הרצאת חובה

27182

New member
ההמרה שבגוף לא מספיקה

כפי שכתבתי למעלה, יש מעט מחקרים שמראים שיתכן שלצריכה של ויטמין K2 יש השפעות חיוביות (שלא מתקבלות מצריכה של K1).
 
בילי28, אל תתנצלי כשאת עונה לו


וגם אם אין לך ידע מעמיק, הטיעונים שלו ממש לא חזקים, אפשר להשתמש ב-google כדי להפריך את הטענות שהוא מעלה.

ב-google מוצאים את כל התשובות, כך שאין צורך בידע קודם.
 

noa555555

New member
למה לו לבזבז את הזמן של עצמו?

הוא מבסוט מחייו כפי שהם. אף אחד פה לא בובת חוטים שמפעילים ברמוט קונטרול ומריצים למחקרים .
גם אתה, אז אחלה
לא צריך לבוא לקלקל לאחרים. התחושה היא שבכל פעם שעולה דיון על טענות בריאותיות המעדיפות טבעונות, יש פה מישהו עם יצר עז ואינטרס חזק נסתר מאוד לקפוץ ולנסות להפריך אותן בכל דרך אפשרית. והכל כמובן בהתממות בנוסח "אני בכלל לא נגד טבעונות, אבל המחקרים מראים ש...)
למה?
זה פורום של טבעונים. חיה ותן לחיות. אף אחד לא ביקש מאף אחד להיות טבעוני. למה להפריע לאחרים כן להיות? שום דרך לא מושלמת.
כל אחד בוחר את הדרך שלו, עם מחירים לכאן או לשם . אתה בחרת בדרכך? אחלה. תן לבילי לבחור בדרכה, עם כל המעלות והמגרעות,
לא צריך לנסות לרפות את ידיהם של טבעונים חדשים פה (הותיקים כבר יודעים שאין במלחמה הזאת כלום), הם עוד עלולים להאמין לך וזה עושה נזקים.
תן להם להפעיל את שכלם הישר , לא רק דרך שכלך שלך. אין ספק שיש לך כזה, לכולנו יש. תן לחיות.
הנה, הוצאתי.
 

noa555555

New member
לא אמרת אתה. אמרתי מישהו .

מדברת לכל אחד בשפה שלו , יו נואו.
נא לא להאשים את בילי על הכותרות שהיא בוחרת לשים. אם יש לך בעיה עם הכותרות אתה יכול לפנות למנהלים. בא לה לכתוב "חובה" , יופי? יופי.
 

beltal8

New member
ובאם קיימים אי-דיוקים והטעיות,

הם בטוח הרבה פחות אגרסיביים מאלה של משווקי החלב/בשר למיניהם.
 

Gidi Shemer

New member
לא שאני מייצג פה את 27182 (רמז- אני ממש לא)

אבל על בסיס מה אתה מניח את ההנחה הזו?
 

beltal8

New member
בקצרה ובשטחיות,

על המיצג ה'חביב' במרכז המבקרים של תנובה שאני מניח שראית, על שיווק החלב בארה"ב (ללא קשר לחברה מסוימת, פשוט שיווק החלב שיש שם) שמסביר לילדים משנתם הראשונה בבית ספר כמה חלב טוב להם ויעשה אותם חזקים, גם בטלויזיה זה קיים כמובן.. על זה שיש בכל קופת חולים כיום -המלצה- לחלב כחלק מאורח חיים בריא, כשיודעים היום שזה לא ממש נכון, ולכל הפחות, שיש תחליפים הרבה יותר טובים לסידן הזה. אני מניח שכמו בארה"ב, גם פה הכסף היה חזק יותר מהמחקרים.

כמו כן, אני לא ביולוג כמוך, אבל קיים סיכוי שהוא יותר מסביר שמה שאמרתי עכשיו הוא ממש לא שקר מוחלט.
 

Gidi Shemer

New member
טוב, עכשיו דיברת על סיכוי סביר

וזה אולי ההבדל הדק (אך העצום) בין להיות בטוח במשהו, לבין להניח.

אתה לא צריך להיות ביולוג. פשוט, אם אין לך את היכולת לבקר את טענות המשווקים שחלב הוא בריא או את טענות המתנגדים שחלב הוא נוראי (ותקח את זה הלאה לבשר וביצים), חבל להיות בטוח במשהו, כי אתה בעצם מלכתחילה שם את החץ ואז מצייר מסביבו את המטרה.

