מדברים על טבעונות בטלויזיה

27182

New member
היא לא ציינה שום מחקר ספציפי

והמחקרים לא תומכים במה שהיא טענה "שתזונה טבעונית מורידה באחוזים ניכרים ביותר את סיבות המוות המובילות בעולם המערבי."
 

Jessie Vegan

New member
אבל אוסף מחקרים גדול יחדיו כן מוביל למסקנה

כללית מסוג כזה.
כלומר, המון מחקרים שמראים איך אפשר למנוע או לרפא את 15 הגורמים המובילים. המסקנה המתבקשת היא מה שציטטת.
 

27182

New member
לא, זו לא המסקנה מהמחקרים שנעשו

הרופאה בתכנית ואתה לא קראתם מחקרים, אלא מבססים את הידע שלכם מההרצאה של ד"ר גרגר, שהיא הרצאה שמעוותת את הנתונים. במציאות, המחקרים לא מראים שטבעונות לא מונעת את "סיבות המוות המובילות".
 

Jessie Vegan

New member
באיזו צורה מעוותת את הנתונים?

אני בטוח שהנתונים שלך גם מעוותים ברמה כלשהי את המציאות,
אז משפט כזה לא אומר הרבה.
וזה לא אומר שאני לא פתוח להקשבה, בשמחה תפרט לי על מה אתה מתבסס ומה המסקנות לדעתך.
 

