תתבטא בחוקים. מן הסתם החוק לא ישתנה סתם כך.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז תשכנע אותם'
אז תשכנע אותם
28/08/2003 | 18:12
7
אני לא רואה בזה שום דבר לא מוסרי
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני נקבה'
אני נקבה
28/08/2003 | 18:23
6
וכמובן שלא תראה בזה שום דבר לא מוסרי.
זה יהווה אי נוחות מסויימת, וודנט איט?
טבעונות >>
לצפיה ב-'ברור!'
ברור!
28/08/2003 | 20:42
5
היום קמתי בבוקר ואמרתי "אוי, אני כלכך מרחם על החיות המסכנות, מעתללים בהן כלכך הרבה, אבל אני הריי בן אדם רשע ואנוכי, והדבר היחיד שחשוב לי הוא הנאה הפרטית שלי, אז אני לא אהיה צמחוני, למרות שברור שזאת הדרך הנכונה, וכל מי שלא הולך בא חוטא". הבנת?
טבעונות >>
לצפיה ב-'לומר את האמת בדרך צינית'
לומר את האמת בדרך צינית
29/08/2003 | 02:56
4
לא הופכת אותה לפחות אמיתית, בחורצ'יק.

ואולי תספר לכולנו מדוע אינך חושבת שלהתעלל
ביצוריים חיים בשביל סוג מסויים של אוכל אין זה
התעללות?
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל זאת לא אמת'
אבל זאת לא אמת
29/08/2003 | 20:26
3
ותהיהי החלטית. אם את קוראת לי בחורצ'יק, דברי אליי בלשון זכר.
אמרתי שלא מתעללים בהם? לא אמרתי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מצטערת, זה כנראה וירוס של דו מיניות'
מצטערת, זה כנראה וירוס של דו מיניות
29/08/2003 | 21:06
2
שמסתובב כאן בפורום.

אמרת שאמרת שלא מתעללים בהם? לא אמרתי.

מה שכן אמרתי, או יותר נכון שאלתי, זה מדוע
אתה רואה תעשייה כזו כמוסרית.
טבעונות >>
לצפיה ב-'כי אין לי בעיה עם שחיטת חיות למאכל'
כי אין לי בעיה עם שחיטת חיות למאכל
30/08/2003 | 22:18
1
לצפיה ב-'ולמה זה?'
ולמה זה?
30/08/2003 | 23:06
לצפיה ב-'אנשים אינם יודעים את העובדות'
אנשים אינם יודעים את העובדות
28/08/2003 | 10:41
29
או אינם רוצים לדעת או אינם רוצים להתעמת עם ההשלכות המוסריות והמעשיות.
בעולם בו אנו חיים יש ערך גדול להטפה מושכלת בזכות שחרור בעלי-החיים, ובכלל זה מסירת מידע בסיסי והצגת הצד המוסרי גם יחד.

האם "הצמחונית השקטה" ("הטבעונית השקטה") היא נחותה מבחינה מוסרית בהשוואה לצמחונית (הטבעונית) "הפטפטנית" או "הפעילה"?
לדעתי, כן.

אני מתבייש להודות שאני קרוב הרבה יותר לראשונה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אגב, לא התייחסתי אלייך באופן אישי.'
אגב, לא התייחסתי אלייך באופן אישי.
28/08/2003 | 12:27
מקווה שלא פירשת את זה כהתקפה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מסכימה שצריך להראות או להגיד את'
אני מסכימה שצריך להראות או להגיד את
28/08/2003 | 14:40
27
העובדות על מה שקורה. כמובן יש כמה דרכים לעשות זאת. זה לא חייב לבוא בצורה של הטפה.
ובקשר ל"נחות מוסרית"
מוסר זה אישי.. אני גם לא מסכימה בלקרוא למישהוא נחות רק כי ריגשותיו או אמונותיו שונים משלי..
מכאן מתחילה גזענות אם תשאלו אותי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ממאבק בהרג תתחיל גזענות הכיצד'
ממאבק בהרג תתחיל גזענות הכיצד
28/08/2003 | 15:32
26
האם כל פמיניסטית שמביעה סלידה מבעל מכה היא גזענית?
האם גבר כמוני שמרגיש רחום יותר מגבר המכה את אשתו, טועה?
סלידה מאלימות היא לא גזענות, להפך.

אני לא מושלם, אבל אני גאה בהחלטותי המוסריות, ואני אכן מרגיש כמפותח מוסרית יותר מכל בעל מכה, גנב, רוצח, פדופיל, רמאי, או אוכל בשר.

זה פשוט ענין של דרוג, ציון במוסריות. אם מישהו קיבל 90 במבחן במתמטיקה הוא לא רשאי להגיד שהוא יותר טוב במתמטיקה ממישהו שקיבל 50 ?
טבעונות >>
לצפיה ב-'לזה סדיוק התכוונתי'
לזה סדיוק התכוונתי
28/08/2003 | 18:22
25
מי קבע שאתה יותר "מוסרי"? אני מביא שוב את הדוגמא של אוכלי האדם. מי קבע שאתה ואני יותר "מוסריים" מהם? מי קבע שאתה קבלת 90 במוסריות?
אתה לא טוב יותר מאף בן אדם אחר, ותזכור את זה.  מכאן מתחילה הגזענות. מהרגשת "אני טוב יותר". לא מהסלידה מבעלים מכים, אלה מהמחשבה שאתה טוב יותר מהבעלים המכים. אני שונא להגיד את זה, אבל גם הגזענות של הלבנים התחילה כי הם היו בטוחים שהם טובים יותר מהכושים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'כן אתה כן יותר טוב מבעל מכה'
כן אתה כן יותר טוב מבעל מכה
28/08/2003 | 18:39
24
ואתה גם יותר טוב מפידופיל.
אין מה לעשות, מוסריות זה דבר שכן אפשר לדרג.

יש בך רמה של טוב ומוסריות מסוימת.
אני קיבלתי 90.
אתה קיבלת 50.
פדופיל קיבל 10.
והיטלר קיבל 0.
אם אתה לא יודע לעשות את החישוב, יש אחרים שכן.
אם אתה מתקשה, לך תוציא תואר באתיקה ופילוסופיה, כמו פיטר סינגר
(מחבר "שחרור החיות").
טבעונות >>
לצפיה ב-'מה?!'
מה?!
28/08/2003 | 20:01
23
סליחה? משהו מינה אותך לאלוהים ואני לא ידעתי מזה?
או שאולי הוא בחופשה והוא מינה אותך למחליף שלו?
עשה לי טובה, אתה יכול לתת לי את הטלפון שלו? יש לי על מה לדבר עם הבחור.
וברצינות, מי אתה חושב שאתה שתעניק ציונים לאנשים?!
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא צריך להעניק ציונים לאף אחד...'
לא צריך להעניק ציונים לאף אחד...
28/08/2003 | 20:09
22
אבל אין ספק שאדם שבוחר להכות את אישתו, להעסיק עבד שחור, לרצוח יהודים, או לאכול בעלי-חיים (ולרגע לא אמרתי שכל המעשים שווים בחומרתם) הוא אינו מוסרי.
לא אמרתי שהוא לא רגיש. ייתכן שהוא רגיש וסובל מעיוורון מוסרי מותנה.
אמרתי שהוא לא מוסרי.
לא צריך להיות אלוהים בשביל להבין שכל אחד מהמעשים הנ"ל הללו, בהנחה ואין להם תועלת כלשהי אלא נעשים רק בשם אינטרס זניח כמו הנאה קולינרית, נוחות בעבודה בשדה, כיף בזוגיות, שיפור בכלכלה הגרמנית - הם אינם מוסרים בעליל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לפי המוסר שלך'
לפי המוסר שלך
28/08/2003 | 20:50
21
אבל מצטער בן אדם, אני לא חיי לפיו.
באותה מידה, מי אתה ואני שנגיד לקניבלים בפאפואה ניו גאיני שהם לא מוסריים? זאת התרבות שלהם והמוסר שלהם.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני בהחלט מתכוון להגיד להם את זה!'
אני בהחלט מתכוון להגיד להם את זה!
28/08/2003 | 20:52
3
בדיוק כמו שאני מתכוון להגיד לסוחר עבדים שהוא לא מוסרי. ולפטריארך שהוא לא מוסרי. ולנאצי שהוא לא מוסרי. ולפדופיל שהוא לא מוסרי.
הטיעון לפיו מה שמוסרי נקבע רק לפי מה שהחברה נוהגת הוא טיעון שהיה מונע את כל מאבקי השחרור הקודמים ועד היום היינו חיים בחברה מלוכנית, אם הוא היה נכון.

עד עכשיו לא הסברת איך אתה יכול להצדיק מוסרית אכילת בשר. וגם לא הצלחת לסתור את טיעוני מדוע אכילת בשר אינה מוסרית.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אתה יודע איך הלכו המאבקים החברתיים?'
אתה יודע איך הלכו המאבקים החברתיים?
28/08/2003 | 21:14
2
אנשים באו ואמרו "המוסר שלכם לא מוצא חן בעיננו. תשנו אותו". אנשים השתכנעו לשנות את המוסר שלהם (במקרה הטוב) או הוכרחו לשנות אותו (במקרה הפחות טוב)
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל לאנשים השתנו התפיסות...'
אבל לאנשים השתנו התפיסות...
30/08/2003 | 00:38
1
מעצם זה שהם היו מוכנים לבדוק את המוסר שלהם. ולא אמרו "זה המוסר שלי, אלו חוקי המדינה, תעזוב אותי".
ולהזכירך, זה בדיוק מה שאתה עושה...
טבעונות >>
לצפיה ב-'היי!!'
היי!!
30/08/2003 | 22:25
קראתי מאמרים, חשבתי לעצמי ועדיין לא הגעתי למסקנה שזה לא מוסרי לאכול בשר. בדקתי את המוסר שלי, והוא בסדר גמור. תודה
לא יודע, אולי אתה בן אדם יותר טוב.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אם אתה מתיר קניבליזם ונאציזם..'
אם אתה מתיר קניבליזם ונאציזם..
28/08/2003 | 20:54
16
אז באמת אתה חי לפי ערכים שונים לגמרי, ואין טעם להמשיך איתך בדיון.
תודה ושלום.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אמרתי את זה?'
אמרתי את זה?
28/08/2003 | 21:03
15
מה שאמרתי הוא כזה: בחברה שלהם מקובל לאכול אדם, וזה סבבה מבחינתי. הם לא הולכים בערים וצדים להם בני אדם. הוא אוכלים רק מתים במלחמות, וכול םמסכימים על זה. לעומת זאת, על היהודים לא היה מקובל שהנאצים רצחו אותם. אם זה היה מקובל ומוסכם, לא הייתה לי בעיה עם זה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ועל אשה מוכה, מקובל שבעלה מכה אותה?'
ועל אשה מוכה, מקובל שבעלה מכה אותה?
28/08/2003 | 21:08
14
ועל בעלי-החיים במשקים, מקובל שהמגדלים שלהם מתעללים בהם?
טבעונות >>
לצפיה ב-'זה לא קשור'
זה לא קשור
29/08/2003 | 00:42
13
אמרתי שאם מקובל אצלם קניבליזם, מי אנחנו שנטיף להם שזה לא בסדר?
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני לא חושב שההשוואה הזאת נכונה'
אני לא חושב שההשוואה הזאת נכונה
29/08/2003 | 00:47
11
בניגוד לקניבלים, אתה לא חי איתם. אבל אנחנו הצמחונים\טבעונים כן חיים עם קרניבורים, ולכן הזכות להעיר אותם מבועת חוסר הידיעה על מה שקורה לחיות בעולם החי, ולספר להם ולהראות מה שבאמת קורה שם. באופן תיאורטי, אם היית קניבל בעל חוש מוסר מפותח, והיית חושב שזה לא נכון לאכול בני-אדם אחרים, האם לא היה מגיע שלב שהיית מפסיק לאכול בני-אדם אחרים, ולאחר מכן היית מנסה לשכנע אחרים בצדקת דרכך? שכן אם אתה לא בטוח בדרך שלך, אז אתה בעצמך לא תלך בה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'הייתי מנסה'
הייתי מנסה
29/08/2003 | 00:52
10
אבל לא הייתי חושב שאני בן אדם טוב יותר כי הם קניבלים ואני לא.
ואני לא אוהב את המשפט "להעיר אותם מבועת חוסר הידיעה על מה שקורה לחיות בעולם החי". אני חושב שהרבה יודעים, ואני אישית יודע.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא אמרתי שכולם לא יודעים'
לא אמרתי שכולם לא יודעים
29/08/2003 | 00:58
6
אבל רובם אכן לא יודעים על כל הסבל שעובר על בע"ח בתעשיות הניצול השונות. אפילו אני שמתעמק שנושא ולומד אותו כל הזמן, גם אני מגלה כל הזמן דברים חדשים. אז קל וחומר אנשים שחיים בבועה שהם רגילים אלייה, לדעתי רמת הידע וההבנה שלהם על הסבל שעובר על בע"ח בתעשייות המזון, העור וכו' היא מאוד מאוד מאוד מזערית.
ועוד משהו, ידיעה של משהו היא לא בהכרח הבנה שלו, או הכרה במהות האמיתית שלו. בחירה בדרך חיים שנוחה, למרות הבנת הסבל שעובר על יצורים אחרים, היא פשוט קהות חושים לסבל של האחר בגלל נוחות, או סאדיזם. רוב האנשים אבל ממשיכים בדרך החיים שהם, רגילים אלייה, למרות המודעות, פשוט בגלל הנוחות שבעניין, לחץ מהסביבה, בורות בגלל עניין התזונה, ופשוט חוסר אמפתיה לסבל של יצורים שאינם שייכים לגזע האנושי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז את נורא מוסרית'
אז את נורא מוסרית
29/08/2003 | 01:18
5
ורגישה לכל סבל.
מרוצה?

עכשיו, לדדי.
אמרתי שאני מתחשב במוסר שלי ובחוקים של המדינה. עד כמה אני שיודע, להכות נשים זה נגד החוק של המדינה. לאכול פרות לא.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מוסרי לא מוסרית '
אני מוסרי לא מוסרית
29/08/2003 | 01:24
4
ולא ענית לי משהו שאני אוכל להגיב עליו בכלל...
טבעונות >>
לצפיה ב-'זאת הייתה המטרה גבר'
זאת הייתה המטרה גבר
29/08/2003 | 02:42
3
זה היה חייב להגיע לזה בסוף.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז חזרנו לנקודת ההתחלה '
אז חזרנו לנקודת ההתחלה
29/08/2003 | 02:55
2
בעיניך אין משהו לא מוסרי בגרימת סבל לבע"ח להפקת מזון, ביגוד וכו', ובעיניי הדבר מאוד לא מוסרי. הכל עניין של השקפה בסוף. וכמו שאמרו כאן לפניי, חייה ותן להרוג...
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז סגור'
אז סגור
29/08/2003 | 20:27
1
רוצה סטייק?
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא'
לא
29/08/2003 | 22:38
ואם זאת התשובה שלך אז כנראה שבאמת אין לך מה לומר, ואתה מנסה כל-כך לשכנע את עצמך בצדקת דרכך, שאתה ממש נותר ללא מילים. העיקר שאתה מרגיש טוב עם עצמך...
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל ההשוואה לא נכונה מסיבה אחרת..'
אבל ההשוואה לא נכונה מסיבה אחרת..
29/08/2003 | 00:59
1
אתה לא מתאר כאן מצב של כפיה ושל פגיעה במישהו אחר.. אם לאנשים אין בעיה שיאכלו אותם אחרי שהם מתים גם לי אין בעיה עם זה.. אני לא מבין מה לא מוסרי בזה..