כל זאת כמובן לא קשור לטיעון המוסרי. אתה לא צריך להבין בשיט על סידן או לא סידן כדי לגבש עמדה מוסרית משלך, לא פחות טובה מכל חתן פרס נובל. לטעמי, פשוט חבל לחוות דעה מראש ולקבל מבחינה מדעית כל מה שמתאים למה שאנחנו מאמינים בו ולפסול כל מה שלא מתאים לעמדה המוסרית שלנו , רק בגלל שזה מתאים או לא מתאים.
 

beltal8

New member
אבל תסכים איתי שכשמכניסים למשוואה

את השיקולים הכלכליים (שכתובים אפילו בהצהרות של משרד הבריאות האמריקני), את עדכניות המחקרים (פעם לעומת עכשיו; פעם חשבו שחלב בריא, היום רואים שלא עד כדי כך), את הדיווחים השקריים 'שלא ניתן להשיג כך וכך ממקור אחר'.. אתה רואה פה מגמתיות שפשוט צועקת שצד אחד מושתת על בצע/קושי בהתאקלמות או התאמה, וצד פחות מוטה.
אני מבין את מה שאתה אומר לגבי הפן המדעי, ואני דווקא מנסה לא להתייחס לפן המוסרי. הרעיון המרכזי שלי הוא שאני דווקא לא בטוח במשהו (אפילו רמזתי לכך בהודעה הראשונה שלי אל _מספר כלשהו_), ומהמקום הזה לא מקבל לגמרי כל דבר שאני רואה שקשור לצמחונות כי אני יודע שחלק מהאנשים שמטיפים לכך מוּנעים מהרצון לא.. לנצל חיות, נקרא לזה ככה, אבל מוצאים דרך אחרת להגיע אל הלב/המוח של אנשים (דרך בריאות). אבל קשה להתעלם מהשקרים שאני אוכלים מהצד השני, לו יש אג'נדה הרבה פחות טובה, מבחינתי, לשקר (והוא גם עושה את זה יותר בבוטות לדעתי).

שוב, אני די הדיוט בכל הנושא הזה, ואני לא אשקר שהאמונות שלי מושתתות בעיקר על רגש. אבל אני לא חושב שאני לא צודק בעניין ההטיה של שני הצדדים, בעניין "מי משקר יותר ולמה".
 

Gidi Shemer

New member
ואני מבין ורק חוזר לנקודת הפתיחה שבה

הצהרת שאתה בטוח ש...

זה מה שגרם לי לשאול אותך את השאלה. אם מדובר באמונה או בהגיון בריא, אז אין שום בעיה.
אגב, לא לכל מי שחושב שחלב הוא בריא (או יותא נכון- לא לא בריא) יש אג'נדה לשקר וגם ללא מעט ממתנגדי החלב יש אג'נדה משלהם שמטה את דעותיהם.
 

marx04

New member
מסכים עם כל מלה

שלום גידי,

אני מסכים מאד עם כל מה שכתבת.

אני סבור שזה לא ראוי אך גם לא יעיל ל"כופף" את העובדות לטובת האידיאולוגיה.
אם מישהו סבור שצריכת מוצרים מן החי היא בלתי מוסרית ולכן יש לחדול ממנה - מן הראוי שיתמקד בטיעונים המוסריים.
השאלה אם צריכת מוצרים מן החי או בריאה או לא בריאה היא בלתי רלבנטית לשאלת המוסריות שלה.

כתבתי כאן מספר רב של פעמים, כי לדעתי הטיעון המוסרי הוא הטיעון היחיד שאולי יכול לבסס טבעונות.
לעומת זאת, הטיעון הבריאותי הוא מאד לא משכנע, משום שלדעתי אין כל מניעה מלבנות תפריטים מגוונים, טעימים ובריאים מאד, הן בתזונה טבעונית, הן בצמחונית והן של אוכלי כל.

בברכה,

אורי.
 

noa555555

New member
המשפט שתפס אותי בדבריך הוא

"לא יעיל לכופף את העובדות לטובת האידיאולוגיה"
אני מזמינה אותך לקרוא את תגובתי לאותו מספר שם למעלה, על אותה חברה שלי שכן החליטה לכופף עובדות לטובת אידיאולוגיה שנקרא "אני אחיה על אפם ועל חמתם של הרופאים וגם אביא ילד נוסף".
לפעמים משתלם לכופף עובדות בשביל אידיאולוגיה, כי לפי העובדות היא מזמן היתה אמורה להיות מתחת לאדמה. לפי המחקרים הקדושים .

לפעמים נפש עושה פלאים בגוף, אי אפשר להתעלם מזה, עם כל הכבוד לעובדות. כשאדם מאמין בכל לב שמה שהוא מכניס לגופו הוא בריא וטוב, זה יכול לפעול לטובתו גם אם זה מנוגד למחקרים (שמחר אולי יקום מחקר חדש ויסתור אותם, מי כמוך יודע? )
גם במוצרים מן החי, כן.
(אם לא יגזים, ואני שמחה שגם אתה מבין שאין תועלת בהגזמה במוצרים מן החי וכן הוכח שזה מזיק כשמגזימים. לעומת זאת עדיין יש נזק אידיאולוגי גם במעט מוצרים מן החי, ואני בטוחה שגם על זה שנינו מסכימים מזמן).
אני יודעת שלרוב אוכלי הכל או אפילו הצמחונים נוח להאמין שאין נזק גם במעט מוצרים מן החי. לגבי עובדתיות, אני לא בטוחה שאיזשהו מחקר יכול באמת להפוך ל "עובדות". אז כן, מה לעשות, הכי כיף לבחור בדרך המוסרית יותר. לא חובה על אף אחד כמובן. רק הרהורי לבי .
יש גם אנשים שיעשנו כל החיים וישארו בריאים. גם זה קורה.
הכל "ניתן". השאלה מה ההמלצה לכלל האוכלוסיה במקום ממוצע, והשאלה מה בכל זאת הנזק שעושה תפריט שמכיל מן החי , ולפי ההרצאה הזאת הוא לא מועט בכלל, אפילו גורם לשוק. אי עמידות לסרטן ברמות על , למשל. אותי זה הדהים. שלחתי את ההרצאה לרופא אחד שאני מכירה, מענין אותי מה יהיה בפיו.
 

