מדברים על טבעונות בטלויזיה

[27182]

המסמך של ה-ADA

הוא לא מחקר (מחקר זה דבר שמתפרסם בעיתון מדעי עם ביקורת עמיתים). הוא גם לא "מייצג את עמדת ה-ADA" כי באתר שלהם יש המלצות לצריכת מוצרים מהחי. לבסוף, המסמך הזה הוא מסמך רע, שנוקט בשיטת קטיף דובדבנים, והוא לא מסכם בצורה נכונה את המחקר.
לגבי מחלות, לא מזמן יצא מחקר שהראה שאין הבדל בין שיעור הסרטן אצל טבעונים מול אוכלי בשר.

 

[מצלתיים]

תראה לנו איפה קראת את כל החומר של ADA

על הניתוח, את המחקרים עצמם שנסרקו בניתוח מבוסס הראיות, את הקריטריונים של תוכנת הניתוח - כל החומר שללא ספק קראת ולפיו אתה יודע ש"המחקר הוא רע".
ידידי, אתה לא יודע ש"המחקר רע", אתה מאמין ש"המחקר רע".

שיטת הניתוח מבוסס הראיות היא השיטה האמינה ביותר להסקת מסקנות וזו השיטה הנקוטה ברפואה, כי יש כמויות עצומות של מחקרים בעולם, ואי אפשר בשום אופן להסתמך על מחקר אחד. כן אפשר להסתמך על גוף גדול של מחקרים, הבעיה היא לערוך אותם ולהפיק מהם מסקנות, ולשם כך נוצר הניתוח מבוסס הראיות.

אתה פוסל את הניתוח של עשרות מחקרים, ובוחר לך מחקר אחד שמצא חן בעיניך במיוחד.

תאמין במה שתאמין, המטרה לי בשיחה איתך היא שאחרים לא יטעו אחריך.

 

[27182]

המסמך של ה-ADA הוא קטיף דובדנים

והוא לא מסמך רציני.
הנה 2 דוגמאות שמראות כיצד המסמך לא מתאר נכון את המחקרים שנעשו:

Vegetarians tend to have an overall cancer rate lower than that of the general population.
Data from the Adventist Health Study revealed that nonvegetarians had a substantially increased risk for both colorectal and prostate cancer compared with vegetarians,

בתור תמיכה לטענה שלצמחונים יש פחות סרטן, מאמר ה-ADA מציין רק מחקר אחד (Adventist health) ומתעלם משאר המחקרים שהשוו בין צמחונים ללא צמחונים. בשקלול כל המאמרים האלו, אין הבדל בין צמחונים ללא צמחונים בתמותה מסרטן.

On the other hand, meat consumption has been linked in some, but not all, studies with an increased risk of breast cancer (161). In one study, breast cancer risk increased by 50% to 60% for each additional 100 g/day of meat consumed (162).

המסקנה של מאמר 161 היא שלא נמצא קשר בין צריכת בשר וסרטן השד. המאמר של ה-ADA לא מציין עובדה זו, אלא כותב ניסוח מטעה "יש מחקרים שמראים קשר" (יש גם מחקרים שמראים קשר הפוך). המשפט השני הוא בכלל מטעה. למה לדווח על תוצאות של מאמר בודד? (וזה עוד מאמר case-control קטן)

 

[מצלתיים]

הניתוח של ADA מיועד לאנשי מקצוע

והוא כתוב בשפה מקצועית, וכך צריך לקרוא אותו. המסקנות שתוכנת הניתוח מסיקה מבוססות על מחקרים רבים בתחום התזונה. לא כל מחקר הוכנס לבסיס הנתונים אלא רק מחקרים בגודל מסוים וקריטריונים מדעיים מסוימים, וגם בין המחקרים שנכנסו לניתוח יש דירוג של אמינות והם מקבלים משקל שונה. המחקר של Adventist health צוטט בנייר העמדה כי הוא בעל משקל מדעי גבוה יותר.

לא כל המחקרים שבבסיס הנתונים מצוטטים בניתוח, תוכל לראות אותם בספריה של ADA. המאמר של ADA הוא נייר עמדה, ואינו יכול להכיל את כ-ל המחקרים וכ-ל תוצאותיהם, אלא רק תוצאות משוקללות.
כך קורא את זה איש מקצוע, ואינו רואה בנייר העמדה הטייה מטעה של כותבי הניתוח.

