דילמה

דילמה

היי לכל הטבעונים\טבעוניות שבפורום. יש לי שאלה אליכם שניסיתי למצוא לה תשובה הרבה מאוד זמן אבל לא מצאתי, ולכן אמרתי שאולי מוטב לשאול אנשים שלהם יש יותר ניסיון ממני וידע
השאלה אולי פחות שגרתית אבל אני בטוח שלא מעט מצאו עצמם שואלים את אותה השאלה שלי ולכל אחד יש התשובה שלו, רק לי אין, אז מבלי להוסיף בדברים ולהפוך את זה להקדמה ארוכה ומיותרת ניגש ישר לעניין:
אח שלי הצעיר ממני בשנה אינו טבעוני. שלא לומר, שונא טבעונים, וגם קצת אותי (אבל אותי בלי קשר להחלטה שלי להיות טבעוני, למרות שזה מעצים). אני טבעוני כבר כמה שנים וכל הזוועות שנחשפתי אליהן בתעשיה גרמו לי להפסיק (פחות היה אכפת לי מהבריאות או מכדור הארץ, אני מהסוג ש"אוהב חיות יותר מאשר בני אדם" כפי שאחי הקרניסט וקרניסטים אחרים גם כן יכנו) ובשלבים רבים אחרי שהפכתי מצמחוני לטבעוני רציתי לחשוף גם את ההורים שלי ואת אח שלי לכך, למרות שאבא שלי מודע טוב-טוב לזוועות - אחיו הבכור עבד גם בתנובה וגם בטרה ("מחלקת הבקר") היה שוחט ו"דתי" (אדם מאוד מתועב בעיניי, עם או בלי קשר להיותו שוחט). בכל אופן, לכאן או לכאן, כל המשפחה שלי אוכלי גופות, וגם מרבית החברים שלי בעבר. העניין עם המשפחה מטריד אותי מאוד שכן - הם ממש לא אוהבים את העובדה שאני טבעוני (או כמו שאמא שלי אמרה: "אם לא היית עובר את גיל 18 ולא היה לך את הכסף משלך לקנות לעצמך את האוכל שלך, אני לא הייתי קונה לך את כל זה, בלי בשר אי אפשר להתקיים" ועוד כל מיני דברים מטופשים). אמא שלי ואבא שלי ניסו להיות "צמחונים", מהלך שנכשל, ואחר כך רצו להתנסות בטבעונות, גם זה נכשל, והם חזרו לאכול בשר.
אח שלי בכלל לא ניסה טבעונות, כי זה לא מעניין אותו ("לא אכפת לי מכלום, העיקר שלי יהיה טעים ואתה אל תתערב"). כמובן שההורים שלי יתמכו בו, באיזשהו מקום אני מרגיש קצת תסכול שאני ממש לבד. זאת אומרת, כל המכרים שלי והסביבה שלי הם קרניסטים, והייתי רוצה מאוד סביבה טבעונית, אבל אני בספק אם סביבה טבעונית תקבל אדם כמוני (שמעולם למשל לא היה באף הפגנה או צעדה או "קונגרסים טבעוניים") והיו גם לא מעט טבעונים לא סבלניים שפגשתי, שהורידו לי במרבית המקרים גם את הרצון להיות חלק מאותה קהילה טבעונית שיש בארץ ופשוט להיות טבעוני בדרך שלי. מעולם לא שחררתי בעלי חיים, אבל מספר פעמים תרמתי לארגונים לזכויות בעלי חיים וממה שאני יודע כל עוד לא הלכת ממש למשק והצלת בעלי חיים (שזה בהחלט מהלך מבורך בעיניי ואני תומך בכל מי שאמיץ מספיק לעשות את זה) אתה לא ממש נראה טוב, לפחות לא בעיני הטבעונים שאני הכרתי.
בכל אופן, השאלה שלי היא כזאת: איך אני מתמודד עם הסיטואציה? איך אני מכיר אנשים טבעוניים, איך אני יכול להחזיק מעמד במשפחה שבה כולם אוכלי בשר שטופי מוח שמאמינים לארגונים כמו תנובה וטרה (לחשוב שבילדות המשכורת של המשפחה שלי הגיעה מהמקומות הארורים האלו), איך אני יכול להראות להם את האמת ולגרום להם ללכת בדרך הנכונה (ואני רציני, טבעונות זו באמת הדרך הנכונה בעיניי)-
כל מהלך שאעשה יחשב ש"נכנסתי להם לצלחת" (טוב, אני לא, הפרה וחלקי התרנגול שהם אוכלים כן, גם המחלות) או שאני עושה "שטיפת מוח טבעונית" ויעורר פה מלחמת עולם.