מהטענה של אלון התחמקת..
טבעונות >>
לצפיה ב-'סליחה.. מהטענה של דדי שי הכוונה..'
סליחה.. מהטענה של דדי שי הכוונה..
29/08/2003 | 01:00
לצפיה ב-'אני יכול בודאות לומר לך שחלק גדול'
אני יכול בודאות לומר לך שחלק גדול
29/08/2003 | 20:48
לא יודע
טבעונות >>
לצפיה ב-'בטח קשור'
בטח קשור
29/08/2003 | 01:09
אמרת קודם גם שזה לא בסדר להטיף נגד בעל מכה, או נגד מישהו שפוגע בבעלי-חיים, למרות שזה בהחלט לא מתבצע בהסכמה של האישה המוכה או בעל-החיים המעונה.
אם אתה טוען שהגבול לקבלה מוסרית של מעשה, הוא כל עוד הוא מקובל על שני הצדדים (ואני אסכים איתך על זה)- אז עליך להסתייג מההצהרות הקודמות הללו, שמנסות להצדיק דברים שנעשים לאחרים *בניגוד לרצונם*.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שוב פעם, למה זה חשוב????'
שוב פעם, למה זה חשוב????
27/08/2003 | 23:35
2
למה, לשיטתך, אני אמורה לחוות באופן ויזואלי שיטות שונות של התעללות כדי לדעת שהן לא בסדר?
"ראית פעם איך דם של פרה משפריץ"? לא, תודה, באמת כל הכבוד לך שראית, אז מה???
טבעונות >>
לצפיה ב-'אין לזה תחליף'
אין לזה תחליף
29/08/2003 | 10:19
1
אפילו ד"ר גיורא מרטינוביץ' (קצין רפואה ראשי) וד"ר אבי ריבקינד מביה"ח 'הדסה' טענו לא מזמן בבג"ץ שאין ולא יהיה תחליף לתחושת הדם המשפריץ מן הגוף החי.

לי זה דווקא הזכיר דברים שכתב מארק טוויין לפני כמעט מאה שנה על מלחמות הפרים בספרד: ספורט כל כך אצילי, כל כך מסעיר ומרגש, עד שאפילו שריפת כושונים לא מתקרבת אליו בעוצמת החווייה.
טבעונות >>
לצפיה ב-' פשוט מקסים, תודה על הקישור.'
פשוט מקסים, תודה על הקישור.
29/08/2003 | 13:46
לצפיה ב-'שימפנזים הורגים. דבר זה הוכח'
שימפנזים הורגים. דבר זה הוכח
27/08/2003 | 21:44
לאחרונה, ואף תועד בסרט שראיתי בטלויזיה.  קבוצת שימפנזים יוצאים לצוד גור של קוף ממין אחר ואוכלים אותו. הדבר הדהים את כל הביולוגים, שסברו עד אז שהקופים מתקיימים על דיאטה צימחונית טהורה.
הדבר לא בא, כמובן, להצדיק אכילת בשר ע"י בני אדם.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שימפנזות וגורילות'
שימפנזות וגורילות
28/08/2003 | 10:24
21
לא אוכלות פרות. בניגוד לבני אדם.
אין מנוס מיצירת תנאים "לא אנושיים" (הם בכל זאת חיות אבל הכוונה ברורה) לחיות על מנת "לייצר בשר" בכמות תעשייתית. הרי זהו סוג מזון נפוץ כל כך, ובחברה שעל כל אחד מחלקיה לספק את צרכי כל החברה בתחום מסויים (כל חברה אנושית), על החוואים לגדל כמות היסטרית של חיות על מנת "להשביע" את תאוות הכלל. ואם אנשים היו צדים חיות כל אחד לעצמו? זה היה בסדר? אתם לא יכולים להגיד שלא. הרי זו תהיה שטות גמורה מפני שביולוגית בני אדם מתוכננים בעצמם לאכול ג-ם צמחים וג-ם בשר. (אפשר לראות את זה ע"פ מבנה השיניים).
האכזריות היא אכן נוראה. אבל החישוב של "ככה נגדל וככה נייצר" בלי חשיבה על צרכי החיות הוא בלתי נמנע. תפקידם של החוואים והלולנים וכו' הוא לגדל את החיות. לא לדאוג לרווחתם, עד כמה שזה נשמע נורא.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שאלונת קטנה...'
שאלונת קטנה...
28/08/2003 | 16:37
20
מה הקשר בין המבנה הפיזיולוגי שלנו לבין החלטות מוסריות?

ויותר מכך - הטיעון לגבי שחייבים לגדל בשר כדי לספק את צרכי המזון של החברה האנושית הוא מגוכח.
מלבד מקומות בהם אין גידולים כלל וכלל וחייבים להסתמך על מזון מן הים - לגדל בעלי-חיים לצורך הריגה ואכילה של גוויותיהם זה יותר בזבזני ממזון מאשר לגדל מזון צמחי.

ולגבי החתימה שלך, אכילס אכן יעקוף את הצב - פשוט צריך חשבון אינפינטסימלי כדי לפתור את הבעיה. זה הכל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא ממש '
לא ממש
28/08/2003 | 18:14
19
אפשר לפתור את זה אפילו עם חשבון של כיתה ח' X=VT או עם סדרה אינסופית מתכנסת...זו אינה הבעיה וזה אינו הפרדוקס. הפרדוקס הוא שאני יכול להציג את זה ככה, שלא תוכלו לסתור אותי בשום דרך, ולפי הטיעון הלוגי (והנכון!) שלי, אכילס לא יעקוף את הצב. ניהלתי שרשור ארוך בנושא פעם.
בקשר לצמחונות-בשר הוא אחד מיסודות המזון הבסיסיים ביותר של האדם. האדם אינו אשם בכך שהוא אוכל גם בשר וגם צמחים כמו שהוא לא אשם שהוא יונק. הבעיה היא, כפי שהסברתי, היא ההזדהות עם הטרף. מי שאינו מסוגל לסבול את ההזדהות הזו נהפך לצמחוני. אחרים שהם פחות רגישים בנושא, לא. אין דרך יותר או פחות צודקת.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל זהו שלא...'
אבל זהו שלא...
28/08/2003 | 20:05
18
בשר הוא מאכל נפוץ כיום זה נכון.
האם הוא מאכל נחוץ לבני האדם? בכלל לא.
האם הוא מועיל לבריאותם של בני האדם? ההיפך הוא נכון.
האם הוא מוסרי? בוודאי שלא.

אני לא רואה בעיה בהזדהות עם סבלם של יצורים חשים. זו אחת מהתכונות הטובות ביותר שיש לי אם לא הטובה יותר.

אין דרך פחות או יותר צודקת? אז הנאציזם הוא באותה מידה צודק כמו כל דרך אחרת? אל תהיה מגוכח.


טבעונות >>
לצפיה ב-'לא...'
לא...
28/08/2003 | 20:32
17
"האם הוא מאכל נחוץ לבני האדם"-אפשר להסתדר בלעדיו. אפשר אבל קשה.
"האם הוא מועיל לבריאותם של בני האדם"-כן! כן! כן! בשר לא שמן, לא אדום ואם את/ה רוצה להרחיק לכת, גם מבושל ללא רטבים (זה כבר לא טעים!) הוא דבר מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד בריא. מאוד. כמו שזה לא בריא לאכול חביתה עם 5 ביצים כל יום, כך זה לא בריא לאכול בשר אדום. לכל דבר יש את הקיצוניות שלו.
אבל לטעון שבשר אינו בריא זה פשוט לא נכון. כי הוא כן. ואפילו מאוד. תשאל/י כל תזונאי ותראה/י שזה נכון.
ובקשר לנאציזם...ידעתי שההשוואה הזו תבוא מתישהוא. אני שואל-מה הקשר? מה? למה? בכל זאת מדובר כאן על בני אדם ובעלי חיים. ובכל זאת יש הבדל ע-צ-ו-ם בין השניים.
והנאצים הרגו מתוך רוע ולא מתוך צורך. החיות שמתות מתות כי אני צריך לאכול. לא כי אני רוצה לגרום להם סבל ולהרוג אותן.
בכל מקרה אני רואה שלא מבינים את הטענה שלי על הזדהות עם הקורבן- זה לא דבר רע. זה דבר ייחודי לבני אדם שגורם להם קונפליקט נפשי עם האוכל שלהם. מי שלא יכול להתמודד עם זה נהיה צמחוני. מי שלא-לא.
אין דרך צודקת ודרך לא צודקת. מבחינתי הסבל של החיות בתנאים לא אנושיים הוא נורא, אבל לצערי אני לא רואה דרך אחרת. אני רעב ואני צריך את האוכל שלי. מבחינתי ומבחינת רוב האנשים בעולם זה אוכל לגיטימי ובטח שעדיף מבחינה תזונתית על אותה כמות של ירקות (צריך יותר ירקות על מנת להשיג את אותן תוצאות- אבל יכול להיות שכאן אני טועה אז אל תהרגו אותי אם זה לא נכון).
ואין שום בעיה עם זה. שום דבר לא מוסרי, שום דבר לא אנושי.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז זהו שלא...'
אז זהו שלא...
28/08/2003 | 20:40
16
בשר הוא מזון לא בריא נקודה.
עניין ה"בשר לבן" זהו מיתוס נפוץ שתעשיות הבשר מנסות לעודד.
אני מפנה אותך לקורס האינטרנטי ש"ועידת הרופאים לרפואה אחראית" מאפשרת לקריאה בנושאי תזונה כאמצעי למניעת מחלות. תסתכל שם תחת הכותרת The White Meat Myth.

לא השוותי אכילת בשר לנאציזם.
אתה טענת שאף אידאולוגיה היא לא צודקת יותר מאידאולוגיה אחרת. אני הפרכתי את הטיעון הזה על-ידי נתינת דוגמה נגדית אחת. אגב, אם הנאצים היו הורגים יהודים לצרכי מאכל זה היה יותר לגיטימי בעיניך?
האם עבדות השחורים היא לגיטימית בעיניך כי היה לה צורך של הקלה על החקלאים בעבודה?

אתה רעב וצריך את האוכל שלך. אם היית חייב בשר בשביל להתקיים ולהיות בריא - הייתה משמעות לטיעון הזה. אבל מכיוון שאתה לא צריך אין לא שום משמעות.

בוא נסכם את הכל עד כאן:
- אכילת בשר היא מימון של תעשייה הגורמת סבל רב מאוד לבעלי-החיים.
- אין צורך בריאותי כלשהו באכילת בשר.

משני טיעונים אלו נובע ישירות שהמעשה המוסרי יותר לעשות הוא להפסיק לאכול בשר.

ובשר בוודאי שאינו עדיף יותר מבחינה תזונתית על אותה כמות של ירקות! ירקות הם כנראה המזון הנפלא והעשיר תזונתית ביותר שניתן לאכול.
ואל תשכח שטבעונים לא אוכלים רק ירקות הם אוכלים גם דגנים, קטניות, פירות, אגוזים, זרעים. כל אלו מאכלים עשירים ונפלאים מבחינה תזונתית. ובקלות מאוד מספקים את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים לאדם ואף יעזרו לו במניעה ובטיפול של ההורגים העיקריים בעולם המערבי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'זה פשוט לא נכון!'
זה פשוט לא נכון!
28/08/2003 | 20:47
15
מכיוון שאת/ה צמחוני/ת נוח לך לחשוב שבשר אינו בריא ומגעיל וכו'.
כמו שלי נוח לחשוב שכן. אבל נקודת המפגש היא באמצע. לא כל בשר הוא טוב. אבל בשר הוא דבר מאוד בריא ומאוד מזין. אמא שלי אולי לא תזונאית אבל היא בהחלט יודעת על מה היא מדברת. ירקות אינם מזינים ומשביעים כמו בשר.
ולא-לא הייתי בעד הנאצים גם אם הם היו הורגים יהודים לצרכי מאכל (זה נשמע נורא)-כי הם היו הורגים א-נ-ש-י-ם ולא חיות. הבדל גדול מאוד.
עבדות היא בהחלט לא לגיטימית אבל אני נכשל בהבנת הקשר לנושא המדובר .
הטיעונים לא נכונים- אכילת בשר היא חיובית ומזינה מאוד.
אכילת בשר היא טעימה.
בני אדם טבעית אוכלים בשר וצמחים.
אז למה לא לאכול? אני לא אתחיל להתווכח עם ה DNA שלי
חוץ מזה שזה באמת טעים.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל זהו שלא...'
אבל זהו שלא...
28/08/2003 | 20:50
14
אני לא זה שטוען שאכילת בשר היא לא בריאה. זה הספרות המדעית עצמה.
אני לא זה שטוען שצמחונות מספקת יתרונות בריאותיים, זה קונצנזוס מדעי.

להגיד יש הבדל מוסרי בין הריגת בני-אדם לבין הריגת בעלי-חיים מבלי להסביר למה יש הבדל זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד יש הבדל בין הריגת גרמנים להריגת יהודים. אני מקווה שיש לך דרך להסביר את זה. אם לא, אתה מבין שהעיקרון המוסרי עליו מושתת השוויון האנושי כולל בתוכו התחשבות שווה באינטרסים של כל היצורים החשים.

אכילת בשר אינה הכרח. הוכחתי לך את זה כבר 10 פעמים עם נייר עמדה שהוא בגדר קונצנזוס מדעי.

הטיעון הגנטי שלך הוא מגוכח. שוב, האם תקבל את טיעוניו של אנס שיגיד לך אני אונס כי זה בגנים שלי. אני לא מתכוון להתווכח עם ה DNA שלי. וחוץ מזה אונס זה כיף.
יש לי תחושה שלא.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אולי די עם האונס הזה?'
אולי די עם האונס הזה?
28/08/2003 | 20:54
9
אונס פוגע בבן אדם. יש הבדל גדול מאוד. בני אדם הם יצורים יותר מפותחים מנטלית ורגשית משאר בעלי החיים, אם את מחפשת "הגדרה ל-למה יש הבדל". אני מקווה אבל שאין צורך בהגדרה היבשה הזו כדי שתבין מהו ההבדל בין הריגת חיה לבין הריגת בן אדם, או גרימת סבל מסויים לבן אדם.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אופס-טעות קלה'
אופס-טעות קלה
28/08/2003 | 20:55
סליחה על ההחלפה בין זכר לנקבה אני מתבלבל...
מעכשיו לשון זכר בלבד.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז רגע!'
אז רגע!
28/08/2003 | 20:58
7
התחשבות מוסרית נקבעת על פי יכולות מנטליות?
האם מקובל עלייך שנעשה מבחני אי קיו לכל האוכלוסייה האנושית. האנשים המאוד מאוד פגועים מנטלית ישמשו כעבדים וכמושאי אונס לאינטליגנטים ביותר. האנשים הממוצעים ימשיכו את חייהם כרגיל. מקובל עלייך?
אם לא תצטרך למצוא טיעון אחר ללמה עיקרון השוויון חל רק על בני-אדם.
טבעונות >>
לצפיה ב-'בני אדם'
בני אדם
28/08/2003 | 21:00
6
מנטלית ורגשית והתפתחותית מבחינה ביולוגית. לאו דווקא שכלית. זה הרי קשה להבדיל, וזו אחת השאלות הכי משמעותיות בפילוסופיה.
לבני אדם יש מודעות עצמית, הכרה עצמית, רמת התפתחות שונה לגמרי.
קשה לתת נימוק מפורש, אולם כל אדם שתשאל יגיד לך שיש הבדל, וקשה לי להאמין שאתה חושב שאין הבדל, או שההבדל קטן.


אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לרגע לא טענתי שאין הבדל...'
לרגע לא טענתי שאין הבדל...
28/08/2003 | 21:07
5
טענתי שהוא לא משמעותי לשיקולים מוסריים.

ישנם בני אדם שללא ספק פחות מפותחים מנטלית ורגשית - נניח תינוקות עם פגיעה מנטלית מאוד חמורה - האם תקבל שיתעללו בהם?

אני גם מכיר הרבה בני-אדם שלא יהיה מי שלא יסכים להגיד שהם פחות מפותחים רגשית. זה מצדיק להרביץ להם עם מקל עד זוב דם?

תוכל למצוא לי הרבה תכונות שרק בני-אדם מסוגלים להחזיק. כמו למשל היכולת לפתור בעיות מסובכות במתמטיקה. אבל:
א. בעוד שרק בני-אדם מסוימים מסוגלים לעשות את זה, לא כל בני-האדם מסוגלים לעשות את זה.
ב. אין שום רלבנטיות בין תכונות אלו לבין התחשבות מוסרית.