הציטוט השני שהבאת מראה זאת, ובדיוק ההיפך מאיך שקראת את נייר העמדה. מסקנת התוכנה, על פי בסיס הנתונים, היא שיש קשר בין צריכת בשר לעליה בסרטן, אך כותבי נייר העמדה נזהרים ומדגישים שקשר זה נמצא בחלק מהמחקרים ולא בכולם. זה ברור וזה נכון תמיד במחקרים בתחום הרפואה והתזונה בפרט, וככל שיהיו יותר מחקרים העמדות יהיו נחרצות יותר.

ADA הוא ארגון התזונאים הגדול בעולם ויש לו אחריות כבדה. על פי מסקנותיו פועלים תזונאים רבים ואנו דנים בדיני נפשות, הוא לא היה מפרסם מאמר כזה, שמסקנותיו נוגדות את מה שמקובל ברפואה ובתזונה, אלמלא עשה עבודת ניתוח מעמיקה ורצינית ביותר.

 

[27182]

איזו תוכנה?

לא היה שום שימוש ב"תוכנת ניתוח". המסקנות של המסמך הזה משקפות את דעת כותביו והמשפט שציטטתי הוא הדגמה ברורה של שיטת קטיף הדובדבנים. לא הייתה להם שום סיבה להזכיר מחקר בודד שמצא עליה של 50% בסרטן השד, בעוד שמטה-אנליזה של כל המחקרים לא מצאה קשר.
ובאתר של ה-ADA יש המלצות למזון מהחי, למשל כאן, כך שאפילו בארגון ה-ADA לא מתייחסים למסמך הזה.

 

[מצלתיים]

הניתוח הוא מטה-אנליזה, והוא כן מצא קשר

ואתה חוזר על דברים שאינך יודע כי לא קראת את המחקרים וגם לא את הניתוח המפורט. לשם כך עליך לפנות לספריית ADA. המאמר מגיש לך את תמצית המסקנות.

ודאי שבפירמידת המזון של ADA עדיין נמצא מזון מהחי והוא יישאר שם עוד זמן רב, אבל הוא הולך ומצטמצם, ולצד פירמידה זו תיבנה בעולם פירמידה חדשה, נוצצת וטבעונית, לטובת ההמונים שלא יצרכו מזון מן החי.

לא הייתי ממשיכה להתדיין איתך אלמלא היה המאמר הזה בעל חשיבות כל כך גדולה, מאמר ראשון מסוגו בעולם וחשוב ביותר. תזונאים היום מסתמכים עליו והוא ציון דרך בטבעונות.

אתה ממסמס אותו מתוך חוסר הבנה, והקוראים האחרים עלולים להפסיד.

 

[27182]

המסמך של ה-ADA הוא לא מטא-אנליזה

כמה מחקרים את קראת? אני קראתי מאות מחקרים, כך שאני יודע מה זה מטא-אנליזה, ואילו את לא יודעת מה זה. בנוגע לקשר בין צריכת בשר וסרטן השד, זה מה שהמטא-אנליזה הכי עדכנית קבעה:
On the basis of this quantitative assessment, red meat and processed meat intake does not appear to be independently associated with increasing the risk of breast cancer,

 

[מצלתיים]

המסמך של ADA הוא מטה אנליזה

ניתוח מבוסס ראיות - evidence based analysis, שהמנוע שלה הוא meta analysis ואלה כמעט מילים נרדפות, אבן היסוד של מחקר הרפואה המודרנית, נעשית כמובן בעזרת מחשב, ומפיקה מסקנות מגוף גדול של מחקרים.

בזה סיימתי.

 

[27182]

את רק הראת שאין לך מושג מה זה מטא-אנליזה

 

[27182]

וזה לא "מאמר ראשון מסוגו בעולם וחשוב ביותר."

זה מסמך שלא התפרסם בעיתון מדעי, ולכן אין לו שום חשיבות מדעית.

 

[27182]

איך היא צטטה את המסקנה שלהם?

במסמך של ה-ADA כתוב
l vegetarian or vegan diets ... may provide health benefits

ואצלה זה הפך ל-"...מורידות באחוזים ניכרים ביותר את סיבות המוות המובילות בעולם המערבי." זה לא דומה למסקנה של מסמך ה-ADA.
אני כבר הבאתי מקור לכך שהטענה לגבי אחוזים "ניכרים ביותר" איננה נכונה. במחקר שבדק שיעורי תמותה (הבאתי קישור למעלה), לטבעונים היה אותו שיעור תמותה כמו אוכלי בשר. בינתיים אף אחד לא הביא בשרשור הזה מידע שסותר את מסקנות המחקר הזה.