לעזוב את הבית זו כרגע לא אופציה אז... איך משכינים שלום בתוך הבית ומקבלים את העובדה שהם לעולם לא יהיו טבעוניים ואני אמשיך לראות אותם (לפחות עד שכן תהיה אופציה לעזוב) אוכלים חיות מתות?
 
תכבד את האנשים שהולידו אותך וחינכו אותך

תחייה ותיתן לאחרים גם לחיות, אתה גר בבית שלהם ולא הם גרים בבית שלך, תתאפק לא לשנות אותם
ואתה תמשיך להיות טבעוני והם יהיו אוכלי בשר וכל מה שטעים להם.

אל תכפה את דעתך על אחרים.
 

eietmo

New member
קודם כל ברוך הבא

אתה מתאר סיטואציה בהחלט לא קלה ואני יכולה לתאר לעצמי שאתה מאוד מתוסכל.
&nbsp
אני קודם כל אתחיל בסיפור אישי שאולי יעודד אותך. המשפחה שלי מורכבת ממני, אחותי וההורים שלי. אני הייתי צמחונית מגיל 14 וטבעונית מגיל 22 (אני בת 27). המשפחה שלי היתה ממש רחוקה מזה. למרות שהיה לי קשר מאוד טוב עם המשפחה זאת תמיד היתה בעיה ובכלל לא נתנו לי לדבר על הנושא (ברמה שאם מישהו היה עושה בדיחה על טבעונות היו כועסים אם הייתי עונה עם נתון מסוים).
אני בשלב מוקדם מאוד החלטתי שהם כ"כ סגורים לשמוע שבאמת אין טעם להרוס את המערכת יחסית ע"י ניסיונות שכנוע - לא רק שזה יגרום לריב, אלא זה גם סתם יצור אנטגוניזם.
בכל מקרה תמיד ניסיתי לבשל כמה שיותר כדי שיהיו לנו ארוחות טבעוניות ביחד ושהם יראו שזה באמת נחמד.
לפני בערך 3 חודשים אחותי אמרה לי שהיא מנסה לצמצם בבשר (ואני יודעת שהיא מאוד מנסה כי היא שולחת לי תמונות של ארוחות עם עדשים :) ), וההורים שלי פחות או יותר הפכחו לצמחונים מסיבות בריאותיות. כמעט שלא יכולתי להאמין איזה שינוי התחולל, אבל זה כ"כ כיף :)
אז אל תאבד תקווה :)
&nbsp
ומשהו אחר...זה נשמע שאתה מבואס שאתה לא עושה מספיק לבעלי החיים. אני ממש ממליצה לראות אם אתה יכול להתנדב - יש אפילו דברים שאפשר לעשות באינטרנט כמו אתגר 22, זה באמת מדהים להרגיש שאתה עושה שינוי ועוזר למי שבאמת מעונין בכך. ככה גם תכיר עוד טבעונים על הדרך!
&nbsp
 

l coyote l

New member
מצב מאוד קשה.

אני רואה פה שתי בעיות נפרדות.
אחת היא המגורים בבית, השניה היא תחושת אי שייכות כטבעוני לטבעונים אחרים.
&nbsp
הייתי במצב דומה (לא עם בית אנטי טבעוני, אבל לא הסתדרתי עם המשפחה כשגרתי שם), והפתרון הלא קונבצניונלי נמצא לי במקרה בדמות התנדבות בעמותת כלבתולים תמורת מגורים. יצא גם במקרה (או שלא) שכל האנשים סביבי בעמותה היו טבעונים, אז זה פתר גם את תחושת אי השייכות.
&nbsp
כך שבנושא המגורים כדאי לשקול לחפש פתרונות לא רגילים כאלה בעמותות או קהילות, גם אם לא טבעוניות. זה לפחות יהיה יותר קל מאשר הבית הספציפי שלך.
לי אין ידע, הבנה או הכלה איך מסתדרים בתוך סביבה שלחלוטין שונה ממך. זה אפילו ממש נוגד את תפיסת עולמי.
&nbsp
בנוגע לאי השייכות עם טבעונים, חוויתי את זה שוב ושוב בקבוצות מוגדרות או באירועים גדולים כמו הפגנות וכיו"ב.
בסופו של דבר הכי הגיוני לא לחפש "קבוצה" להשתייך אליה, אלא למצוא אנשים אינדיבידואלים להתחבר איתם. את החברים הטבעוניים הטובים שלי הכרתי בעיקר דרך הפורום הזה במפגשים מצומצמים. אפשר גם דרך פייסבוק להגיע למפגשים או אפילו לנסות לארגן דרך קבוצות של טבעונים, ולראות אם מצליחים להתחבר לאנשים ספציפיים.
אם אתה טבעוני יחסית לא "פעיל" אז מן הסתם פחות מתאים לחפש פעילים להתחבר אליהם.
 