(קרא את החתימה שלי אגב, היא נכתבה אי שם בשלהי המאה ה-18)
טבעונות >>
לצפיה ב-'אוקיי תקרא'
אוקיי תקרא
28/08/2003 | 21:12
4
מה יותר נורא? (עזוב שיקולים לוגיים, מה אתה מרגיש)-

לשים בני אדם בגטאות, להרוג את משפחותיהם לאט ךאט ולהתעלל בהם, או

לעשות את זה לחיות.

(שני הדברים נוראים, אך מה יותר?).
בני אדם בשל היכולת הרגשית והמנטלית שלהם יכולים לספוג סבל עז מאוד-נפשי. בני אדם יסבלו מבחינה גופנית כמו כל בעל חי. אבל בבני אדם זה משהו אחר, שקשה להסבירו בדיוק, אולי יבואו לי המילים הנכונות מתישהוא.
אבל הרי ברור מה יותר נורא מבין שתי הדוגמאות שלמעלה, שכן מי שעשו את הראשון נחשבו לחלאות האנושות, בעוד שאלו שעשו ועושים את השני נחשבים לאזרחים מן השורה, שיכולים להיות גם סבא או סבתא, אמא או אבא שלך ולא תהיה לך אותה דחיה מהם אם הם היו רוצחים אנשים.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'זה כבר טיעון אחר....'
זה כבר טיעון אחר....
28/08/2003 | 21:20
3
אתה אומר שלשים בני-אדם בגטאות זו גרימת יותר סבל מלשים בעלי-חיים אחרים בגטאות. אפשר להתווכח על זה ספציפית אבל לצורך העניין נעבור לדוגמה אחרת כדי להפוך את הדיון לקל יותר:
לתת לסוס סטירה ולתינוק סטירה זה ללא ספק פגיעה חריפה יותר בצרכים של התינוק. אבל יש מכה, ככל הנראה להכות את הסוס במחבט בייסבול, שתגרום לסוס אותו כאב כמו לתת לתינוק סטירה - ואז שני המעשים הם עוולה מוסרית באותה מידה.
באותו אופן, למנוע מאדם את המנהג של מקלחות בוץ היא פגיעה פחותה בצרכים שלו מלמנוע את זה מתרנגולת.

אבל מקודם טענת שלגרום סבל לבעלי-חיים זה פחות נורא מלגרום סבל לבני-אדם. ואת הטיעון הזה אתה לא מסוגל להצדיק.


טבעונות >>
לצפיה ב-'זו בעיה'
זו בעיה
28/08/2003 | 21:25
2
משום שכאן אנחנו נתקלים בגבול היכולות הדמגוגיות שלי
ההתמודדות עם מה שמפריד חיות מבני אדם הוא משהו עמוק ויסודי שדנו בו עשרות שנים ונתנו לו המון תשובות:
שיקול דעת, חשיבה, תודעה, תפיסה של "האני", וכו'.
איני יכול לשלב אותם ככה כדי להסביר בדיוק. אבל בלי קשר ליכולותיי המוגבלות- אף אחד לא יכול להגיד שגרימת סבל לבן אדם זה אותו דבר כמו גרימת סבל לחיה. וזה הרי מה שחשוב באמת ןלא יכולתי "לנמק" את זה רציונלית,ף למרות שנימוק מוסבר ומפורט הוא אכן דבר חשוב מאוד.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ממליצה לך לקרוא את "כשפילים בוכים"'
ממליצה לך לקרוא את "כשפילים בוכים"
28/08/2003 | 21:40
ספר מרתק על עולמם הרגשי של בעלי החיים.
אחת הנקודות שעולות שם הרבה, זה שאין לך למעשה דרך להוכיח את רגשותיהם של אנשים אחרים יותר מאשר של בעלי חיים אחרים. העובדה שאין לך יכולת לזהות תודעה, תפיסה של ה"אני" וכו' אצל בעלי חיים אחרים לא אומרת שהם בהכרח אינם מסוגלים לכך.
טבעונות >>
לצפיה ב-'למה אתה מניח שיש הפרדה?'
למה אתה מניח שיש הפרדה?
30/08/2003 | 03:51
כי היא נוחה לך?
לא צריך לברוח לניהליזם מוחלט כדי להבין שבעלי-חיים סובלים.
כשאתה רואה אותי בוכה, בורח, מתנשף בכבדות, מנסה להתחמק ממך, מתקפל במקום וכו' - אתה מניח, מהיכרות עם חווית הסבל האישית שלך, שגם אני סובל.
כשבעלי-חיים אחרים מתנהגים בדיוק אותו דבר, אין לי שמץ של ספק שאתה מניח באותה מידה של ודאות כי גם הם חשים.
ובימינו יש לנו אפילו כלי חזק יותר שהוא הביולוגיה, בעזרתה אנחנו יכולים ללמוד ולהכיר את המערכות שאחראיות על חישה, ולזהות אותם אצל בעלי-חיים אחרים, גם כאלו שאינם בני-אדם.

רק סיפור היסטורי קטן בהקשר זה:
בארה"ב בתקופת העבדות עלתה מחאה כנגד חטיפת תינוקות שחורים מהאימהות שלהם לשם סחר עבדים.
הטיעון הנפוץ של סוחרי העבדים שזכה לתמיכה של מרבית הציבור היה כי "שחורים אינם חשים כאב כמו לבנים" ואף "האימא השחורה טיפשה מדי כדי להבין סבל מהו". מזכיר לך משהו?

אף אחד לא יכול להגיד?
אני אומר. גרימת אותו סבל לבעל-חיים ולבן-אדם זה פסול מוסרית מאותה בחינה.
ישנן פעולות זהות שיגרמו לאדם מסוים סבל גדול יותר מאשר נניח לתרנגול. (למשל ללחוש באוזן: "אני הולך להרוג אותך יא חתיכת מניאק!")
וישנן פעולות זהות שיגרמו לתרנגול מסוים סבל גדול יותר מאשר לבן-אדם (למשל למנוע מהשניים לקיים בריכות בוץ).

אני לא מבקש ממך להתייחס לבעלי-חיים בצורה זהה שאתה מתייחס לבני-אדם. למען האמת אם תחקור עמוק בתוך עצמך אתה תגלה שאתה לא מתייחס בצורה זהה גם לכל בני-האדם. (צ'פחה שתיתן לחבר שלך לא תיתן לתינוק של חברים שלך).
אני מבקש ממך התחשבות שווה באינטרסים של כל היצורים החשים.

וההתחשבות השווה הזו בהכרח אומרת שבשביל שתוכל ליהנות מעבודת שדה קלה יותר, אתה לא יכול למנוע מאף אדם, בלי קשר לצבע עור או אינטליגנציה שלו את החופש לגוף שלו ולזמן שלו.
ההתחשבות השווה הזו בהכרח אומרת שבשביל שתוכל ליהנות מסקס אתה לא יכול למנוע מאף אדם, בלי קשר למין שלו או אינטליגנציה שלו את החופש לגוף שלו ולמיניות שלו.
ההתחשבות השווה הזו בהכרח אומרת שבשביל שתוכל ליהנות מאוכל "טעים" יותר אתה לא יכול למנוע מאף בעל-חיים את החופש לגוף שלו, לזמן שלו, למרחב שלו ועוד.


טבעונות >>
לצפיה ב-'משהו שחשבתי עליו בלי הרבה קשר'
משהו שחשבתי עליו בלי הרבה קשר
29/08/2003 | 00:45
3
איך אתה יודע שבעליי חיים תופסים סבל כמו שאנחנו תופסים? איך אתה יודע שהם בכלל סובלים? כאב זה מנגנון שנועד להודיע על פגיעה. מאיפה אתה יודע שהם באמת מרגישים סבל? (אני לא שואל בשביל הוכחה. אני שואל כדיי לדעת)
טבעונות >>
לצפיה ב-'איך אתה יודע שבני-אדם אחרים'
איך אתה יודע שבני-אדם אחרים
29/08/2003 | 00:53
תופסים סבל כמו שאתה תופס? אתה לא יודע, אבל אתה כן יכול לדעת שהם אכן מרגישים סבל מבחינה פיזיולוגית עקב קיום מערכת עצבים בדומה לבני-אדם. לחרקים למשל אין מערכת עצבים מורכבת, אז אומרים שהם לא חשים בכאב\סבל. ועד לאחרונה סברו שגם דגים לא חשים סבל, ומחקר מלפני כמה חודשים הוכיח ההיפך. אבל לא צריך ללכת רחוק כדי לדעת שחיות אכן סובלות. מספיק לראות את ההבעות פנים שלהם, את תנועות הגוף שלהם והזעקות כאשר הן עומדות לפני שחיטה ובזמן השחיטה, או בזמן שלוקחים לפרה את העגל שלה, או שמפטמים אווז וכו' וכו', אם אתה מסוגל להסתכל עליהם ולומר שהם לא סובלים, בלי קשר להאם הסבל הזה זהה לתפיסת הסבל של האדם, אם אתה מסוגל לדבר כזה אז או שחוש ההזדהות הרגשי שלך שואף לאפס, או שאתה פשוט בנאדם קר בצורה קיצונית לרגשות של יצורים חיים אחרים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'תגיד אתה לי'
תגיד אתה לי
29/08/2003 | 01:35
אפשר להתחיל לתת תשובה מפורטת לשאלה הזו (למעשה אפשר לדון בנןשא הזה שעות- חקר הפסיכולוגיה והאנתרופולוגיה של בעלי-חיים הוא תחום נרחב ומורכב) אבל אני לא חושב שזה הכרחי, כי אני חושב שאתה בעצמך יודע את התשובה הבסיסית- אמרת בעצמך שלילדי קיבוצים יש מודעות לרגשות של בעלי-חיים- כך שמן הסתם, אינך כופר בעצם קיומם.
אני חושב שכל מי שיש מעט שכל בקודקודו ידע לזהות הבעת רגש מצד בעלי-חיים גם אי אפשר לדעת ממש מה הולך להם בתוך הראש (כמו שגם אצל בני-אדם אי אפשר לדעת...) אפשר מאוד בקלות להבין מספיק כדי לדעת לזהוץ מצבים של סבל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אנחנו לא יכולים לדעת איך הם מרגישים'
אנחנו לא יכולים לדעת איך הם מרגישים
29/08/2003 | 08:36
אבל הרגשות מתבטאות גם בשינויים בגוף ולכן אפשר לדעת. כשהשרירים של חיה מתכווצים, הא מנסה לתקוף\לברוח, פעימות הלב שלה מואצות והנשימה שלה לא סדירה, היא מפוחדת. בדיוק כמו בני אדם. יש עוד דוגמאות אחרות כמובן - כולנו ראינו חיות שמגיבות לכל מיני מצבים - חיות משק, חיות בית, גם חיות בר.
המבנה של מערכת העצבים של החיות האחרות לא פרימיטיבי עד כדי כך. הם מסוגלים להרגיש כאב פיזי ונפשי כמונו. תתפלא, אבל פרה היא מפותחת יותר מאמבה.
מספיק מחקרים אכזריים הראו שאפשר לגרום לחיות לנזקים נפשיים (אפילו חמורים) בכך שמרחיקים אותם מסביבתם הטבעית.
טבעונות >>
לצפיה ב-'הבעיה היא ארוגנטיות ולא צמחונות '
הבעיה היא ארוגנטיות ולא צמחונות
27/08/2003 | 14:15
לצפיה ב-' וגם '
וגם
27/08/2003 | 16:09
15
בוודאי שטבעונים אינם קדושים. שום דבר ובטח שלא אף אחד יזכה לתואר קדוש - זו מילה מיותרת לפי דעתי, פשוט כי לא קיים דבר כזה.

אני לא רואה בטבעונות שלי משהו מיוחד, כמו שאני לא רואה בפמניזם שלי או בהתנגדות שלי לגזענות משהו מיוחד. כולם פשוט התנהגויות ותפישות עולם שנגזרות באופן ישיר מעיקרון השוויון בו אני מאמין.

אכן, אוכלי בשר או צמחונים תורמים כסף רב לתעשיות הסבל הגדולות. אני לא חושב שזה בגלל חוסר רגישות מצידם - אני גם לא חושב שאני יכול בקלות להצביע ולהגיד מה בדיוק גורם להם להמשיך לתרום לסבל.
חלקם מהרגל, חלקם מכורים לבשר (ידוע כיום כבר כי מדובר במזון שממכר פיזית, בדומה לסמים נרקוטיים, בהקשר הזה נתון סטטיסטי מעניין: במחקר שנערך בארה"ב, 30% מאוכלי הבשר סירבו לוותר על אכילת בשר לשבוע גם תמורת 1,000 דולר!), חלקם מבורות, וחלקם, ובזה אני אעבור לפסקה הבאה: מחוסר הסתכלות. וייתכן שיש גם חלק קטן שזה נובע מתוך אדישות רגשית (=רשעות?)

במהלך השירשור הזה תיארת מספר לא קטן של מכרים שלך, אולי חלק מהם אתה מכיר כאנשים רגישים במיוחד, אשר עובדים בתעשיות הסבל, חלקם גם אחראים ישירות על גרימת סבל (שוחטים למשל שתיארת). האנשים הללו סובלים ממה שדון בארנס, שעבד 16 שנים כמדען בתעשיית התרופות כנסיין על בעלי-חיים, Conditioned Ethical Blindness.
עוד כילד, מתאר בארנס, שגדל בחווה ועד לסיומי הדוקטורט שלו הוא למד שבעלי-חיים שאינם בני אדם הם אמצעים לשירות מטרותיו של האדם. כשלמד באוניברסיטה נוספה לזה גם שפה שלמה שתרמה לעיוורון שלו: הקופים בהם הוא התעלל כחלק מעבודתו היו "מושאי מחקר" (המונח הישראלי המקובל אגב הוא: מודל חייתי), המכות חשמל שהוא העניק להם היו "חיזוק שלילי", וניסיונים (הכושל כמובן) לברוח היו "התנהגות הימנעותית".
כמו שבארנס מספר: במהלך ה-16 שנים שלי במעבדה, השאלה האם השימוש בבעלי-חיים במעבדה הוא מוסרי או לאו, מעולם לא עלתה. לא בצורה פורמלית, וגם לא בצורה אי-פורמלית. עד שאני העלתי אותם לקראת הימים האחרונים של תקופתי כויוסקטור.
בארנס היום אגב, עומד בראש האגודה הבריטית נגד ניסויים בבעלי-חיים.

מלבד "עיוורון מוסרי מותנה", הייתי רוצה להוסיף עוד סוג של עיוורון, או ליתר דיוק ניתן לקרוא לו "נקודת מבט ספישיצנטרית". עיוורון זה הוא מסוכן במיוחד, מהסיבה הפשוטה שגם רבים מפעילי הזכויות בעלי-חיים נוטים ללקות בו. זו אי היכולת להסתכל על מצב בעלי-חיים מנקודת המבט של הצרכים שלהם, וחשוב להבין שלבעלי-חיים שונים צרכים שונים. מה שמתאים לבן-אדם לא מתאים לתרנגולת. ומה שמתאים לתרנגולת לא מתאים לחזיר.
יותר מכך, בין בני-אדם יש הבדל בצרכים. בין תרנגולים יש הבדל בצרכים. ובין חזירים יש הבדל בצרכים.
בין בני-האדם רובנו כבר למדנו לצאת מהעיוורון הזה - אני לא מכיר אנשים שלא יודעים שאותה צ'פחה שתיתן לחברך שלך כשאתה פוגש אותו - אתה לא תיתן לתינוק.
אבל לרובנו יצא להיחשף לתינוקות ולצרכים שלהם. לכמה מאיתנו יצא להיחשף לתרנגולות? ועוד מנקודת מבט המודעת לצרכים שלהן?
כמה מאיתנו למשל יודעים שתרנגולות מסוימות, כשתינתן להן ההזדמנות, יעדיפו להטיל את הביצים בפרטיות?
כמה מאיתנו למשל יודעים שתרנגולות אינן מסוגלות לזכור יותר מכמה פרטים, ולכן לשים אותן בתוך להקת תרנגולות גדולה במיוחד - תהיה פגיעה בצרכים שלהן?
כמה מאיתנו יודעים על המשחק הנפוץ של בריכות בוץ שתרנגולות נוהגות לשחק בו?