27182

New member
פירוט

* באופן כללי, ד"ר גרגר כל הזמן מתייחס לתוצאות של המחקרים שהוא מביא כאמת מוחלטת. זה שטות. מחקר בודד לא יכול לספק עדות מספיקה לנכונות של טענה, במיוחד לא מחקר תצפיתני.
* בדקה 1:50 הוא מדבר על הנזק של אכילת ביצה ליום. אבל הנתונים מהמאמר הם לגבי תמותה כללית, ואילו הפרק הזה בהרצאה עוסק במחלות לב. לפי אותו מחקר שהוא מביא, אין קשר בין צריכת כולסטרול ומחלות לב וכלי דם. אגב, נתון נוסף מאותו מחקר, שהוא מתעלם ממנו, הוא שיש קשר בין עומס גליקמי ומוות כללי, כלומר לפי אותה דמגוגיה שלו, הנזק מאכילה של תפוח אדמה אחד ליום (או שתי בננות ליום) שקול לנזק של ביצה אחד ליום.
* בדקה 6:10 הוא מדבר על מחקר שבודק את ההשפעה של ארוחה אחת עם שומן מהחי. מה כללה הארוחה? אוכל ממקדונלדס (הוא אפילו מציין זאת בעצמו). האם אפשר להתייחס ברצינות למחקר כזה?
* בדקה 10:20 הוא מביא מאמר שמראה לטענתו שאצל צמחונים יש פחות סרטן. יש כמה הטעיות שבוצעו כאן:
1) כמו שכתבתי קודם, זהו מחקר תצפיתני בודד. מחקר כזו איננו מדויק וגם לא מהווה ראייה מספיקה לנכונות של טענה.
2) הפער בשיעור הסרטן בין הצמחונים ואוכלי הבשר הוא מאוד קטן (אצל צמחונים היה סיכוי קטן ב-11% לסרטן), והוא לא משמעותי מבחינה סטטיסטית, כלומר זה אפשרות סבירה שההפרש הזה נבע במקרה, ולא בשל ההבדל בתזונה. אפשרות אחרת היא ההבדל נבע מסיבה אחרת - המחקר ביצע התאמה רק לגיל, מין ועישון, למרות שהיו גורמים אחרים שיכולים להסביר את ההפרש. למשל, הצמחונים היו עם משקל נמוך יותר וכן עסקו יותר בפעילות גופנית. ד"ר גרגר לא מסביר כל זאת בהרצאה שלו שנועדה לאנשים ללא רקע, ובכך הוא מטעה את הצופים.
3) המאמר חילק את הנחקרים ל-3 קבוצות: צמחונים, אוכלי בשר, ואוכלי דגים (שלא אוכלים בשר). אצל אוכלי הדגים היה פחות סרטן מאצל הצמחונים (אם כי ההבדל לא משמעותי סטטיסטית). המרצה כמובן מתעלם מנתון זה.
* בדקה 13:40 הוא מדבר כיצד דיאטה "plant based" נלחמת בסרטן. הוא משתמש בקוד "plant based" ולא דיאטה טבעונית במכוון, כי הדיאטה שהשתמשו בה במחקר היא לא טבעונית (או צמחונית):
Fifteen to 20% of the calories were from protein, primarily from a plant source, two servings of nonfat milk, and no more than 3.5 oz of fish or fowl.
כמו כן, המחקר הנ"ל לא תוכנן בצורה מתאימה כדי להראות שהשינוי שנצפה הוא בשל הפחתת מזון מהחי. יש הרבה הסיבות לכך:
- אין קבוצת ביקורת.
- המחקר כלל פעילות גופנית ולא רק שינוי בתזונה.
- הנבדקים הורידו מהמשקל במהלך המחקר.
- לא מפורט מה הייתה התזונה שלהם לפני התחלת המחקר. כיוון שהנחקרים היו אנשים שמנים מאוד (BMI ממוצע 38!), אפשר לשער שהם אחלו הרבה ג'אנק.
* בדקה 16:40 הוא מתבלבל ומשתמש במונח "טבעונים" - וזה שקר מוחלט.
* בדקה 15:10 הוא מתייחס לטענה שהתוצאות במחקר הם כתוצאה מפעילות גופנית. הוא מביא מחקר אחר שמשווה פעילות גופנית מול פעילות גופנית+דיאטה (שוב, מדובר לא בדיאטה טבעונית). הוא טוען שהפעילות הגופנית בקבוצת הדיאטה הייתה קלה "strolling vegans"', אך זה לא נכון. הם ביצעו פעילות ב-70% עד 85% מדופק מרבי - וזו פעילות יחסית עצימה. בנוסף, ההשוואה שנעשית בין קבוצת הדיאטה+פעילות וקבוצת הדיאטה היא לא השוואה נכונה מבחינה מדעית, כי החלוקה לקבוצות אלו לא נעשתה מראש (זה מחקר cross-sectional ולא מחקר RCT).
* בדקה 22:00 הוא מראה מחקר שאצל טבעונים היו רמות IGF1 נמוכות יותר מאוכלי בשר. שוב, זה לפי מחקרי תצפיתני בודד. בנוסף, ההבדל בין הטבעונים לאוכלי בשר היה מאוד קטן - ההבדל היה רק של 8% ברמות ה-IGF1. מבחינת ההשפעה שלו על הסיכוי לסרטן הוא זניח.
* בסוף ההרצאה הוא מספר סיפור נהדר כיצד בפינלד הורידו את הצריכה של מוצרים מהחי וכתוצאה מכך הייתה ירידה של 80% בתמותה ממחלות לב. בדקה 52:10 הוא אומר במפורש שהירידה היא בשל "cutting down animal products". האמת היא שההפחתה הייתה רק בשומן רווי - הייתה הפחתה בצריכת חמאה, ומעבר למוצרי חלב דלי שומן. אך לא הייתה הפחתה (משמעותית) בצריכת מוצרים מהחי. בשנים אלו היה *גידול* בצריכת הבשר (עמוד 106). הייתה אמנם ירידה בצריכת חלב (עמוד 105), אך עלייה בצריכת גבינה ויוגורט. ההפחתה בשומן רווי היא כנראה לא ההסבר לירידה בתמותה ממחלות לב, כי היו שינויים אחרים שקרו בשנים אלו:
- היה עידוד להפחתת העישון, ובעקבותיו אחוז המעשנים אצל הגברים ירד ב-20% (עמוד 87). לעישון יש השפעה עצומה על מחלות לב.
- הייתה ירידה בצריכת המלח (עמוד 107)
- שיפור ברפואה. גם בארצות הברית, למשל, הייתה ירידה של 50% בתמותה ממחלות לב.
 