תודה לך ול-eietmo

אדלג על התגובה המרגיזה והלא-ממש ראויה להתייחסות של 1ניצת השקד שנדמה כאילו הגיע/ה לכאן כדי לריב איתי, אבל לא אתן לו/ה את התענוג לכך.

לגבי התנדבות: הייתי רוצה מאוד להיות כמו הפעילים שמשחררים ממש את החיות והכל או לפחות כמו אלו שנשלחים כדי לתעד את הזוועות במצלמות נסתרות, אבל אני לא מסוגל לראות משחטות מבפנים. אני מודע לזה שלהגיע לשם ולראות את זה בעיניים ולחשוב שמצד אחד אני חייב לשחרר אותם, כי לכולם מגיעה הזכות לחיות, מצד שני, בעולם הזה כסף קודם לחיים והחוק עומד לצד איפה שיש כסף, אז אם אני לא רוצה לצאת עם שברים בעצמות, חבלות וכתבי אישום שיובילו אותי להינמק שנים בכלא, אני לא יכול להיות מאלו שמשחררים. אני הייתי רוצה לתרום בדרכים שהן לא כסף אבל אני לא כל כך אדם חברתי ונראה שכאילו כמעט כל הטבעונים הם אקטיביסטים (או לפחות הרוב המוחלט). יש לי ידע בתחומים מסוימים שאני מניח שהקהילה הטבעונית לא תמצא בהם שימוש (כי על בטוח יש עוד 1000 כמוני שעוסקים בזה כבר עכשיו למטרות האלו של טבעונות), אבל גם אין לי מושג איך מתחילים להתנדב למען הנושא ואיך למצוא משהו שיתאים לי גם, ואיפה יש טבעונים שהם לא אקטיביסטים של ממש אלא כמוני, כאלה שפשוט לא מוצאים את עצמם.

בעניין המשפחתי, אני מנסה "לקבל" עד כמה שאפשר את הסיטואציה אבל זה לא תמיד עובד, שלא לומר, לראות ולהריח גופה מטוגנת מעורר בי חלחלה, אבל אין לי כרגע לאן ללכת וגם האמת אף פעם לא ישנתי מחוץ לבית לבד, ככה שלהפוך להיות עצמאי במכה זה דבר שיהיה לי קשה... אני מניח שאני פשוט צריך לקבל ולהשלים עם המצב כי זה לא שבאמת יש לי ברירה
 
סליחה על הבורות,

אבל אני לא ממש יודע מה זה "חוות החופש"
 

l coyote l

New member
לידיעה, הרוב המוחלט של הטבעונים לא אקטיביסטים.

לטעמי מומלץ לא להלקות את עצמך על דברים שלא באים בטבעיות וכנראה לא מתאימים לך.
 