 

[מצלתיים]

ראשית אני מציעה שתקרא את נייר העמדה המתורגם

לעברית, כי עכשיו ראיתי ששיבשת את הקטע על הסרטן. זה מה שכתוב:

"מחקרים הראו שיש באיזופלבונים שמקורם בסויה וכן במזונות המכילים סויה תכונות נוגדות-סרטן. ניתוח-על של שמונה מחקרים )מחקר עֻ קּבָ ה אחד ושבעה מחקרי מקרה-בקרה( שנערכו בקרב אסיאתים הצורכים כמות רבה של סויה הראה מגמה משמעותית של הפחתת סיכון לחלות בסרטן השד ככל שצריכת הסויה עולה. לעומת זאת, לא הוכח קשר בין צריכת סויה לסיכון לחלות בסרטן השד במחקרים שנערכו בקרב 11 אוכלוסיות מערביות בעלות צריכת סויה נמוכה )159(. עם זאת, עדיין יש מחלוקת בנוגע לערכה של הסויה
כגורם המגן בפני סרטן, מפני שלא כל המחקרים תומכים בערכה של הסויה כמגנה בפני סרטן השד )160(. מצד שני, בחלק מהמחקרים, אם כי לא בכולם, הודגם קשר בין צריכת בשר לבין סיכון גבוה יותר לחלות בסרטן השד )161(. במחקר אחד גדל הסיכון לחלות בסרטן השד ב-%50 עד %60 על כל 100 גר' נוספים של בשר ליום )162"

הבאת משפט תלוש מהקשר שממנו משתמע כביכול ADA טוענת שהוכח שטבעונות מפחיתה סרטן השד. יש ראיות חזקות שהיא מפחיתה מחלות אחרות וזה מה שנאמר במאמר בצורה מפורשת, ויש לכך גם הסברים אפשריים וזה מופיע בנייר העמדה, אבל דווקא לא סרטן השד. לסרטן השד יש בסיס תורשתי חזק.

לגבי השאלה שלך - מה פירוש המילה MAY, זו הלשון הנקוטה במחקרים מדעיים. MAY פירושו שנמצא קשר סטטיסטי. בשר MAY לגרום למחלת לב, אבל לא תמיד, ואפשר ללקות במחלת לב גם בלי בשר.
וכך אמרה הרופאה בראיון (אם הציטוט שלך נכון), היא דיברה על סטטיסטיקה, טבעונות מורידה *באחוזים* ניכרים את סיבות המוות.

אני מציעה שתרד ממלחמת הסרק שלך באנליזה של ADA, אנחנו טוחנים מים ואתה רק מזיק לאג'נדה בטענות לא נכונות.

הדבר החשוב ביותר בנייר העמדה של ADA, שהוא פורץ דרך ואמיץ, הוא ההצהרה החד משמעית שדיאטה טבעונית בריאה לאדם בכ-ל שלבי החיים.

 

[27182]

תעני לי על שאלה פשוטה אחת

אם טבעונות "מורידה באחוזים ניכרים ביותר את סיבות המוות המובילות בעולם המערבי", מדוע במחקר שהבאתי, שיעור התמותה אצל טבעונים היה בדיוק כמו אצל אוכלי בשר? יש לך מחקר שמראה אחרת?

 

[noa555555]

חשבתי שכולם מתים בסוף .. במאה אחוז ..

אלא אם כן אתה מדבר על אחוזי תמותה בגילאים מסויימים מסיבות מסוימות. אז ברור שאחוזי התמותה זהים בכל אוכלוסיה בעולם . 100 אחוז בערך . (אולי נשארו כמה בחיים ולא ידענו , לא היה מחקר על זה. )

 

[27182]

מדובר על תמותה בזמן תקופת המחקר

 

[vegetalien]

אהבתי את

"אנחנו טוחנים מים ואתה רק מזיק לאג'נדה בטענות לא נכונות."

ואללה, לא ידעתי שהוא מקדם איתנו את אותה אג'נדה.

 

[noa555555]

גם אני חשבתי ארוכות על המשפט הזה

לפחות עכשיו אני יודעת שהוא טבעוני .

 

[vegetalien]

אני אניח

שאמרת את זה בצחוק.

 

[noa555555]

אולי נשמע את פיו ...

 

[מצלתיים]

הוא לא טבעוני, הא? נפלתי בפח

חשדתי בזה, הטיעונים הנוקדניים... למה לא אמרתם לי?