כשאנשים אומרים לי: "ראיתי מחלבה זה לא כזה נורא!" או "ביקרתי פעמים רבות במדגרה של ביצי 'חופש', הלוואי עליי תנאים כאלו!" זה לא משכנע אותי.
לא שאני לא חושב שלראות בעיניים שלך מה מתרחש בתעשיות הסבל זה לא חשוב. אבל לפני שאדם בוחר לעשות את זה הוא חייב להסתכל עמוק בתוך עצמו ולמחוק מעצמו שתי התניות שהוא מאוד רגיל אליהן: אי ההתייחסות השרירותית לבעלי-חיים שאינם בני אדם כבעלי מעמד מוסרי (ולכן התעלמות מוחלטת מהרגשות או מהצרכים שלהם) והסתכלות על המצב מנקודת מבט אנושית-אישית (ולכן "הלוואי עליי תנאים כאלו" כאשר לבעל-החיים הנדון, תנאים כאלו אינם מספיקים בכלל)

טבעונות >>
לצפיה ב-'תיקון חשוב...'
תיקון חשוב...
27/08/2003 | 16:37
1
יש כמה שגיאות ניסוח וכתיב בהודעה שלי - אבל אתם תסתדרו לבד, אתם מספיק אינטיליגנטים.

בארנס אומר בראש האגודה הוושינגטונית נגד ניסויים בבעלי-חיים, ולא הבריטית.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אומר=עומד '
אומר=עומד
27/08/2003 | 16:38
לצפיה ב-'איזה מאסה.'
איזה מאסה.
28/08/2003 | 01:08
אני אגיב בשעה סבירה יותר
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא נתונים לחיות מה שהן צריכות'
לא נתונים לחיות מה שהן צריכות
28/08/2003 | 13:50
11
משהו הכחיש את זה?
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא טענתי אחרת'
לא טענתי אחרת
28/08/2003 | 17:54
10
אבל כן הסברתי לך למה אדם יכול להיות מאוד רגיש וטוב ועדיין להתעלל בבעלי-חיים. ושכדי באמת לראות את תעשיות הסבל צריך קודם כל להבין את צרכי הבעל חיים שבו מתבוננים וכמו כן למחוק את העיוורון המוסרי המותנה אליו כל כך הורגלנו. (במיוחד אנשים שגדלו בקרב תעשיות הסבל).
והסכמתי איתך שטבעונים אינם קדושים.

אגב אם אתה מסכים שתעשיות המזון מן החי מפירות את צרכיהם של בעלי-החיים (משמע מתעללות בהן). מדוע אתה ממשיך לממן אותן?
טבעונות >>
לצפיה ב-'כי אין לי שום סיבה להפסיק'
כי אין לי שום סיבה להפסיק
28/08/2003 | 18:13
9
לצפיה ב-'מה לגבי להיות אדם מוסרי יותר?'
מה לגבי להיות אדם מוסרי יותר?
28/08/2003 | 20:09
8
לצפיה ב-'למה לי לחיות לפי המוסר שלך?'
למה לי לחיות לפי המוסר שלך?
28/08/2003 | 20:40
7
לצפיה ב-'איזה צידוק מוסרי יש לך לאכילת בשר?'
איזה צידוק מוסרי יש לך לאכילת בשר?
28/08/2003 | 20:40
6
לצפיה ב-'או'
או
28/08/2003 | 20:46
5
אתה מחפש צידוק לפי המוסר שלך! אין לי כאלה
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא, אני מחפש צידוק מוסרי כלשהו....'
לא, אני מחפש צידוק מוסרי כלשהו....
28/08/2003 | 20:53
4
לצפיה ב-'סבבה'
סבבה
28/08/2003 | 20:59
3
לפי המוסר שלי, לאכול בעליי חיים זה מוסרי לחלוטין.
טבעונות >>
לצפיה ב-'תסביר למה.'
תסביר למה.
28/08/2003 | 21:09
2
לצפיה ב-'אין פה מה להסביר'
אין פה מה להסביר
29/08/2003 | 00:49
1
לפי המוסר שלך לאכול בעלי חיים זה רצח.
לפי המוסר שלי לאכול בעלי חיים זה בסדר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'בטח שיש פה מה להסביר...'
בטח שיש פה מה להסביר...
29/08/2003 | 13:05
לא בוחרים עיקרון מוסרי "סתם כי בא לי", יש לזה הסבר הגיוני. אם אין לו הסבר הגיוני הוא לא בגדר טיעון מוסרי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'סליחה שאני מתפרצת אבל חייבת להגיב'
סליחה שאני מתפרצת אבל חייבת להגיב
27/08/2003 | 20:58
1
הגעתי אליכם משער תפוז, קראתי את ההודעה הראשית וכמה תשובות ראשונות.
אני נשואה 10 שנים לצמחוני. כשהכרנו הוא כבר היה בשיא הצמחונות שלו, שהתחילה בשנות העשרים המאוחרות שלו.
אני, מה לעשות, אוהבת לאכול בשר. זה טעים לי.
עד שהכרתי את האיש שלי לא חשבתי יותר מדי איך הבשר מגיע לצלחת שלי.
מעולם לא אהבתי לאכול בשר שנראה כמו החיה שהוא היה פעם. גם דגים אני לא אוהבת לאכול, בשום צורה.
בשנים האחרונות אני ממשיכה לאכול מאכלי בשר אבל עם הרבה ייסורי מצפון.
אני מאוד נהנית מהטעם ולא מצאתי מאכלים שיחליפו מאכלים מסויימים העשויים מבשר חי. ייתכן ואם הייתי חיה בתקופה קדמונית, הייתי רודפת אחרי פרות ואולי עוד חיות אחרות כדי לצוד לי אחת ולאכול, אני פשוט אוהבת את הטעם.

לעומת זאת, אני מאוד מקפידה להגיש לאיש שלי מטעמים שונים ומגוונים שאין בהם ולו פירור מן החי. אפשר להנות ממטעמים כאלה.
האיש שלי לרגע לא חושב ולא טוען שהוא קדוש, צדיק או רחום יותר מכל אדם אחר רק בשל היותו צמחוני. זה ממש לא קשור לעניין.
הכרתי בחורה צמחונית שהיתה פשוט אדם מגעיל. אי אפשר היה לקיים איתה שיחה נורמלית כי היא היתה כל כך נבובה ויחד עם זאת היתה בטוחה שהיא מתנת האל לאדם.
כמי שמביטה באיש שלי מהצד אני יכולה לומר שהוא מאוד רחום, הן לבעלי חיים והן לבני אדם. הוא מאמין שלכל יצור חי מגיעה הזדמנות שווה לחיות את חייו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'גם בן זוגי ממשיך לאכול בשר'
גם בן זוגי ממשיך לאכול בשר
28/08/2003 | 18:27
עם יסורי מצפון...
טבעונות >>
לצפיה ב-'well....'
well....
27/08/2003 | 21:26
my boyfriend (who i think is very wise indeed living on the streets for many years) says that in general everyone thinks they are better than everyone else, it's a natural inclination , but what's important is not to let people and their silly behaviour get in the middle of good ideas or interesting ones. vegetarianism and even more so veganism are important philosophies of life and nature, and their interest should be first of all to secure the well being of animals and of the planet. so anyway, peace and love to you all, and by the way seeing is not believing, understanding is.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לך הקיבוצניק יש הרבה מה ללמוד על'
לך הקיבוצניק יש הרבה מה ללמוד על
27/08/2003 | 20:53
4
בעלי חיים.אז אולי מאחר שאתה קיבוצניק אתה גם בטוח שאתה ילד טבע(??) שמכיר ומבין בעלי חיים יותר מאחרים.אבל תאמין לי שאתה יותר גרוע מאחרים שאומרים בריש גלי שלא אכפת להם מבע"ח ,אתה עוד מתיימר להיות חבר של החיות ומגן על ההתעללות שלך בהם.קודם כל בן אדם שאוכל בשר לא יכול לאהוב בע"ח .נקודה.כל מה שתנסה אתה או אוכלי בשר אחרים להגיד הוא סתם ניסיון פתטי ועלוב לשכנע את עצמך שאתה כזה.אגב אתה לא חייב לאהוב בע"ח ע"מ להבין שיש להם זכויות שאין לך זכות לקחת מהם - חיים, חופש(ואל תספר למישהו שרפת ,לול או אורווה הם חופש)ועוד.אז תאמין לי שככל שתנסה להסביר רק תסתבך.רד מזה.
צימחונים לא נהיים צמחוניים כדי להרגיש יפים יותר, או קדושים.ואם צריך להיות קדוש כדי לא לרצוח מישהו אז המצב קשה.אגב , אם מרגיזה אותך התגובה שלהם, תחשוב כמה " מרגיז " לאותו עגל להישחט לו ולדמם למוות.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ואו ואו ואו'
ואו ואו ואו
27/08/2003 | 23:42
2
קודם כל, תרגעי

נרגעת? יופי.

עכשיו- קראת בכלל מה שכתבתי?
אמרתי שאני ילד טבע? לא.

אמרתי שאני מכיר בע"ח יותר טוב מאחרים? לא, אבל אמרתי שאני מכיר את מה שקורה בלולים  וברפתות כי אני רואה את זה בעיינים שלי. תסכימי איתי שעדיף מראה עיינים על משמע אוזניים.

אמרתי שאני חבר של חיות ומגן עליהן? לא.

אמרתי שלולים ורפתות זה חופש? לא, ואמרתי שיש התעללות ואני לא מכחיש.

ניסיתי ליפות את עצמי? לא.

בקיצור, המצאת עליי סיפור שלם.

ו"אתה לא יכול לאכול בעליי חיים וגם לאהוב אותם". מה את אומרת פה? שבגלל שאני אוכל בשר אני לא יכול לאהוב את החתולה שלי?

טבעונות >>
לצפיה ב-'סיבה מיוחדת שדילגת על ההודעה שלי?'
סיבה מיוחדת שדילגת על ההודעה שלי?
28/08/2003 | 00:07
1
לצפיה ב-'עומס הודעות'
עומס הודעות
28/08/2003 | 00:58
שניה, אני אגיב
טבעונות >>
לצפיה ב-' אפשר להתנסח גם יותר יפה...'
אפשר להתנסח גם יותר יפה...
28/08/2003 | 00:01
ההתלהמויות מסוג אלו הן אלו שגורמות לאנשים להתרחק מהמסר הנכון שאנחנו מנסים להעביר.
אני מבין את הכאב והרצון לצרוח ואת זה שלפעמים זה "יוצא" על אנשים.
אבל זה לא הופך את זה למוצדק.
מספיק עם ההתלהמות המיותרת.
טבעונות >>
לצפיה ב-'יש כאלה ויש כאלה'
יש כאלה ויש כאלה
28/08/2003 | 02:39
14
אני צמחונית, אבל פעם לא הייתי ואחותי וחברות שלי שהיו צמחוניות לא הפסיקו להרצות לי על כמה שאני רוצחת ושאני לא בסדר ושבגלל אנשים כמוני העולם מקום פחות טוב. פעם שרציתי לאכול מרק עוף אחותי באה אלי כזה ואומרת: "את יודעת שאת עומדת לאכול תרנגולת? שמישהו שחט? והיא גם בטח אמא של מישהו"
אוך אני שונאת את האנשים האלו!
עכשיו אני צמחונית כבר 4 שנים (בגלל מרד התרנגולים, עצוב נכון?) אבל אני לא "מטיפה" לאנשים ומעצבנת אותם, אשכל אחד יעשה מה שהוא רוצה

חיה ותן לחיות!

מיס חבל
טבעונות >>
לצפיה ב-'שוב המשפט הזה..'
שוב המשפט הזה..
28/08/2003 | 04:09
13
(אפילו בשרשור הזה העירו עליו אם אני לא טועה) זה חיה ותן להרוג, לא חיה ותן לחיות..

אם תראי ילד בועט בגור כלבים ברחוב "תחיי ותתני לו לחיות"?
אפשר לטעון שלא טוב להציק (יותר מדי ) כי זה מעורר אנטגוניזם ועושה בדיוק את הפעולה ההפוכה אבל לא להציק מסיבת "חיה ותן לחיות" אני לא מצליח להבין..
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני לא חושבת'
אני לא חושבת
28/08/2003 | 05:29
1
לא קראתי את התגובות לפני שהגבתי אז אני מצטערת אם חזרתי על משהו שאחרים אמרו. בכל מקרה זאת הדעה שלי.  

אני מאמינה שאסור להרוג חיות בשביל ניסויים, אופנה או אוכל. אבל מי שכתב צודק- למה צריך להתחיל להרצות לאנשים שלא צמחונים על כמה שאתה חושב שהם טועים. הם יכולים להגיד לך אותו דבר. שזה לא בריא לא לאכול בשר וכאלה. זה לא כל כך קשה לשמור את הדעות שלך לעצמך.  

אני צמחונית וזהו אבל אם טבעוני יבוא אלי ויגיד שאני פוגעת בבע"ח ע"י העובדה שאני אוכלת גבינות ובייצים, ויתייחס אלי כמו שהכותב דיבר זה לא יגרום לי אושר ולא יהיה לי נעים. כמו שאני לא רוצה שזה יקרה אני בטוחה שאנשים שאוכלים בשר לא רוצים שאני אבוא וארצה להם כמו ילדה סתומה.

מיס חבל (גלורק לא קשור..)
טבעונות >>
לצפיה ב-'אם זה היה משהו שקשור רק בי'
אם זה היה משהו שקשור רק בי
28/08/2003 | 06:50
הייתי שומר את הדעות שלי לעצמי אבל מדובר בהתעללות והשמדה שיטתית של מאות מיליוני בעלי חיים בשנה רק בארץ.. שאני משמיע את הדעה שלי על אכילת גופות, המטרה שלי היא לא לגרום אושר לאותם קרניבורים אלא להפך, לגרום להם להרגיש רע עם מה שהם עושים..
זה לא אומר אגב שאני בעד להתנפל על אנשים ולצעוק עליהם שהם רוצחים, יש דרכים נעימות יותר להעביר את המסר ובד"כ הן גם יעילות יותר..

אנשים שמודעים לזוועות התעשיות ובכל זאת בוחרים לאכול בשר הם אנשים רעים יותר לבעלי חיים מצמחונים, אני לא מבין מה הבעיה עם זה.. מדובר בעובדה פשוטה..

בעניין זה שיכולים להגיד לי שלא לאכול בשר זה לא בריא.. הם יכולים להגיד אבל כשאני מדבר עם אנשים על נושא כזה אני משתדל לדבוק בעובדות.. צמחונות וטבעונות בריאה יותר מאכילת בשר..
טבעונות >>
לצפיה ב-'אה ועוד משהו'
אה ועוד משהו
28/08/2003 | 06:00
3
מישהו אמר כאן בהתחלה לזה שכתב שזה שהוא אוכל בשר עושה אותו לאדם רע, כאילו פחות טוב מהצימחונים- זה ממש ממש לא נכון! זה כמו שאני אגיד לך
אתה אוכל פרינגלס? אבל הם עושים ניסויים על בעלי חיים, או  אתה משתמש בשמפו זה וזה, אז אתה רוצח, נו באמת!
צמחונים לא יותר טובים מאנשים שאוכלים בשר- הם בדיוק כמוהם.

ולא בקשר לזה היו כאן אנשים שירדו על צמחונים, אני לא מבינה למה. אם אתם  רוצים אל תהיו צמחונים אבל למה לצחוק עלינו?זה סתם הכללות. אדם הוא אדם וכולנו שווים, ללא קשר לאוכל שאנחנו אוכלים

מיס חבל
טבעונות >>
לצפיה ב-'מישהו אמר כאן פעם -'
מישהו אמר כאן פעם -
28/08/2003 | 09:35
2
שלהיות טבעוני זה כמו ללכת בין הטיפות... וזה נכון מאוד.
זה קל לא לחפוף בהד אנד שולדרס, או לא להשתמש בליידי ספיד סטיק, וכמובן לא לאכול את מוצרי הבשר, החלב, הביצים והג'לטין...
אבל לפעמים יש דברים שאנחנו לא יודעים ומגלים אותם בפתאומיות - כל מיני מרכיבים שלא היינו מצפים שיהיו במקום מסוים (המשפט ההוא נאמר בקשר למרק בטעם עוף שלא מכיל עוף - אבל מסתבר שמכיל רכיב כלשהו מהחי, אפילו שהמרק הוא "פרווה"). אם היינו צריכים לבדוק בכל צעד שלנו איך בדיוק אנחנו עלולים להזיק כאן, סביר להניח שהיינו מתעסקים רק בזה ונמנעים מרוב הדברים - לא?