ימימה

New member
מסכימה לגמרי

אני לא חיה בחברה טבעונית ולצערי מכירה יחסית מעט טבעונים. בכל מקרה אף אחד מהם לא אקטיביסט, וגם אני לא. מעולם גם לא נתקלתי באקטיביסט טבעוני פנים אל פנים...
בעוונותי, אני אפילו לא מהמסבירים והמתווכחים, זה לחלוטין מנוגד לאופי שלי. בפעם היחידה שנוצר במקרה ויכוח עם חברה על הנושא, זה כמעט נגמר בנתק, ולקח לנו שנה לתקן את הקשר...
בתוך משפחתי האומניבורית הגרעינית אני נותנת מדי פעם דוגמאות ומסבירה כשאני מרגישה שיש נכונות להקשיב (ולא תמיד יש), ומקווה שמתישהו זה יחלחל.
אני אגיד משהו שכבר כתבתי פה כמה פעמים, ועוזר לי כשאני מרגישה שאני לא עושה מספיק. יש ביהדות פסוק שאומר: "לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה רשאי להיבטל ממנה" במילים פשוטות: כל אדם צריך לעשות את המעשה המוסרי, אבל צריך להבין ששינוי העולם לא מוטל על כתפיו.
בקיצור, גם כשאתה חי כטבעוני אתה כבר עושה את המעשה המוסרי בעיניך, ואתה לא חייב להתעקש להיות מי או מה שאתה לא, וגם חבל שתרגיש רע בגלל זה. תמיד יהיה מי שעושה יותר, זה לא עושה אותך לאדם רע. בכלל, אני חושבת שאתה לא צריך להתחבר לאנשים שגורמים לך להרגיש רע עם עצמך, גם אם הם טבעונים והמטרות שלהם ראויות וחשובות. נסה למצוא את אלה שדומים לך.
עם הזמן ואם זה אכן חשוב לך, אני מניחה שתוכל למצוא צורת פעילות שמתאימה לך ולא כוללת החשפות לזוועות. חוות החופש נשמעת כמו רעיון טוב ולדעתי כל פעילות לרווחת בעלי חיים כמו התנדבות בעמותות לבע"ח עזובים. שם גם אולי תפגוש אנשים שדומים לך יותר...
&nbsp
 
יש הרבה סוגים של אקטיביזם

אקטיביזם למען בעלי חיים לא חייב להיות פריצה לבתי מטבחיים או תיעוד וכד'. יש המון דרכים שאפשר לפעול בהן שהן גם לא בהכרח כוחניות ויכולות גם להיות מאוד חיוביות.
אני למשל מצאתי שמתאים לי להדריך באתגר 22, פרויקט שעוזר לאנשים שרוצים לנסות טבעונות למשך 22 יום ודוגל בגישת הסברה חיובית ומכילה, ללא שיפוטיות וביקורת.
אפילו ללבוש חולצות זב"ח או להסתובב קבוע עם שקית בד עם מסר טבעוני כמו שאני עושה, לפעמים באופן ספונטני מעורר תגובות ושיחה ושוב, זה לא חייב להיות שיח אלים וכוחני אלא הזדמנות להסברה חיובית.
אלה רק דוגמאות והן לא בהכרח מתאימות לך אבל מה שאני רוצה לומר הוא שיש לא מעט דרכים לפעול שאולי אחת מהן כן תתאים לך.
אפילו תרומה כספית חודשית קבועה לאחת מהעמותות למען בעלי חיים (אנונימוס, ויגן פרינדלי, קירות שקופים וכד') יכולה לעזור מאוד ולהיות סוג של אקטיביזם אולי שקט אבל מאוד אפקטיבי.
 
נכנסתי אליהם,

lovegan במסגרת vegamarket - באמת חנות נהדרת ואחלה אתר, גם השירות שם טוב - לפחות טורחים להשיב לשאלה הכי פשוטה האם אפשר לבצע עסקה בפייפאל. אמרו לי שלא, אז אני בודק דרך של אשראי במקום, יקח זמן עד שאקבל את האשראי מהבנק :(
"קירות שקופים" אכזבו אותי בטירוף... האתר מכפיל באופן אוטומטי את המוצרים ב"עגלה" כתוצאה מבאג או משהו (כל האתר מפוצץ בבאגים, לא יודע מי החליט להעלות אותו במצבו הנוכחי לאינטרנט מרוב שזה נוראי. אני מתכנת PHP חובב ואני כבר עושה משהו בתוצאה טובה הרבה יותר, כזה דבר על בטוח לא הייתי מעלה, לא לי ולא ללקוח שאין לי, אבל אם היה). הם "מאפשרים" פייפאל לאנשים כמוני שמעדיפים את זה דרך פייפאל (וזה נורא מגניב, סוף סוף מקום אחד שכן מאפשר פייפאל!), אבל גם לא מאפשרים, שולח אותך כל פעם מחדש לiframe של רווחית שכל קשר בינו לבין פייפאל מקרי בהחלט (או במילים אחרות, no paypal for you) שדורש ממך כרטיס אשראי(!! רגע, אבל בחרתי פייפאל!). בשלב מסוים התייאשתי ולא קניתי מהם כלום למרות שרציתי להזמין 3 חולצות. שלחתי להם מייל לפני בדיוק שבוע שעד עצם היום הזה לא קיבלתי עליו תשובה או התייחסות (אפילו לא "היי, קיבלנו את המייל שלך, נחזור אליך בקרוב") והזלזול הזה די פוגע... אם כבר אקנה (באשראי) זה יהיה ממקומות שהם לא "קירות שקופים".
 