hidroash1

New member
מחקרים

אתה צודק בנתונים אבל מטעה במסקנות. טבעונים בד"כ כלל בריאים יותר. זה דווקא יוצא מהרבה מחקרים. נכון שהבריאות היא לא רק מאי אכילת מזון החי. אבל מצחיק היא נובעת ממנו "קטגורית" . אסביר מיד .
ראשית מי שלא אוכל מן החי לא אוכל הרבה ג'אנק פוד. זה נובע מהגדרת "טבעונות" . לא מקדונלד ולא פיצה. ולא הרבה נגזרות מן החי. המזינות את תעשיית הג'אנק פוד. נכון שאם תגדל את בעל החיים שאתה מתעתד לאכול בביתך ותנהל אורח חיים בריא בכל המובנים האחרים . תהיה בריא יחסית.
אבל בסטטיסטיקה בודקים אוכלוסיה הדרוגנית. ההדרוגניות נובעת מהתעשייה שמאכילה את כולנו.
לכן מחקר אמיתי שבודק רק מה שאנשים אוכלים או עתידים לאכול בהמשך ה"דרך התעשייתית" בהכרח גם לפי המחקרים שאתה אוהב, תביא לתמותה מוגברת.
האם נכון מה שכתבתי?
 

27182

New member
מחקרים

1) אני לא מסכים שטבעונים בד"כ בריאים יותר. למשל, במטא אנליזה של מחקרים, שיעור התמותה של הטבעונים היה בדיוק כמו אצל אוכלי הבשר, ויותר גדול (ללא מובהקות סטטיסטית) מאשר אנשים שאוכלים דגים אך לא בשר. במחקר שהתפרסם לפני מספר חודשים, לא היה הבדל עם מובהקות סטטיסטית בשיעור הסרטן בין טבעונים ואוכלי כל.
2) אני לא "אוהב" את המחקרים התצפיתנים. אלו מחקרים מאוד בעייתיים, כי לא ברור שאפשר לנטרל את כל המשתנים שמשפיעים על הבריאות.
 

hidroash1

New member
מחקרים

ראשית המחקרים הם כאלו. טבעונים בריאים יותר. הטענות החדשות דרך המחקרים החדשים שהמסקנה מוטית מאחר ולא נוטרלו משתנים אחרים . כגון BMI עישון כושר גופני וכדומה. יש אמת בכך ויש מחקרים (כמו המחקר שהפניתי אליו בשרשור קודם -דו שיח בין פרופ' קרסו ודיאטנית) שמראים שיש קשר בין חיים בריאים לבין תוחלת חיים. וראה הקשר בין מחקרים טבעונות מול השאר. טבעונות (כאשר נמנעים בכלל ממזון מן החיי ) וחיים טבעוניים כאשר משולבים יחדיו נותנים תוחלת גבוהה יותר. אבל זה לא מה שחשוב בדיון זה. מה שחשוב הוא מה שיוצא מהמחקרים החדשים. מי שאוכל מוצרים מן החי מעובדים -עיבוד הוא כמעט הכל -.גבינה צהובה מקדונלד בשר מוזרק מוצרי עוף למיניהם וכל הנגזרות. תוחלת חייו נמוכה באופן מובהק לעומת שאר האוכלוסיה.
איזה מן עתיד אתה חושב שצפוי לנו? הרי התעשיה השתלטה על כל אספקת המוצרים מן החיי. וברור שתוחלת החיים של טבעוני הנמנע בהכרח ממנה כי הוא נמנע ממוצרים מן החי. תהייה גבוהה יותר . והיא הנותנת
 