אי אפשר להמנע מהניצול הזה לחלוטין... אם זה היה מסתכם בלא לקנות נעליים מנייקי ולא לאכול מוצרים מהחי (שברור לנו שהם כאלה!) - לכולנו היה הרבה יותר קל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ועדיין אני'
ועדיין אני
29/08/2003 | 20:53
1
בוחר כמובן בטבעונות. וזה מאד לא נחמד לגלות דרכים חדשות לניצול ולשימוש בבעלי חיים, לארוז אותם בצורה מתוחכמת או בקיצור להכניס בעל חי תמים ובעל נשמה מצד אחד למכונה מתועשת ומשומנת היטב ולהוציא שטר כסף מצד שני.

יחד עם זאת, אני שמח על המודעות הזאת, היא מה שמאפשרת לי את השינוי שמתחיל אצלי ויכול לעבור הלאה לסביבתי הקרובה. ההכרה בזכויות בע"ח ובסבלן משחררת לאוויר כאב גדול מאד על מצבם וגם עוצמה וכוח להמשך הפעילות למענן. התחום כל כך רחב, לצערנו, ועלינו לתרום ככל יכולתינו.

זוהי דרכי. לא חושב על אחרת בשבילי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'גם אני בחרתי בה - ישר כח.'
גם אני בחרתי בה - ישר כח.
29/08/2003 | 22:25
לצפיה ב-'עניין של מוסר אני מניח'
עניין של מוסר אני מניח
28/08/2003 | 13:39
6
מוסר הוא לא משהו אולטימטיבי. יש לך את המוסר שלך והחוקים שלך, תחיה לפיהם ותן לי לחיות לפי שלי.
לדוגמא, יש בפאפואה ניו גינאי אוכלי אדם (ולפי איזה מצגת יש גם טיוון, אבל אני לא בטוח שזאת לא בדיחה). מי אני ואתה שנרצה להם שהם לא מוסריים? שיחיו לפי המוסר שלהם, ואנחנו נחייה לפי שלנו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא רק בתרבויות רחוקות'
לא רק בתרבויות רחוקות
28/08/2003 | 16:00
5
גם בעולם המערבי קיימות תופעות של אכילת אדם, כמו למשל ג'פרי דהאמר, בארצות הברית, שהרג ואכל 12 אנשים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'ג'פרי דאהמר!!!'
ג'פרי דאהמר!!!
28/08/2003 | 16:06
לצפיה ב-'אבל הוא סתם דפוק'
אבל הוא סתם דפוק
28/08/2003 | 18:16
3
אני מדבר על כאלה שזה בתרבות שלהם, ומקובל אצלם
טבעונות >>
לצפיה ב-'איזה מתנשא אתה'
איזה מתנשא אתה
29/08/2003 | 10:27
2
רק בגלל שערכי המוסר שלו שונים משלך, אתה קורא לו "דפוק"? ממש מתנשא.
מה קרה ליחסיות המוסרית שבה דגלת עד כה, שעל פיה לכל אחד יש את ערכי המוסר האישיים שלו, ולאף אחד אין זכות לחושב שהדרך שלו יותר טובה משל אחרים?
טבעונות >>
לצפיה ב-'אתה לא מקשיב.'
אתה לא מקשיב.
29/08/2003 | 20:33
1
תחשוב מה שאתה רוצה, תשכנע אותי במה שאתה רוצה, אבל אל תטיף. זה מה שאמרתי. ואל תחלק ציונים.
חוץ מזה זה אסור לפי החוקים במדינה שלו.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מוסר לא נקבע רק לפי החוקים של המדינ'
מוסר לא נקבע רק לפי החוקים של המדינ
29/08/2003 | 22:31
ה...
לכל אחד אמורים להיות האידיאלים שלו שהוא מאמין בהם.
לא הדברים שהמדינה קבעה לו להאמין בהם. אנחנו חיים בדמוקרטיה.
ואל תביא בבקשה דוגמאות של סטיות שמישהו יכול "להאמין" בהן.


אני לא משווה בין מעשים שנעשים כדי לגרום לסבל בין מעשים שנעשים בשביל אוכל.
אבל התוצאה אותה תוצאה, וברור לי שאם היינו רוצים - היינו יכולים לפחות להתעלל בבעלי החיים פחות לפני שאנחנו הורגים אותם (אנחנו - בני האדם).
בינתיים אנחנו לא עושים את זה. אז הדרך הטובה ביותר היא המנעות לדעתי - אם כי לא אוכל גם בשר "אורגני" כי אין שום חיה שצריכה למות בשבילי, ואחרי שנים שלא אכלתי בשר - רק המראה שלו גורם לי לגועל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מה? למה? מי? מו? איך? איפה?'
מה? למה? מי? מו? איך? איפה?
28/08/2003 | 09:47
56
איזה שטויות.
צמחונים לא יותר רחומים מאף אדם.
אני אוהב בשר, אני נהנה לאכול בשר, ואני גם אוכל בשר! מה רע?
בני אדם הם אוכלי כל, כלומר הם אוכלים גם בשר וגם צומח.
לא סתם עד שהגיעו כל תוספי המזון להיות צמחוני היה דבר לא בריא במיוחד (אלא אם כן ידעת בדיוק מה לאכול ואכלת בכמויות), משום שחלק נרחב וגדול מהויטמינם והחלבונים מגיעים מבשר. עוד הוכחה לכך שכך דברים צריכים להיות. בני אדם נולדו עם חולשה-הם יכולים להזדהות עם הקורבן שלהם. אף חיה אחרת לא עושה את זה. מישהו ילך ויאשים נמר אם הוא אוכל אנטילופה מסכנה? מישהו יתרגז על לביאה שתופסת איילה חולה וחלשה ומבתרת אותה לחתיכות (ערוץ נשיונל ג'יאוגרפיק)?
ברור שלא (למרות שגם כאן תהיה נטייה להזדהות עם הקורבן).
האם מישהו ראה את התכנית "הכוכב הכחול" שהראתה איך לוויתן תופס גור ארי ים ואז זורק אותו כמו כדור בין חברי הלהקה שלו לשם שעשוע, עוד בעודו בחיים? (זריקות בקשת מעל המים ובגבהים רציניים), ורק לאחר שעה לערך אוכל אותו?
אז צריך ללכת ולהרוג את כל הלוויתנים כדי למנוע אכזריות כזו?
בקיצור- אתה צודק לגמרי. מי שאומר דברים כאלה פשוט מגבב שטויות בקצב.
אל תקשיב.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אה ועוד משהו'
אה ועוד משהו
28/08/2003 | 10:07
11
ההודעה שלי אולי נשמעה תוקפנית במידה כלשהיא-אז לא. כמובן שאין לי בעיה עם צמחוניים ושכל אחד יחיה את חייו כרצונו.
דבר נוסף-לא לאכול בשר זה פ-ח-ו-ת  ב-ר-י-א לא משנה מה תשכנעו את עצמכם (ואני לא מדבר על סטייק כמובן, אלא על עוף וכיוצ"ב).
להיות טבעוני זו כבר ממש בעיה.
בנוסף, אתם מסתכלים על זה כמו רצח, שזו, שוב, חולשה אנושית. למה אתם לא מסוגלים לקבל את העובדה שפשוט ככה זה בטבע? בני אדם אוכלים חיות כמו שנמר אוכל חיות וכמו שציפור אוכלת תולעים. אין דבר כזה "הרג רחום" של חיות גם כשנמר תופס את הארוחה שלו הוא הורג אותה ע"י שבירת הצוואר.
אני מסכים שהתנאים שבהם מגדלים את החיות הם תנאים לא תנאים, אבל זה מה שקורה כשצריך לייצר בכמות תעשייתית. אם היו נותנים לפרות לשוטט באחו לרוב האנשים בעולם לא היה מה לשים בצלחת.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'עם כל הכבוד...'
עם כל הכבוד...
28/08/2003 | 11:04
9
לא כתבת אפילו משפט אחד נכון!

מבחינה מוסרית - ממתי מוחלים על דובים ולוויתנים כללי המוסר האנושי? הלא אינם מסוגלים כלל לשיפוט! האין זה טבעי (כפי שנראה רבות בלהקות קופי-אדם) לבצע אונס קבוצתי או להתעלל בפרטים חלשים? טבעי - אבל לא מוסרי! טבעי - אבל נוגד את צו המצפון! לא אבקר שימפנזה על התנהגות כזו, אבל מובן שאדרוש מאדם לתת את הדין על כך.

לגבי התזונה הבשרית (נניח לרגע לשאלת הטבעונות) - זו טעות. משיחות עם רופאים ורופאות, תזונאים ותזונאיות, התייעצות במאמרים מדעיים שונים (חלקם עצמאיים, חלקם מבטאים עמדות של סוכניות ממשלתיות במערב, למשל של הממשל האמריקני והאיחוד האירופי), אני יכול להעיד במידה רבה של ביטחון שתזונה בשרית בריאה פחות ובצורתה הנוכחית - הרבה פחות. היא גם גורם מוביל לבעיית הרעב בעולם ולחלוקה לא שווה (ולא צודקת - הגם ש"טבעית" אולי!) של משאבים בעולם. גידול בקר, צאן, עופות ובע"ח לצורך מאכל הוא בזבוז משווע - על-כך ועל נקודות אחרות יוכלו להרחיב אחרים (או תוכלנה להרחיב אחרות...?) בפורום זה, מרביתם צמחונים, יש בהם טבעונים, מיעוטם מתנשאים וכולם עושים הרבה יותר מהממוצע למען רווחתם של בעלי-חיים בכלל ואנשים בפרט.

סלח לי על הטון המאשים. בורות ונוחות הן שילוב קטלני, תרתי-משמע, כפי שלמדתי על בשרי.

(וגם בזה איני יוצא דופן כאן - כמה מהכותבים נולדו צמחונים?)
טבעונות >>
לצפיה ב-'זה לא משנה'
זה לא משנה
28/08/2003 | 11:15
8
מכיוון שבני אדם לפני שהם קובעים חוקי מוסר הם יצורים ביולוגים. ולהכריח את עצמך לא לאכול בשר זה לא טבעי. זה מעשה מאוד מאוד מוסרי, אני מצהיר במפורש, אבל זה לא נכון לדרוש את זה או להגיד שזו דרך יותר נכונה. כפי שאמרתי-חולשתם של בני אדם היא בהזדהות עם הטרף שלהם.
זה משהו שרק לבני אדם יש. אז אנחנו צריכים לסבול בגלל זה? מי שכן, שיהיה צמחוני. אבל אין בסיס לקביעה מה יותר או פחות נכון.
בכל מקרה אני לא סתם זורק עובדות-בשר (ובייחוד בשר עוף) הוא הספק הטבעי הכי טוב לחלבונים. בשר (שאינו שמן או אדום) מכיל כל כך הרבה חמרים תזונתיים החיוניים לבריאות שזה פשוט לא בריא לא לאכול אותם. כמובן שאפשר לגשר על הפער עם תוספי מזון ואכילה נכונה יותר, אבל זה דורש מין "סיגול לא טבעי" של התזונה.
בכל מקרה טבעונות זה כבר ממש בעייתי, משום ששם גם לא אוכלים מוצרים אחרים שהם באמת מ-מ-ש חיוניים.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'הרגת אותי... '
הרגת אותי...
28/08/2003 | 12:16
1
האם קראת את הודעתו של התמהוני eshzam במעלה העץ?
או על מה בדיוק הגבת כאן?

אדגים, תוך החלפת "מאוד" אחד ב"לא", בהנחה שזו הייתה הכוונה:

"מכיוון שבני אדם לפני שהם קובעים חוקי מוסר הם יצורים ביולוגים. ולהכריח את עצמך לא לאכול בשר זה לא טבעי. זה מעשה מאוד לא מוסרי, אני מצהיר במפורש, אבל זה לא נכון לדרוש את זה או להגיד שזו דרך יותר נכונה."

ולמה...?
ומדוע...?

"כפי שאמרתי-חולשתם של בני אדם היא בהזדהות עם הטרף שלהם. זה משהו שרק לבני אדם יש. אז אנחנו צריכים לסבול בגלל זה?"

אני לא ממליץ לך על חיי-סבל. אם כאבי תופת מלווים כל ארוחה לא-בשרית שאתה אוכל - אולי מוטב שתוותר על העניין; ומאידך, אפילו בתנאים כאלה, כדאי לתת את הדעת על הסבל שהיה מנת-חלקה של המנה...
כאמור, לא בסבל שלך מדובר כאן. אתה מתמקד בטיעון עובדתי לא-רלוונטי לחלוטין. ועוד הגדלת לעשות...

"מי שכן, שיהיה צמחוני."

תודה רבה! אורח-החיים האזוטרי שאימצתי לעצמי לאחרונה זוכה לאישור (חלקי, אני טבעוני ) סוף-סוף! וזאת, על אף שמדובר בעניין תמוה, שיסודו באי-הבנה, בטעות אבולוציונית מצערת (תן דעתך על טיעון ה"טבעיות" של זוועות שונות שהעלה ה-eshzam ההוא ממקודם בשמם של מלומדים גדולים ממנו וכן על מידת ה"טבעיות" שבצריכת בשר-סופרמרקטים עטוף ניילון)...

"אבל אין בסיס לקביעה מה יותר או פחות נכון."

נמק... הסבר...

(אני מתחיל להבין מה גורם לצמחונים מסויימים להפוך ל"מתנשאים")

"בכל מקרה אני לא סתם זורק עובדות - בשר (ובייחוד בשר עוף) הוא הספק הטבעי הכי טוב לחלבונים. בשר (שאינו שמן או אדום) מכיל כל כך הרבה חמרים תזונתיים החיוניים לבריאות שזה פשוט לא בריא לא לאכול אותם."

זו, ככל הנראה, טעות גמורה (להוציא עניין החלבונים, אבל כאן הפירוש מוטעה. ייטיבו להסביר זאת וותיקי הפורום, או, אמור מעתה: אמהות הפורום; אבות הפורום; ותרנגולות הפורום). לפחות מדובר בשגיאה ולא בהרצאת-דברים לא עניינית הנעדרת כל זיקה עניינית לדברי האחר... מעין מונולוג בשניים...

"כמובן שאפשר לגשר על הפער עם תוספי מזון ואכילה נכונה יותר, אבל זה דורש מין "סיגול לא טבעי" של התזונה."

כבר ציינתי מה דעתי על טיעון ה"טבעיות".

"בכל מקרה טבעונות זה כבר ממש בעייתי, משום ששם גם לא אוכלים מוצרים אחרים שהם באמת מ-מ-ש חיוניים."

ראה הערתך הקודמת לעיל. בין תוספי מזון לשותפות לפשע מוסרי גדול -- אתה כבר יודע מה בחרתי.

"אמיר."

אלעד!


וסליחה על ההתנשאות.
טבעונות >>
לצפיה ב-'טעיתי, כמובן, לגבי ה"מאוד".'
טעיתי, כמובן, לגבי ה"מאוד".
28/08/2003 | 12:18
חוטא ומחטיא... מתנשא ולא-ממוקד... זקוק לקפה...

אלעד.
טבעונות >>
לצפיה ב-'והשטויות ממשיכות....'
והשטויות ממשיכות....
28/08/2003 | 16:57
5
לפחות הודית שצמחונים וטבעונים הם מוסריים יותר.

מכיוון שאתה כל כך מתעקש להמשיך במילה טבעי - הייתי מבקש ממך להגיד לי מה זה טבעי?