merav999

New member
גם לאנונימוס יש חולצות, אני חושבת שאמור

לעלות בקרוב אתר למכירת מרצ'נדייז
 

Mידאס

New member
לאקטיביזם יש מיליון פירושים

כפי שכתבתי לך בתחתית הפתיל, אתה לא חייב לשחרר בעלי חיים ממככלאות או להינמק בכלא במשך שנים על מנת להיות טבעוני. זה גם לא נכנס בפירוש הכי נרחב שיכול להיות למילה "טבעוני".
אתה אקטיביסט בזה שאתה לא צורך מוצרים מהחי. עצם זה שאתה טבעוני כבר הופך אותך לאקטיביסט, כי אתה נוקט עמדה, ומוביל מהלך ועושה מעשים! אתה בכלל לא פסיבי. מה, לעובדה שאתה לא מפרנס משחטות, אין משמעות? תחשוב על זה.

וגם כשאתה מנהל שיחה/ויכוח או כל שיח כלשהו עם הסובבים אותך, כולל בני ביתך, בנושא הטבעונות, אתה אקטיביסט! דבריך ומעשיך נוגעים לסובבים אותך! זה מעורר בהם משהו (גם אם פלצות, אבל גם זו תגובה!), ואולי זה אף מחולל שינוי באחרים.
אני לא מפגין ולא משחרר בעלי חיים מכלאם ו"אף על פי כן" מרגיש מצוין עם עצמי, כי אני יודע שהעובדה שאני טבעוני, מטבעה מחוללת שינוי גדול.

התמונה שלי בוואטסאפ למשל היא תמיד תמונה מתחלפת עם מסר טבעוני. גם זה משהו וגם זה מעורר עניין. אז אני אקטיביסט? כראה שכן. אז זה גם משהו שאתה יכול לעשות. גם דברים "קטנים" שנראים לך ולנו טריוויאליים יש בהם כח לחולל שינוי.

וחוץ מזה אני מוכרח להוסיף משהו, המגיב הראשון בפתיל צודק, ולא נראה שהוא בא לפה לריב אתך. שים לב שאתה מצפה ממשפחתך לקבל אותך, אך אתה לא מוכן לקבל אותם! "חיה ותן לחיות" תקף לא רק לחברינו החיות, אלא גם לחברינו בני האדם.
גם אני מוקף אנשים לא טבעונים, חברים ובני משפחה, קולגות לעבודה וכו'. אני מקבל את העובדה שהם לא טבעונים וזהו. אני לא יכול לשנות את כולם סביבי, אני יכול לנסות להשפיע, אבל אני יודע שלא תמיד אנחל הצלחה ואני מקבל את זה ולפיכך מקבל את חברי הלא טבעונים ואת בני משפחתי הלא טבעונים ואת הסובבים אותי הלא טבעונים. ואני אוכל את האוכל הטבעוני שלי בנוכחות קרניסטים וזהו, וחי עם זה בשלום. נדמה שאתה רקמת לך מן דמות כזו שלא טבעוני מושלם, שמוקף "אקטיביסטים" וחברים ובני משפחה טבעונים וקולגות לעבודה וכו' שכולם טבעונים. אין דבר כזה. תנסה לקבל את הסובבים אותך ותראה שגם להם יהיה יותר קל לקבל אותך.
 