27182

New member
בשר מעובד

יש אצלך חוסר הבנה מהו "בשר מעובד". בשר מעובד זה מוצר שרשימת הרכיבים שלו לא כוללת רק בשר, אלא רכיבים נוספים, כמו למשל נקניק. המחקר שהבאת הראה רק עליה בתמותה בצריכה של בשר מעובד. צריכה של בשר אדום לא מעובד (כלומר נתחי בשר נקיים שקונים ומבשלים לבד) לא הייתה מקושרת לעלייה בתמותה, ואילו צריכה של עוף הייתה מקושרת עם פחות תמותה (בצורה חלשה).
 

hidroash1

New member
אתה צודק

כאשר אתה מגדל את הבשר שלך לבד.
לא היום . תראה במחקרים הבאים עלינו לטובה.
אני ממש מבין מהו בשר מעובד .
למה אתה חושב שבשר מעובד לא טוב. הוספת לו דברים אחרים . הרי שהוא מעובד. ואם הוספת לבשר דברים לפני ששחטת את העגל . אז ...
מהי המגמה בין בשר מעובד או לא מעובד . לאן הולכת התעשיה ? תענה על זה . ותראה שגם אתה תרצה להמנע מבשר בעתיד . אלא אם כן תבנה גן ירק עם פרות כבשים תרנגולות . תאכיל אותם כמו שסבי היה מאכיל אותם.

ואז תבוא העיריה ותשפוט אותך . ותחזור לאכול בשר מסופרמרקט. עוף בגיל 60 יום מלא הורמונים וכל מיני בישין.
פרות חולות ומלאות חומרי גדילה ואנטיביוטיקה . דגים שאכלו בשר בהמות . ןעוד ועוד.
איך זה יכול להיות בריא.?
 

27182

New member
אתה לא קראת את מה שכתבתי

כאשר כתוב במחקר "בשר לא מעובד" הכוונה לנתח בשר שאתה קונה בסופרמרקט.
כאשר כתוב במחקר "בשר מעובד" הכוונה למוצר כגון נקניק, כלומר מוצר עם רשימת רכיבים שכוללת לא רק בשר.
 

ladybug6

New member
מצד אחד המחקרים התצפיתניים לא

מדויקים מדעית,
מצד שני הם מייצגים את המציאות, את מה שקורה בפועל.
מה ש-hidroash1 כתב מאוד נכון לדעתי - זה נכון שאפשר למצוא תזונה בריאה שכוללת מוצרים מהחי, אבל בהתחשב לתרבות, מערכת רפואית (על המלצותיה הסובייקטיביות) והרגלי הצריכה המערביים, תזונה לא-טבעונית לרוב מובילה למגוון של מאכלים שרובם לא בריאים, ורק מי שמקפיד באופן מיוחד מצליח להמנע מזה.
טבעונים נמנעים מזה בלית ברירה וגם בגלל שעצם השינוי בתזונה מוביל ליותר מודעות לתזונה מאוזנת.
אז כן, על הנייר אפשר להרכיב תפריט בריא ככה או ככה, אבל בפועל האנשים הטבעונים נוטים לאכול בריא יותר וכתוצאה מזה גם להיות בריאים יותר. בין אם זה בשיעור התמותה ובין אם זה באיכות החיים שמשתפרת כתוצאה מתזונה מאוזנת, קלה ובריאה יותר.
הסיבה היחידה שאין מספיק מחקרים ש"מוכיחים" את זה היא שעדיין לא ביצעו אותם, לא כי אין ממצאים.
מאחורי הטבעונות אין גופי ענק כמו מועצת החלב והבשר, שמקדישים מאות מיליוני שקלים/דולרים בשנה כדי לתחזק את המעמד שלהם, בין היתר גם ברמה הרפואית והמדעית, ומממנים מחקרים שעושים לאנשים כמוך את החיים קלים.
אבל ככל שעובר הזמן יותר ויותר מחקרים נגדיים צצים ועושים דרכם באיטיות לתודעת הציבור.
 