בשר הוא הספק הטוב ביותר לחלבונים?
א. לא כזה מדוייק. אני חושב שישנם כמה מזונות מן הצומח שחלבון כאחוז מהקלוריות מנצחים את הבשר.
ב. רוב הציבור המערבי סובל מעודף של כמעט פי-2 חלבונים. כולל הציבור הישראלי. עודף חלבונים גורם לנזקי כליות, מעודד סרטן מעי גס ועוד שאר מרעין בשעין.
ג. כל כך הרבה חומרים תזונתיים חיונים? אולי אתה מתכוון לפולאט? או אולי לסיבים? פיטוכימיקליים? ויטמין C? אני חושב שהתבלבלת אלו מצויים בעיקר רק במזונות מן הצומח. בבשר לעומת זאת תוכל למצוא שומן רווי, כולסטרול, חלבון מן החי, הורמונים, שאריות דלקת, אנטיביוטיקה ועוד.
ד. טבעונות זה ממש ממש בעייתי? אמרתי לך כבר, אם אתה מתכוון להמשיך להביא פסוואדו עובדות מספרי ילדים זה לא יעזור לקדם את הדיון. קרא את נייר העמדה של ארגון התזונה האמריקאי שקישרתי מקודם אליו. תן הצצה באתר של ועידת הרופאים לרפואה אחראית שמעודדת תזונה צמחית (=טבעונית) כרפואה מונעת.
טבעונות >>
לצפיה ב-'!Encore! Encore'
!Encore! Encore
28/08/2003 | 17:04
לצפיה ב-'עוד משהו'
עוד משהו
28/08/2003 | 19:46
3
לא אמרתי שהם מוסריים יותר. אמרתי שלא לאכול בשר עקב סבל החיות זהו מעשה מוסרי.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'והמקבילה הלוגית היא?'
והמקבילה הלוגית היא?
28/08/2003 | 20:33
2
אתה טוען: אי-אכילת בשר עקב סבל בעלי-חיים --> מוסריות.

המקביל הלוגי:

אי מוסריות --> אכילת בשר על אף סבל בעלי-החיים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא '
לא
28/08/2003 | 20:42
1
נגיד- להיות סייע/ת-מקצוע מוסרי.
מי שלא סייע/ת הוא לא מוסרי?

לרפא אנשים- זה דבר מוסרי.
ומי שלא מרפא אנשים אינו מוסרי?

להציל יערות גשם- דבר מוסרי.
ומי שלא?

וכו' וכו' וכו' .

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'כן '
כן
28/08/2003 | 20:47
להיות סייע זה מקצוע מוסרי. לעומת זאת לגרום לאנשים להצטרך סייעת זה לא מוסרי.

לרפא אנשים זה דבר מוסרי. אבל לגרום לאנשים להיות חולים זה דבר מוסרי.

להציל יערות גשם זה דבר מוסרי. להרוס את יערות הגשם זה דבר לא מוסרי.

זה לא שאתה נמנע מלהציל בעלי-חיים מחיי סבל. אתה גורם להם חיי סבל.
טבעונות >>
לצפיה ב-'עכשיו אתה עובר להגיד פסוואדו-עובדות'
עכשיו אתה עובר להגיד פסוואדו-עובדות
28/08/2003 | 16:49
אני מניח שאתה יודע יותר טוב מארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם שקווה בנייר העמדה שלו כי תזונה צמחונית וטבעונית היא תזונה בריאה, מספקת מבחינה תזונתית, לכל שלבי החיים, ואף מספקת יתרונות במניעה ובטיפול של מחלות נפוצות?

פשוט ככה זה בטבע? פעם שלישית בשתי הודעות שאתה עושה את הטעות הזאת.
קודם כל אני מסופק אם תצליח להגדיר לי את המילה טבע. שנית, העובדה שמשהו מתרחש לא הופכת אותו לנכון. אתה משתמש באותו טיעון שגוי שהשתמשו בו סוחרי עבדים כדי להצדיק את העבדות שחורים. אותו טיעון שהשתמשו בו פטריאכלים למינהם כדי להצדיק שליטה גברית. ועוד כמה דוגמאות לא חביבות ממהלך ההיסטוריה.

אם שחרור בעלי-החיים היה מתרחש לאנשים היה יותר מה לאכול. תעשיות המזון מן החי הן התעשיות הבזבזניות ביותר מבחינת מזון.

אם אתה מתכוון להמשיך לציין פסוואדו-עובדות שלימדו אותך בגן, בקומיקסים או בספרי ילדים - אתה מוזמן. תהיה בטוח אבל שאני מתכוון לבוא פעם אחר פעם ולהפריך אותן עד היסוד.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שטויות במיץ עגבניות....'
שטויות במיץ עגבניות....
28/08/2003 | 16:45
43
מה רע בלאכול בשר? מימון של תעשייה אשר מתעללת וממיתה מאות מיליוני בעלי-חיים כל שנה.

"בני-אדם הם אוכלי כל" בני אדם יכולים לאכול גם בשר וגם צמחים. אבל בני אדם יכולים גם לאנוס. זה לא הופך את אף אחד מהמעשים האלו לנכונים.

"לא ניתן להיות צמחוני ללא תוספי מזון" עוד שטויות במיץ. כל המרכיבים התזונתיים מצויים בתזונה מן הצומח. היוצא דופן היחידי הוא בי-12, אשר נגזר מבקטריה. בעבר הרחוק אנשים לא שמרו על אותם תנאים סטירלים כפי שאנחנו שומרים עכשיו, ולכן אכלו בי-12 ממזונות מלוכלכים פשוט. (או מלהתפלש בצואה שלהם, או מלאכול חרקים וכדו').

"עוד הוכחה לכך שכך דברים צריכים להיות" א. העובדה שציינת לא נכונה. ב. העובדה שניתן לעשות משהו לא הופכת אותו לנכון. פעם שניה שאתה עושה את אותה טעות לוגית ב-3 שורות.

"בני אדם נולדו עם חולשה - אמפתיה" אני מצטער שאתה רואה אמפתיה כחולשה. אני רואה אותה כאחת מהתכונות הטובות ביותר שיש לי, אם לא הטובה ביותר.

למה בעלי-חיים אחרים הם המופת המוסרי שלך? ישנם בעלי-חיים אחרים שגם אונסים, רוצחים את בני-מינם, שודדים ועוד - האם אתה עושה את כל הדברים הללו? וגם למה הבחירה המגמתית הזו של בעלי-חיים? למה לא בחרת פרימאטים הרביבורים? (כניראה הקרובים הגנטיים הגדולים ביותר שלך) למה לא בחרת בכלל חיות הרביבוריות? בעלי חיים אחרים אינם מופת מוסרי בשבילנו.

בינתיים אתה לא סתרת אף טיעון שנתתי, ואני הראתי לך איך ב-5 שורות היו לך בערך 5 שגיאות לוגיות מובהקות.
"מגבב שטויות בקצב" - בדיוק אתה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אלון, קצת רחמים!'
אלון, קצת רחמים!
28/08/2003 | 16:59
2
אני לא חולק על שום דבר שכתבת, אבל אתה לא צריך להיות כל-כך קשוח איתו... בסך הכל הוא חוזר על רעיונות שמקובלים בחברה שלנו, אי-אפשר להאשים אותו בכך שהוא מאמין לדברים שהוא שמע בלי לבדוק לעומק את העובדות.
הוא חדש פה, נכנס מהקישור מהעמוד הראשי להודעה של בלין, לא מכיר אף אחד- למה כך להתנפל עליו?
ה"שטויות במיץ עגבניות" וה"מגבב שטויות בקצב"- באמת היו מיותרים.
טבעונות >>
לצפיה ב-' יש משהו בדבריו...'
יש משהו בדבריו...
28/08/2003 | 17:12
לצפיה ב-'צודק '
צודק
28/08/2003 | 17:42
לצפיה ב-'במקום לקטול אותי תקשיבו לי אוקיי?'
במקום לקטול אותי תקשיבו לי אוקיי?
28/08/2003 | 18:31
39
אני יודע שאני יכול לעשות טעויות לוגיות בטיעונים שלי. זה קורה. אבל הנקודה הבסיסית נשארת.
אמפתיה היא לא חולשה. הזדהות עם הטרף, עם האוכל דלך, עם מה שאתה שם בצלחת שלך-כן.
אני לא יורה סתם שטויות לאוויר. לא הייתי מעיז בכלל להעלות טיעונים הנוגעים לתזונה בריאה יותר או פחות אילולא ידעתי משהו בעניין. דיברתי על זה פעם עם אמא שלי (רופאה) והיא הסבירה לי בדיוק את מה שאני אמרתי עכשיו. יכול להיות שיש טעויות. אבל לטעון שאכילת בשר (לבן!) פחות בריאותית מאי אכילתו...נו באמת...
אני באופן אישי לא סובל מעודף חלבונים

אתם שוב ושוב טוענים אותו דבר- חיות אונסות ורוצחות אז למה שלא גם אנחנו...
חיות גם נושמות. רוצים להפסיק עם זה? אני לא חושב שזה יהיה מומלץ. סקס? גם לא. אכילה?...של מה שהמין שלך תוכנן גנטית לאכול...?
תחשבו על זה רגע. אנחנו אמורים לאכול בשר זה לא סתם קביעה שרירותית.
ולהגיד שאין בעיה תזונתית בטבעונות זו פשוט, סליחה על הבוטות הקלה, טעות רצינית. אם לא אוכלים ביצים, חלב, בשר וכו', אלא רק צמחים נטו, אין סיכוי שבעולם שתקבלו מספיק חלבונים ואת כ-ל (אני מדגיש כ-ל) הויטמינים שאתם צריכים. כאן באמת צריך לדעת היטב איך לאזן את התזונה. אני לא אומר שאי אפשר, ואני גם לא מתיימר לדעת יותר טוב ממי שממש מקיים אורח חיים כזה, אבל נדרשת (ע"פ מיטב הבנתי) מוטיבציה ותיאום הרבה יותר טוב של האוכל שאתה אוכל על מנת לקבל את מה שאתה צריך.
בשר זה אוכל. נקודה. כמו שאנטילופה זה אוכל לנמר, ככה פרה זה אוכל בשבילנו. ברור שכשמסתכלים על עגלים קטנים ששוחטים אותם אי אפשר שלא להרגיש צביטה (ואף צביטה גדולה מאוד) בלב. הרי זה מזכיר לנו ממש גור קטן או אפילו צינוק קטן שהורגים אותו, ובמובן מסויים זה אף נכון. ה"צביטה בלב" היא הבעיה שלנו. הטורף בטבע לא מרגיש ככה כלפי האוכל שלו. העובדה שבני אדם פיתחו כל מיני צורות של חשיבה לא מקלה עליהם במיוחד בעניין הזה ובדיוק בגלל זה יש צמחונות.
אני מדגיש-אני לא לוקח בעלי חיים כמושא מוסרי. איזו מין שטות זו? באמת...אני חושב שהבהרתי בדיוק מה הקטע עם בעלי חיים טורפים אחרים בנימוק שלי.
הבעיה מתחלקת (בפעם המיליון) בקטע הבא:
האם אתה רואה את העגל כעגל, או כסטייק? האם אתה פיתחת רגישות גדולה מאוד כלפי הטרף שלך, או לא? אי אפשר להאשים אף אחד שבוחר כל אחת מצורות החשיבה.
ועכשיו תרגיל לכם: נניח שהעגלים היו חיים חיים שלווים ויפים. נניח שהם היו מאושרים. אבל היו שוחטים ואוכלים אותם. הייתם אוכלים? ואם הייתם צדים אותם לבד? הייתם אוכלים?
כפי שאמרתי, צריך פשוט להתעלם לרגע מכל "תופעות הלוואי" לפני שנוגעים בהן ספיציפית ("תופעות לוואי" במרכאות כפולות כי זה סבל).

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני נולדתי צימחוני...'
אני נולדתי צימחוני...
28/08/2003 | 18:58
7
כך שמעולם לא אכלתי בשר, לא עוף ולא דגים. עברתי לטבעונות לפני 5 שנים,
אני בן 27, ואני אדם בריא מאוד (בדקתי בקופ"ח).

אתה באמת מאמין שכל מיליוני הצימחונים בעולם חולים? (רק בהודו יש מיליונים)

אבל חוץ מכל הסיבות היבשות, אם אתה יכול לרחם ולא להרוג, אז למה לא?
מה רע בלעשות משהו טוב?
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני אמרתי שהם חולים?'
אני אמרתי שהם חולים?
28/08/2003 | 19:42
6
לפעמים המקרים הפוכים משום שאוכלי בשר אוכלים בשר אדום. אבל אם מתעלמים מהעובדה הזו ומתייחסים לבשר כאל- בשר לבן בלי הרבה שומן אז זה ברור שזו הדרך הטובה ביותר לספק את כל סוגי המזון שהגוף צריך.
אפשר להיות טבעוני ולהיות בריא מאוד. אמא של חבר שלי טבעונית (או כך נדמה לי) והיא בריאה יותר ממני.
אבל זה פשוט יותר קשה לשמור ככה על תזונה בריאה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אה וOff Topic'
אה וOff Topic
28/08/2003 | 19:45
4
סליחה אבל אני חייב להגיב על אכילס והצב (זה בדם שלי).
אפשר לפתור את השאלה עם בערך כל סוגי המתימטיקה הקיימים. אבל אם אני אגיד לך שאני הולך ובעוד אינסוף זמן אני אחזור, תחכה/י לי? ואם אני אגיד, אני חוזר בעוד אינסוף פרקי זמן הולכים וקצרים, תחכה/י לי?
אותו דבר. אכילס צריך "אינסוף" צעדים כאלו וזה לא משנה שלפי המתימטיקה זה מסתכם בסכום ממשי. מבחינת ההוייה האנושית אי אפשר לעשות "אינסוף" תעדים כאלה אל עבר המטרה ולכן הוא לא משיג אותו.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-' זה בסיסי ידידי...'
זה בסיסי ידידי...
28/08/2003 | 20:11
3
לפי תורת היחסות הכללית של איינשטין, המציאות היא לא רק מרחב, אלא "מרחב-זמן" (space-time)
מכאן, כשאתה מחלק את המרחב לחלקים הולכים וקטנים, אתה מחלק גם את הזמן.
מה שגורם ל"האטת" מימד הזמן בו אתה צופה, ולהאטת התנועה (תנועה=מרחב*זמן)
בפשטות, מה שאתה עושה זה רואה מרתון בווידאו, לוחץ PAUSE, ומתלונן שהמתחרים לא זזים. ;)
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא בדיוק...'
לא בדיוק...
28/08/2003 | 20:25
2
מכיוון שאני עוצר אותם כל פעם בוידאו, אבל בכל פעם שאני אעצור אכילס עדיין לא יעקוף את הצב! (אם אני עוצר כאילו כל עם שאכילס היה אמור להגיע לנקודה שבה הצב היה קודם).
הפרדוקס הזה הוא מין הפשטה סיפורית לפרדוקס הדיחוטומיה ויש את הפרדוקס הכי יפה, הרי הוא פרדוקס החץ המפורסם, שהוא לגמרי
Leaves you in Awe

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'בכל נושא צריך להאכיל אותך בכפית?'
בכל נושא צריך להאכיל אותך בכפית?
28/08/2003 | 21:02
1
עזוב, התעיפתי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'תודה על ההערכה לאינטיליגנציה שלי'
תודה על ההערכה לאינטיליגנציה שלי
28/08/2003 | 21:06
1
שהיא לא רעה בכלל
Speaking of which.



אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אכן אפשר להיות טבעוני ולהיות בריא'
אכן אפשר להיות טבעוני ולהיות בריא
29/08/2003 | 21:14
מאוד.

ויעידו על כך בדיקות הדם שלי, הרגשתי הכללית וחברים שלא ראו אותי כצמחוני/טבעוני אלא רק בתקופתי הקרניבורית (אני בן 25 ד"א).

יותר קשה ? לך אולי.

אולי עדיף לך לשמור על הדברים כמו שהם, לא להעיר את השד מהבקבוק, הרי אם תגיע אגיע למסקנה שגם אתה (אמיר) יכול להיות צמחוני ובריא מאד עם בדיקות דם מהממות וכולסטרול באדמה תרתי משמע אז אתה אצטרך להשתנות, לא ?

ומי רוצה להשתנות ? ולותר על טעמו של המזון שכל כך ערב לחיכך הרי זה מה שחשוב בסופו של דבר, חיים כדי לאכול (חיות) ולא אוכלים כדי לחיות (בריא), לא ?! אולי זה מה שלימדו אותך וגם אותי ואותנו בבית הספר .

תפתח את הראש, תפתח את ה, אולי תגלה שם משהו חדש = אמיר .

טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל אתה שוב טועה ומטעה....'
אבל אתה שוב טועה ומטעה....
28/08/2003 | 20:25
30
הטיעון העיקרי שלך שעליו מתבסס הכל הוא טיעון שאינו מפילוסופיה של המוסר אלא מתחום מדעי התזונה.
אימא שלך רופאה. תשאל אותה כמה שעות היא עסקה במהלך לימודיה בנושאים הקשורים לתזונה. רופאים הם לא אלוהים, אני בטוח שאתה יודע את זה. רופאים עושים טעויות בלי סוף. לא לדבר על זה שהמידע הרפואי האמין בנוגע לצמחונות הוא מהשלושה העשורים האחרונים. לפני כן האג'נדה העיקרית של מדעי התזונה בנוגע לצמחונות התבססה על מיתוסים ותו לא.
גם אימא שלך מרגישה לא בנוח עם זה שהיא אוכלת בשר, לכן נוח לה להצדיק את זה על-ידי כך שזה נחוץ. אתה יכול להחליף בכיף בפסקה האחרונה את המילה צמחונות בטבעונות. ואת המילה בשר במוצרים מן החי.

מהטיעון הזה אתה גוזר את זה שאמפתיה כלפי בעלי-החיים שאנחנו ממיתים למזון (שלפי ה"עובדות" שלך הוא הכרח) היא חולשה.
ואם ה"עובדה" הראשונה הייתה נכונה אכן היית צודק בזה.
אבל היא לא נכונה.
אני יכול להציף אותך במאמרים מהספרות המדעית, אבל האמת-היא שכל מה שאני צריך ממך זה הקשבה טובה במשפט הבא:
ארגון התזונה הגדול בעולם, ארגון התזונה האמריקאי, בשיתוף עם ארגון התזונאים הקנדי - שניהם ביחד הם ככל הנראה הסמכות הגדולה ביותר בנושאי תזונה, הוציאו ביחד נייר עמדה בנוגע לתזונה צמחונית וטבעונית. בו הם קובעים כי תזונה טבעונית וצמחונית היא תזונה מאוזנת, מספקת תזונתית, לכל שלבי החיים, ואף מספקת יתרונות במניעה ובטיפול של מחלות מסוימות (ההדגשה היא שלי). אבל אל תאמין לי, תקרא את נייר העמדה בעצמך.
אם הנושא ממשיך להיות מעניין אותך, תריץ חיפוש ב PubMed על הרפרנס של נייר העמדה. או שתבקש ממני ואני אפנה אותך למאמרים בנושא.

מהרגע שה"עובדה" הזאת התבררה כמיתוס מופרך. אתה רואה שאין שום בעיה עם צמחונות וטבעונות מבחינה בריאותית.
ולכן אמפתיה היא כלי נפלא. היא תכונה נפלאה.

אנחנו טוענים שוב ושוב את אותו דבר - אכילת בשר אינה צורך בריאותי. להיפך. אכילת בשר היא אינה מוסרית. הסיבה היחידה שאנשים אוכלים בשר היא מההנאה קולינרית וזהו אינטרס שבוודאי אינו מצדיק גרימת סבל כה רב למספר כה רב של בעלי-חיים.

טיעון החלבונים שלך הוא מופרך לחלוטין. קרא בנייר העמדה את הקטע בנוגע לחלבונים או את המאמר הבא שהוציאה ועידת הרופאים לרפואה אחראית בנושא.

נניח שבעלי-החיים היו חיים בצורה שלווה ורגועה אבל באיזשהו שלב היו שוחטים אותם? כמובן שזה דבר לא מוסרי. זה מוסרי יותר מהעוולות של תעשיות המזון הנוכחיות מן החי. אבל אני לא רואה שום הצדקה לעשות את זה.
כנ"ל לגבי ציד לבד.

גם אם מתעלמים מכל "תופעות הלוואי" (שהן בכלל לא תופעות לוואי) אכילה של מוצרים מן החי היא עוולה מוסרית.
ואגב, לא ניתן ליצור תעשייה כלכלית שמוכרת את גוויותיהם והפרשותיהם של בעלי-חיים ללא גרימת סבל במהלך הגידול.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אמא שלי'
אמא שלי
28/08/2003 | 20:39
29
לא מרגישה רע עם זה שהיא אוכלת בשר. ואני לא מכחיש ואני אומר את זה חד וחלק:
אכן- 90% מהנימוקים לאכילת בשר באים מטעמים קולינרים.
אז מה?
בגלל הביולוגיה והגנים שלי זה טעים לי. סימן שיש סיבה. זה חלק מהמזון שאני צריך לאכול. הרי אנחנו שנינו מסכימים שבשר יכול להיות דבר מאוד בריא ואף נחוץ אם הוא נאכל בכמויות הנכונות.
ולפי התיאוריה הראדיקלית המוצעת בתגובתך, כל חיה אוכלת בשר היא אינה מוסרית, כל חיה אוכלת בשר "אין לה מקום". אנחנו צריכים לסבול בגלל שאנחנו ניחנו ביכולת המוזרה להזדהות עם האוכל שלנו? לשים עצמינו במקומו?
אז זהו -שלא.
כל אחד וסיבותיו. כל אחד נמנע מזה בדרך אחרת. ישנם אנשים שלא חושבים על זה ואוכלים. ישנם אנשים שנהיים צמחונים וטבעוניים. ככה זה.
ובקשר לציד לבד- אם זה לא מוצדק ולא מוסרי אז מעמידים פה את הטבע עצמו למשפט (וכאן אני מרשה לעצמי להשתמש במושג טבע במלא מובן המילה). אכילת בשר אינה מוצדקת? ומה עם צמחים? גם הם יצורים חיים עם אינסטינקט בסיסי כמו לכל חי-לשרוד. וחיות אוכלות אותם. אם כבר כולנו צריכים להצמיח כלורופלסטים ולהתחיל לייצר גלוקוז בעצמינו (זה רעיון לא רע, אם הוא היה נתן ליישום).

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אתה ממשיך עם טיעונים שגויים....'
אתה ממשיך עם טיעונים שגויים....
28/08/2003 | 20:45
28
מה הקשר בין טעם לביולוגיה וגנים? ובכלל מה הקשר בין גנים למוסר?
האם יהיה מקובל עלייך אדם שיגיד - כיף לי לאנוס. סימן שזה בגנים שלי. סימן שזה טבעי. סימן שזה מוסרי. ?

לפי התיאוריה המוצעת בתגובתי שהיא פשוט עיקרון השוויון בשלמותו אכילת בשר שאינה לצורך הישרדותי היא אינה מוסרית. לחיות טורפות אין ברירה. לבני-אדם כן.
המילה טבע היא מילה אינה מוגדרת היטב. אבל בהנחה שאתה מתכוון לאיזשהו אימג' רומנטי של צמחים, עצים, עירום וחניתות - אז כן. אין לו שום קשר לשיקולים המוסריים שלי.

צמחים הם אכן יצורים חיים. ראית איפשהו בהודעות שלי את האמירה שיש לי בעיה עם לקיחת חיים? יש לי בעיה עם גרימת סבל או מניעת הנאה. צמחים הם אינם יצורים חשים.
ואגב, גם אם היו - אכילה ישירה של צמחים "פוגעת" במינימום צמחים ופוגעת במינימום בעלי-חיים - ככה שטיעון הצמחים כטיעון נגד לצמחונות הוא פארסה מוחלטת.

טבעונות >>
לצפיה ב-'אני לא ממשיך עם טיעונים שגויים'
אני לא ממשיך עם טיעונים שגויים
28/08/2003 | 20:52
27
אני לא אפסיק לאכול בשר שהוא אחד ממרכיבי הייסוד של התזונה האנושית בגלל איך שהתעשייה שלו עובדת. אני מבין את מה שאת/ה אומר/ת בקשר ל"חיות עושות את זה בלית ברירה". אבל למה אני צריך לסבול? למה בגלל שלי יש ברירה אני לא אוכל חיות? זה אחד הדברים ה-כ-י טבעיים שיש.
הטיעונים המוסריים פשוט אינם עומדים במבחן המציאות. בשר הוא מזים, טעים, וכשנאכל נכון גם בריא. אז אני אוכל אותו בגלל כל הסיבות הנ"ל.
כל המחלוקת נובעת מיכולת ההזדהות והשאלה היא איך כל אינדיבידואל מתייחס לשלאה הזו? כל אחד בנפרד וכל אחד והתשובה שלו.
אין דרך צודקת יותר או פחות.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'בטח שיש....'
בטח שיש....
28/08/2003 | 20:56
26
האם היה מקובל עלייך אדם שאומר.
אונס הוא אחד מהתהליכי היסוד של החברה האנושית. אני לא אפסיק לאנוס כי זה גורם לסבל. אבל למה אני צריך לסבול? למה מכיוון שלי יש ברירה להפסיק לאנוס אני צריך להפסיק? זה אחד מהדברים ה-כ-י טבעיים שיש. הטיעונים המוסריים פשוט אינם עומדים במבחן המציאות. אונס זה כיף, גורם להתרבות. אז אני ממשיך לאנוס בגלל כל הסיבות הנ"ל. כל המחלוקת נובעת מיכולת ההזדהות והשאלה היא איך כל אינדבדואל מתייחס לשאלה הזו? כל אחד בנפרד וכל אחד והתשובה שלו. אין דרך צודקת יותר או פחות.

אני חושב שלא.
ניתן להתקיים ללא אכילת בשר, זה אפילו בקלות מאוד יגרום לנו להיות בריאים יותר.
טיעונים קולינריים לא מצדיקים גרימת סבל.

אין ספק שהדרך הצודקת יותר היא להפסיק לאכול בשר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אונס-'
אונס-
28/08/2003 | 20:58
25
סבל לבן אדם.
אכילת בשר-סבל לחיות.

ההבדל?

עצום.



אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'על אותו משקל...'
על אותו משקל...
28/08/2003 | 21:10
24
עבדות - סבל לגברים.
אונס - סבל לנשים.

ההבדל? עצום.


עד שאתה לא מסביר למה יש הבדל בין גרימת סבל לבן-אדם לבין גרימת סבל לבעל-חיים, הטיעון שלך אינו יציב יותר מטיעון שובניסטי או גזעני מצוי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'לא את כל הדברים חייבים לנמק'
לא את כל הדברים חייבים לנמק
28/08/2003 | 21:15
23
על מנת לדעת אינסטנקטיבית שהם נכונים. אפילו אם הטיעון הבסיסי הוא שבני אדם הם הגזע שלך בניגוד לשאר החיות. אתה הרי יודע שיש הבדל עצום. אז למה להתנצח על השאלה במה הוא מתבטא?
אם תלך ותהרוג כלב, במקרה הרע אני אחשוב שאתה סדיסט.
אם תהרוג בן אדם...


אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אממממ..'
אממממ..
28/08/2003 | 22:03
22
1
יש אנשים שלבן זה הגזע שלהם.. הם לא צריכים להסביר למה זה גזע עליון, הרי מדובר בתחושה אינסנטקטיבית.. אם תלך ותהרוג שחור במקרה הרע תחשב לסדיסט בעיניהם אם תהרוג לבן לעומת זאת..

כל עוד אתה לא מוצא צידוק אמיתי ומנומק לגרימת הסבל האדיר שגורמים לבעלי החיים בשביל שיהיה לאנשים טעים אז, כמו שאלון כתב לך,  הבסיס המוסרי שאתה נשען עליו לא שונה בכלום מכל גזען/נאצי/שוביניסט/הומופוב מצוי..
טבעונות >>
לצפיה ב-'תבין בן אדם'
תבין בן אדם
29/08/2003 | 01:00
12
1
אנחנו ואתם לא חיים לפי אותו מוסר! אתה רוצה לחשוב שהמוסר שלך נכון יותר ואתה אדם טוב יותר? אתה מוזמן. אבל זה לא משנה. לפי המוסר שלי להוריד להודי סכין על הצוואר, לשחוט, לצלות  ולאכול זה בסדר גמור.
המוסר שלך לא חשוב לי. חשובים לי המוסר הפרטי שלי, והחוקים של המדינה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מבין..'
אני מבין..
29/08/2003 | 01:07
11
1
אני פשוט לא מבין מה הבעיה שלך עם גזענים/נאצים/שובינסטים/הומופובים וכו'.. גם הם לא חיים ע"פ המוסר שלך והיו תקופות שחוקי המדינות (גם היום בעצם) תמכו במוסר שלהם..
טבעונות >>
לצפיה ב-'אמרתי שיש לי בעיה איתם?'
אמרתי שיש לי בעיה איתם?
29/08/2003 | 01:23
10
1
שיחשבו מה שהם רוצים. כל עוד הם לא פוגעים בנשים/כושים/ יהודים או כל אחד אחר (מה שאסור על פי חוק, ועל פי המוסר שלי), שיחשבו מה שהם רוצים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מדבר על כאלה שפוגעים..'
אני מדבר על כאלה שפוגעים..
29/08/2003 | 01:28
3
1
הנאצים, בתור השליטים, פעלו ע"פ חוקי המדינה שלהם.. מה הבעיה שלך עם מה שהם עשו?
מה הבעיה עם מחזיקי וסוחרי העבדים? גם הם פעלו ע"פ חוקי מדינתם..
באפגניסטן עד לא מזמן יכו נשים למוות רק כי הלכו בלי כיסוי פנים.. ע"פ חוקי המדינה.
גם לי אין בעיה עם המוסר שלך כל עוד הוא בחזקת דעה, יש לי בעיה עם עם המעשים שלך ע"פ המוסר הזה..

אם היית חי בסביבה שבה פוגעים בשחורים/נשים/הומואים או כל "קבוצה" אחרת, לא היית מנסה לשכנע אנשים לשנות את הדרכים שלהם? היית מכבד את הבחירה שלהם?
טבעונות >>
לצפיה ב-'מילים כדורבנות.'
מילים כדורבנות.
29/08/2003 | 15:29
1
בלין, אנקנואון, תנו דעתכם:
הטיעונים שהעלתם פגומים מהותית, מהטעם הפשוט שההבחנה בין אדם לכלב ובין סבל לסבל נעדרת בסיס הגיוני.
שימו לב לטיעונים שהתחילו להופיע לקראת דעיכתם של תת-שרשורים (ענפים) בדיון הנוכחי:
"אין פה מה להסביר" (בלין)
"לא את כל הדברים חייבים לנמק" (אנקנואון)
"זו בעיה...
איני יכול לשלב אותם ככה כדי להסביר בדיוק... אבל... אף אחד לא יכול להגיד שגרימת סבל לבן אדם זה אותו דבר כמו גרימת סבל לחיה. וזה הרי מה שחשוב באמת ןלא יכולתי "לנמק" את זה רציונלית,ף למרות שנימוק מוסבר ומפורט הוא אכן דבר חשוב מאוד." (אנקנואון)
"מה שאמרתי הוא כזה: בחברה שלהם מקובל לאכול אדם, וזה סבבה מבחינתי...  כולם מסכימים על זה. לעומת זאת, על היהודים לא היה מקובל שהנאצים רצחו אותם. אם זה היה מקובל ומוסכם, לא הייתה לי בעיה עם זה." (בלין)
ואחרון:
"מוסר הוא לא משהו אולטימטיבי. יש לך את המוסר שלך והחוקים שלך, תחיה לפיהם ותן לי לחיות לפי שלי." (בלין)