Mידאס

New member
אני מצטער, אבל אני לא מבין אותך ואת שכמותך

מה אכפת לך מאחרים, מה? למה דעתם של אחרים עליך מוציאה אותך משלוותך? האם דעתם של אחרים עליך חשובה יותר מדעתך שלך על עצמך?
למה אתה צריך להיות מוקף טבעונים כדי להרגיש טוב עם עצמך? דווקא בגלל שאתה טבעוני בסביבה לא טבעונית, אתה צריך להיות סופר-דופר מרוצה מעצמך.
ולא צריך לשחרר בעלי חיים ולא צריך להפגין ולא צריך לשפוך דליי צבע אדום על איזו דוגמגישה כדי להיות טבעוני. די במה שאתה עושה, האמן לי. הלוואי וכולם היו "רק" מפסיקים לצרוך מוצרים מהחי.
אני מושא להסתלבטויות של אינספור אנשים סביבי בגלל היותי טבעוני. אז? זה לא מדיר שינה מעיני ולא מוציא אותי משלוותי. אני בדרך כלל משתדל לתעל את הסיטואציה המשעשעת לטובתי ולטובת בעלי החיים ומגיב בהתאם. אם המאזין רוצה להפנים ולהשתנות - מעולה. לא רוצה? וואלה, אני לא יכול לשנות את כל העולם.
גם אני שמעתי כשהפכתי לטבעוני (ועוד לפני - לצמחוני) שאני אמות מחסרים תזונתיים, שבדיקות הדם שלי יגלו שאני גוסס, שאין לי מה לאכול, שאני אוכל פלסטיק, דשא, מפיות, כפיות, ניירות, כוסות. אז אמרו לי את כל הדברים האלה (ועדיין אומרים). אז מה??? אני באמת לא מבין למה זה מפריע לך מה שאומרים לך.
אולי אני מטבעי יותר "חזק", אבל אני חושב שבשביל להרגיש יותר טוב עם עצמך אתה לא צריך חיזוקים מהסביבה. זה נורא בעיני להתנות את האושר שלך באחרים. פשוט תהיה מאושר ממי שאתה ותשים *ין על כל העולם. זה לא קשה בכלל, זה דווקא קל!
 
אני מבין את מה שאתה אומר

אבל זה מרגיז אותי שאנשים לא יכולים לראות את העוולה ואת האכזריות. אתה אומר לי "חיה ותן לחיות" בכל הקשור לסביבה הלא-טבעונית שלי, אבל איך אני יכול לעמוד מהצד ולשתוק להם (שזה אגב דבר שעשיתי להמון זמן) לראות אותם מממנים את זה ופשוט "לתת להם לחיות" כשלהם לא אכפת מיצור חי אחר שהופך להיות האוכל שלהם.
מה שאומרים לי לא תמיד מטריד אותי, אבל הוא לא לעניין. עד שלא התחילו להפריע לי עם ה"אתה יודע שסויה עושה ציצים??" או "מה אתם אוכלים כל היום, דשא ועשבים??" וכל מיני שיט כזה ואחר אני לא אמרתי להם כלום. למה הם יכולים להציק לי עם האמירות המטופשות שלהם ואני צריך לכבד אותם ו"לתת להם לחיות"? (אגב, לא רצחתי אף אחד מהם או קניתי את הרצח שלהם, אז הם חיים)

"רק" להפסיק לצרוך מוצרים מהחי זה מעולה וזה מוערך בעיניי וכל מי שמפסיק יש לי המון כבוד והערכה אליו אבל בתפיסה שלי כמו של רבים אחרים זה לא מספיק כדי לעזור. אז אני הפסקתי לצרוך, וכל מי שאני מכיר מת על בשר ולעולם לא יפסיק לצרוך אז אני אשב בצד ואגיד "טוב, מתישהו הם ישנו את דעתם"? עד שאם בכלל הם ישנו את דעתם עוד בע"ח יירצחו או ייאנסו. אדם שרואה יצור חי כחפץ בעיניי לא שונה מאדם שרואה אישה כחפץ, רק מה שבמציאות שלנו, לבני אדם יש עליונות על כולם וחייבים לתת להם "לחיות", "חיה ותן לחיות", אבל לא אם אתה שועל\ארנב\פרה ואז לא צריך לתת לך לחיות, אתה מאכל טעים\חולצה יפה\מישהו שקל לנסות עליו דאודורנטים מגעילים כי הוא לא יכול להתנגד.

אם מה שאני עושה הוא הניגוד המוחלט ל"חיה ותן לחיות" אז אני מעדיף לא לתת לחיות לאנשים שגם לא נותנים לחיות.
 
למעלה