27182

New member
אתם שניכם כותבים דבר לא נכון

המחקר שבדק תוחלת חיים של טבעונים מול לא טבעונים (בהתבסס על מטא-אנליזה של 4 מחקרים) מצא ששיעור התמותה של טבעונים הוא בדיוק כמו של אוכלי הבשר (טבלה 7). עד כמה שאני יודע לא התפרסם אף מחקר שהראה שיעור נמוך יותר.
 
הקטע (אין טבלה) מתייחס לצמחונים כמעט ברובו

חוץ ממשפט אחד שמחלק את האנשים לפי 'רמת הצמחונות' - לגבי מחלות לב

urther categorization of diets showed that, in comparison with regular meat eaters, mortality from ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34% lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans.

לפי המשפט הזה, כל הורדה בצריכת בשר היא מבורכת!

שאר הקטע, כולל ההשוואה לגבי מחלות אחרות, מתייחס לצמחונים (אילו שלא אוכלים בשר ודגים)
Vegetarians were those who did not eat any meat or fish

במשפט המסכם על שאר המחלות מדובר על צמחונים כפי שהוגדרו במשפט הקודם
There were no significant differences between vegetarians and nonvegetarians in mortality from cerebrovascular disease, stomach cancer, colorectal cancer, lung cancer, breast cancer, prostate cancer, or all other causes combined.
 

27182

New member
צריך לקרוא את הטקסט המלא

בטקסט המלא הוא בקישור הזה.
בנוסף, התוצאה לגבי מוות ממחלת לב מראה שהשיעור הנמוך ביותר היו אצל אוכלי דגים (וכן חלב וביצים) ולא אצל טבעונים. כמו כן, התוצאות האלו הן לאחר תיקון רק לעישון, ללא התחשבות בגורמים אחרים (כגון פעילות גופנית), למרות שלטבעונים יש לרוב אורח חיים בריא יותר, כך שהתחשבות בגורמים אחרים הייתה מבטלת חלק גדול מההבדל, אולי את כולו.
 
אולי אני קוראת את הטבלה אחרת ממך

כי לפי הבנתי אותה - לטבעונים יש את שיעור התמונה הנמוך ביותר מכל הקבוצות.
ובכל מקרה אצל אוכלי הבשר הקבועים יש את שיעור התמותה הגבוה ביותר מכל הקבוצות.
(בשכלול כל המחלות)

דבר נוסף שלא הבנתי: למה הכוונה ב: Health Food Shoppers Study
 

27182

New member
את טועה

לפי הטבלה (שורה לפני אחרונה) השיעור הנמוך ביותר היה אצלי אוכלי דגים, אח"כ צמחונים, ואח"כ טבעונים או אוכלי בשר (אותו שיעור תמותה בשתי הקבוצות). ההבדלים בין הקבוצות היו ללא מובהקות סטטיסטית.
 
זה נורא מבלבל

השיעור לא תואם את מספר המיתות...לא ברור..
ומה עם Health Food Shoppers Study - למה הכוונה?
 

27182

New member
תשובה

היו במחקר פחות טבעונים, ולכן פחות מקרי מוות של טבעונים, אך אם מסתכלים על שיעור התמותה, הוא היה כמו אצל אוכלי הבשר.
הכוונה ב-Health food shoppers הוא מחקר נוסף שבוצע על צמחונים, אך הנתונים שלו לא נכללו בטבלה. במחקר זה אצל צמחונים היה 11% יותר תמותה מאשר לא צמחונים, כך שאם היו מכלילים אותו בטבלה, הפער בין הצמחונים לאוכלי הבשר היה מצטמצם (אם כי זה לא משנה, כי הפער שיש כרגע בטבלה הוא ללא מובהקות סטטיסטית).
 
למעלה