בהתחשב בכל מה שאמרתם, ובגישה הניהיליסטית למופת שהצגתם כאן, לא ברור לי למה בעצם אתם מסרבים לתת לבעלי-החיים להנות מהספק?
לפחות וותרו על הבשר - מה העניין?
אני בעצמי לא השלמתי לגמרי עם הטיעונים ששמעתי שהועלו בשם סינגר ואחרים (עדיין לא קראתי במקורות המקובלים עצמם) ויש לי השגות - אבל כמו בלין ("אני לא מצטדק... תשמע, ראיתי וביצעתי שחיטות*, ואני יודע שזאת אכזריות**. אני לא אומר "זה טבעי, זה נכון, זה שרשרת המזון". זאת אכזריות, זה הרג. ואני לא מנסה לטעון אחרת."), אני יודע שנעשה כאן עוול ואני יודע שלפי טבעי אין לי רצון לצער מי שעשוי לחוש צער, שלא לומר להשמיד יצור שאינו בהכרח כה שונה ממני ומבני משפחתי ומהאנשים שאני אוהב - רוצה לומר, החלטתי לתת לבע"ח להנות מן הספק. בתור התחלה, כאמור, אפשר לוותר על בשר. לא ביג דיל. גם אם לא נחה דעתכם ונראה לכם שהטיעונים שהעלתם החזיקו מעמד, קשה לי להאמין שלא התעורר בכם כל ספק.
אדרבא, גשו לאתר אנונימוס www.anonymous.org.il - לחלק שדן בזכויות בע"ח - ושכנעו את עצמכם שהטיעונים המועלים שם והמסקנות כפועל יוצא מהם אינם מקובלים עליכם, אחד לאחד, מעבר לכל צל של ספק.
כי אולי בכל זאת "בשר זה רצח"? אולי באמת כאבה של התרנגולת אינו כה שונה מכאבכם? אולי שאלת התיעוש במשקים החקלאיים היא יותר מעניין עובדתי שולי שאפשר לטאטאו מתחת לשטיח, כך שלמעשה היא פוסלת מוסרית צריכת בשר במצב הקיים, אפילו אם להשקפתכם שחיטת יצורים חיים לא בהכרח מהווה עוול מוסרי.
זו לא התנשאות. אני חושב עליכם, בני-אדם השוגים באשליות (לדעתי), אף שניחנו בתבונה ראויה להערצה; על מצפונכם; על הכוונות הטובות; על התחושה הנפלאה הנמנעת מכם, זו המתלווה תמיד לבחירה בדרך המוסרית יותר והנוחה פחות; על החרטות שלעתיד לבוא (אולי); ומעל הכול - על אלפי היצורים החיים שיתענו כדי לספק את תיאבונכם (כפי שבוודאי התענו באשמתי במשך עשרים שנה כמעט, מאז כוס החלב הראשונה).
יש לי חשק לא-רגיל לנסות להשפיע על חייכם.
שווה לנסות.
אני רוצה לפנות לספק שבכם - לא להצית ויכוח נוסף. תאמרו מה שתאמרו, הזוועה שאפשר שאתם אחראים לה, יום אחר יום, שעה אחר שעה, לעומת אי-הנוחות הנגרמת אמנם לצמחונים באשר הם בחיי היום-יום - באמת תוכלו לטעון לאיזון בין השתיים? מחמת הספק? או אולי זהו הספק המכריע בזכות הצמחונות?
ועוד שפר עליה מזלה, הצמחונות: הדעה הרווחת בעולם הרפואה היא שמדובר באורח-חיים בריא בהרבה מהמצוי בכל ארצות המערב - ובכלל זה אלו שלא מרבים לצרוך בהן בשר אדום.
אבל, אדום או לבן, פרה או עוף, זה העיקר: מדובר בתוצר של סבל בל-ישוער.
אל תתנו ידכם לזה - יש לכם ברירה!
אל תשקרו לעצמכם. אתם אכן בני-אדם מוסריים (זה לפחות הרושם שלי) ומן הסתם התעורר בכם ספק. לפחות נסו לברר פרטים נוספים. המוסר באמת אינו אוניברסלי, אלא הוא מתעדכן מדי פעם. הטבע עשה אותנו חיות נפלאות - אבל בידינו הכוח להוסיף ולגרוע - ובעולמנו הזה, בתרבותנו הזו, בחברתנו ובארץ מולדתנו, בידינו הברירה בין שיתוף פעולה שבשתיקה עם הנפשעים והשפלים שבמעשים לבין מחאה משמעותית, כיחידים וכקהילת בני-אדם. ומהו נפשע? מה שפל? בררו לעצמכם, כי זו חובתו של אדם תמיד, מרגע שעמד על דעתו - לברר לעצמו את הטוב והרע - ולפעול לפי צו-מצפונו.
רק אל תתנו לספק לכרסם בכם. לא בכל מחיר - ולעולם לא במחיר הזה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אבל אני גם חושב שהמעשיים האלה'
אבל אני גם חושב שהמעשיים האלה
29/08/2003 | 20:30
1
1
לא מוסריים. לפםי המוסר שלי, הם לא בסדר. והייתי מנסה לשכנע. בגלל זה, אתה רוצה לשכנע אותי שהדרך שלך נכונה? סבבה. אין בעיה. מה שהפריע לי הייתה התנשאות של צמחונים.
טבעונות >>
לצפיה ב-'יש צמחוניים מתנשאים כמו שיש'
יש צמחוניים מתנשאים כמו שיש
29/08/2003 | 22:39
אוכלי-בשר מתנשאים...
זו הכללה. בכל ויכוח הצדדים נשמעים קצת מתנשאים אחד מעל השני - אותו הדיון בדיוק היה יכול להתנהל בפורום "מרצ".
טבעונות >>
לצפיה ב-'חשיבה מובילה למעשים אבל'
חשיבה מובילה למעשים אבל
29/08/2003 | 01:29
5
אז תשב ותחכה עד שיקרה משהו לפני שתפעל? זה מזכיר לי את המקרים של הנשים שנרצחות למרות שהן ידעו שהבעלים שלהן יעשו את זה, והן התלוננו עליהם, אבל במשטרה לא לקחו את זה ברצינות עד לסוף המר.
ברגע שאתה חי לפי מידת מוסר מסויימת, אבל אתה אומר שלא מפריעות לך דרכי חשיבה של אחרים, למרות שהן עוברות על החוק, אז איזו אמת מוסר יש לך? אם תשמע שיחה של פדופיל שחומד ילדה קטנה, האם הדבר לא יפריע לך? למרות שמעשית הוא לא עושה כלום.
טבעונות >>
לצפיה ב-'שוב ושוב שוב.'
שוב ושוב שוב.
29/08/2003 | 20:37
4
פדופילים הם נגד חוקי המדינה!!
טבעונות >>
לצפיה ב-'אולי תרד לרגע מהעץ הסוקראטי שלך...'
אולי תרד לרגע מהעץ הסוקראטי שלך...
29/08/2003 | 22:01
האם "חוקי", משמעו תמיד "צודק"?

אין לך הסתייגויות לגבי הציות לחוק במדינה הנאצית?
ובעשורים האחרונים: בדרא"פ של האפרטהייד, בצפון קוריאה של היום, בעיראק של אתמול...
האמנם אין פגם בחוקי המדינה שלנו? מוזר, הם די דינאמיים... (ואף יקרה במקומותינו שתקנות משרד ממשלתי יוכרזו כ'לא חוקיות', ע"י בית-המשפט העליון!)

האם "צודק", משמעו תמיד "מעוגן בחוק"?

אין לך דעה משלך? מצפון? על מרי אזרחי לא שמעת?
תנועות שחרור? ביטול העבדות? פמיניזם?

אתה מאכזב אותי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אז אמת המוסר שלך מתחילה ומסתיימת'
אז אמת המוסר שלך מתחילה ומסתיימת
29/08/2003 | 22:46
2
לפי מה שחוקי במדינה? פעם זה היה "חוקי" לנדות ולהשתמש באנשים שחורי עור למטרת עבדות, האם זה אומר שזה צודק? ולפני זה זה היה "חוקי" להשתמש בנשים כברכוש של הבעלים שלהם, האם גם זה אומר שזה צודק?  איינשטין אמר פעם שהמוח הוא כמו מצנח, הוא יעיל רק כאשר הוא פתוח. לך יש מה ללמוד מהמשפט הזה. רק בגלל שחברה חיה בצורה מסויימת שהיא חושבת לנכונה, זה לא אומר בהכרח שהיא נכונה. בשביל זה לאורך המאות השונות היו לך את המיעוטים שנלחמו למען זכויות השחורים, ולמען זכויות האישה, גם הם היו מנודים בזמנם, אבל הם הביאו למהפך, מהפך שאותו מיעוט יחסי כיום מנסה להביא בתעשיית ניצול בע"ח ע"י האדם.

ותזכור משהו, יש אנשים שנולדים לעולם, רואים אותו ומסתגלים אליו.
ויש אנשים שנולדים לעולם, רואים אותו, ומסגלים את העולם אליהם, ואלה האנשים שמצעידים את העולם קדימה.
טבעונות >>
לצפיה ב-'מה אני אעשה אתכם?'
מה אני אעשה אתכם?
30/08/2003 | 22:09
1
אמרתי שלוש-מאות פעם. יש גם מוסר פרטי, וגם חוקי מדינה. ואפ אני חושב על זה עכשיו, גם נורמות ציבוריות, אבל הן פחות חשובות.

ומה אתה חושב? שאתה חי לפיי עצמך אבל אני חיי לפי מה שלמדו אותי? אז אולי הצמחונות שלך היא רק מרד במוסכמות?
טבעונות >>
לצפיה ב-'אתה חי לפי מה שלימדו אותך, אחרת'
אתה חי לפי מה שלימדו אותך, אחרת
30/08/2003 | 22:46
1
היית צמחוני או טבעוני, כי סביר להניח שזה משהו לא לימדו אותך (או שכן, אני לא יודע), ואם זה רע או טוב, זאת השקפת עולם מוסרית שלך כבר (שכולנו יודעים מהי). ולא, אני יכול להגיד לך באופן אישי שהטבעונות שלי היא ממש ממש לא מרד במוסכמות. מגיל צעיר, מרגע שהתחלתי לפתח מודעות עצמי והכרה על העולם, חשתי ברע באכילת בשר, ואף ניסיתי להמנע מכך מספר פעמים, ללא הצלחה לצערי. עד אשר מצאתי את הכלים והתמיכה (אתרי אינטרנט, הפורום וכו') שיעזרו לי לעבור לעולם הצמחונות, שהיווה שלב לעולם הטבעונות. מרד במוסכמות מעולם לא היה משהו שחשבתי עליו, אבל חשיבה עצמאית, אי הליכה עם העדר, והקשבה ללב, הם כן הדברים שעברו לי בראש בזמן הצטמחונותי.
טבעונות >>
לצפיה ב-'על הוצאת דיבה, שמעת?'
על הוצאת דיבה, שמעת?
29/08/2003 | 13:24
8
הממממ קשה לי להאמין שיש קשר בין ההצדקות שלי לאכילת בשר לבין נאציזם הומופוביה או גזענות.
אין שום קשר בין הדברים. אין!

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אממממ..'
אממממ..
29/08/2003 | 13:36
7
נתת תשובה מנומקת להפליא..

תחליף את "כי אני בן אדם" (זאת היתה ההצדקה שלך עד עכשיו לאכילת בשר, לא?) ל"כי אני לבן/ארי/סטרייט/גבר וכו'" והנה לך אותה הצדקה בדיוק..

אתה לא נשען על שום בסיס מוסרי אלא על החלטה שרירותית שיש גזע נחות ממך וזכותך לעשות לו מה שאתה רוצה בלי שום התחשבות באינטרסים שלו..

מעניין אותי איך תנסה לשכנע גזען שהשחורים שווים לו..
טבעונות >>
לצפיה ב-'אוקיי'
אוקיי
29/08/2003 | 16:17
6
אני יהודי ולכן מגיע לי למות. אני שמי ולכן מגיע לי למות. אני אוכל בשר ולכן אני לא מוסרי. טוב לך? מה זה השטויות האלו< הרי קיים הבדל כל כך משמעותי! פגיעה בבני אדם (גזענות, נאציזם), מול פגיעה בחיות על מנת לאכול ולא בשביל ספורט או הנאה. איזה בסיס יש כאן להשוואה? והאם אני באמת צריך להעלות טיעונים לוגיים ומנומקים על מנת שתבינו (ואתם הרי מבינים) שיש הבדל עצום בין להרוג אדם לבין להרוג חיה? ועוד בשביל מאכל?


אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'היי'
היי
29/08/2003 | 17:43
קרא בבקשה את ההודעה שמעל ("מילים כדורבנות"; הכותרת התייחסה במקור למה שכתב dylan).
טבעונות >>
לצפיה ב-'אנקנואון, נסה להיות כנה איתנו..'
אנקנואון, נסה להיות כנה איתנו..
29/08/2003 | 21:24
4
זה לא בשביל אוכל, זה בשביל הנאה גרידא.

הרי הוכחנו לך חזור והוכח שאפשר ואפילו רצוי
להסתדר בלא גוויות והפרשות מן החי.
הטיעון היחידי שלא הפרכנו זה "אבל זה טעים",
ועמו אתה עומד עירום מול ההגיון המוסרי שאנו
מנסים להציב בפניך.

אדם חש כאב. חיה חשה כאב.
אתה לא צריך להרוג אף אחד מהם.

אבל את החיה חוקי המדינה המעוותים-מוסרית שלך מתירים
להרוג. מדוע לא להרים את הראש מעל הרגלי החברה החשוכים
ולראות מה באמת הולך כאן?
טבעונות >>
לצפיה ב-'כנה=כן (ככה זה בעברית!) '
כנה=כן (ככה זה בעברית!)
29/08/2003 | 22:22
1
לצפיה ב-'קפצי לי= גם זה בעברית '
קפצי לי= גם זה בעברית
30/08/2003 | 01:47
לצפיה ב-'השאלה היא'
השאלה היא
30/08/2003 | 02:07
1
למה שאני בתור בן אדם ואוכל בשר בפרט, אשנה בכוח את הטבע שלי, את מה שאני אמור לעשות, רק בגלל האמפתיה הארורה שאני יכול להרגיש לחיות? למה שנמר, או אריה, יאכלו בשר ולא יהיה איכפת להם, בעוד שאני, שאוהב וצריך בשר כמעט באותה מידה כמוהם לא? אני מסרב להיכנע לרגשות האלו שלפעמים מגיעים, ואני מתנגד להשוואה לנאציזם/גזענות. זה פשוט לא רלוונטי. זה קל להאמין שאתם "תנועת שחרור מעבדות" המודרנית.
חיה ותן לחיות. בשביל שאני אחיה ואחיה כמו שאני אוהב אני צריך לאכול חיות. תלונות-לביולוגיה שלי, לגנים, לטבע, לאלוהים, למי שאתם רוצים. לא אליי.

אמיר.
טבעונות >>
לצפיה ב-'אני מבין שזה קשה לך....'
אני מבין שזה קשה לך....
30/08/2003 | 02:50
אבל נסה שוב להבין.
אין לך שום צורך, מלבד צורך קולינרי זניח, באכילת מוצרים מן החי. הוכחנו לך את זה כבר.
האמפתיה שלך היא דבר נפלא. חבל לקלל אותה.
למה אתה מסרב להיכנע לרגשות שלך? למה שהופך אותך לאדם טוב יותר?

התנועה לשחרור בעלי-חיים היא אכן תנועת שחרור מודרנית. יש לה את אותם קריטריונים כמו לכל תנועות השחרור הקודמות. ההשוואה לגזענות היא מאוד פשוטה - גזענות מתבססת על אותם טיעונים שרירותיים כמו סוגנות.

קל להאשים איזה כוח עליון בפעולות שלך. אבל לא אלוהים, לא הביולוגיה, לא "טבע" ולא הגנים שלך הם אלו שאחראים על הפעולות שלך. אתה הוא האחראי היחידי.

אם תחליט להתמסר להגיון הבריא, לאמפתיה הנפלאה ולהוריד מוצרים מן החי מהתפריט שלך אנחנו נהיה איתך לכל אורך הדרך.

אם תחליט אחרת תצטרך לספק הסבר משכנע לעצמך למה אתה בוחר להיות לא מוסרי. (או שתצליח פעם אחת ותמיד להסביר למה גרימת סבל בלתי יתואר והמתה של מאות מיליוני בעלי-חיים שאינם בני-אדם בשנה רק בישראל מוצדקת לשם אינטרס קולינרי של בני-אדם)
טבעונות >>

הודעות אחרונות

19:49 | 18.11.18 riham2
20:57 | 16.11.18 אקונה מטטה55
01:11 | 16.11.18 dan912
20:57 | 15.11.18 MaWe
08:56 | 29.10.18 BenjiMan
10:40 | 25.10.18 MaWe
12:27 | 22.10.18 orel115
19:16 | 11.10.18 שמרית211
20:30 | 06.10.18 עומראיתמר

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