marx04

New member
בריאות שלמה ואריכות ימים לחברתך.

שלום נעה,

ראשית, והדבר החשוב ביותר, הוא איחולי בריאות שלמה ואריכות ימים לחברתך.

המשפט שציטטת מדבריי לא נכתב בהקשר של החברה שלך וגם לא בהקשר של קבלת החלטות אישיות של אנשים על גופם.
החלטות שאדם מקבל לגבי עצמו ולגבי גופו הן לא רק תוצר של מחשבה רציונלית, אלא גם תוצר של רגשות, אמונות וכיו"ב.
כל עוד מדובר באדם בגיר וכשיר בנפשו ובשכלו - אז זכותו המלאה לקבל כל החלטה שנראית לו.

הדברים שכתבתי התייחסו להעלאת טיעונים התומכים בטבעונות (או בכל עמדה אחרת שיש לה נגיעה לחיי היומיום) במסגרתו של דיון ציבורי, כאשר מטרת הטיעונים לשכנע אנשים אחרים.
העמדה שלי, שבאה לידי ביטוי במשפט שציטטת מפי, היא שלא ראוי ולא יעיל לכופף את העובדות לטובת האידיאולוגיה.
לא ראוי - משום שהטעיה של אנשים אחרים היא בלתי ראויה בעיני, גם אם היא נועדה לשם קידום מטרה ראויה.
הטעיית אנשים אחרים מהווה חוסר כבוד כלפיהם ופגיעה בזכות שלהם לקבל החלטות רציונליות על בסיס מידע נכון.
לא יעיל - משום שפעמים רבות אנשים מגלים שהוטעו, ואז לא רק שהם מפתחים ביקורתיות וחוסר אמון כלפי מי שהטעה אותם, אלא שהם גם נוטים לדחות את האידיאולוגיה/מטרה/רעיון שהמטעה מנסה לקדם.

באשר לקשר בין גוף לבין נפש/רגש - אם אינני טועה יש לא מעט מחקרים שמלמדים על התרומה החשובה של הנפש לגוף. יחד עם זאת, לדעתי אמונה, תחושה ורגש אינן יכולות להחליף, למשל, חבישה של פצע מדמם, עירוי דם, וכיו"ב התערבויות רפואיות חיצוניות.

באשר ל"הכל במידה" - כמדומני היוונים העתיקים טבעו את הביטוי היפה הזה, והוא נכון בהרבה תחומים, גם בתזונה. הוא נכון באותה מידה לטבעונים, צמחונים ואוכלי כל.
רק לשם הדוגמא: צריכת מלח בכמויות גדולות עלולה לגרום נזק חמור לאדם, והוא הדין בצריכה מוגזמת של סוכר, ואפילו צריכה מוגזמת של מים.

"נזק אידיאולוגי" ? - אינני מכיר מושג כזה בהקשר של תזונה.
אם כוונתך ל"בלתי מוסרי", אני מעדיף להמשיך שלא לבטא את עמדתי בנושא זה בפורום.

באשר להרצאה, השרשור הזה כבר כולל הבהרות באשר לחוסר הדיוק הרב שבה, ועל כן היא איננה מהווה בעיני אסמכתא רצינית לטענות שלך בנושא ה"נזק" שנגרם לכאורה מצריכת מוצרים מן החי.

בברכה,

אורי.
 

noa555555

New member
כן, יש לנו ראייה שונה על הדברים.

תפסת אותי במילה, ברור שהתכוונתי לנזק מבחינה מוסרית , שכלול בתחום האידיאולוגי. בטוחני שהבנת את זה כבר ברגע הראשון.

בסופו של דבר אני סבורה שכל אדם הדוגל בדרך חיים מסויימת מאמץ לו את המחקרים שמתאימים לצרכיו, כי קיימים מחקרים לשני הכיוונים. כל אחד לוקח מה שמתאים לו וזורק או לא מתייחס למה שנוגד את דרכו.
זה פשוט ביותר.

לגבי השפעות הנפש על הגוף זה תחום רחב ותקצר היריעה. מה שבטוח הוא שרוח חזקה מספיק יכולה לשבור המון מחלות ותופעות שרופאים לא תמיד מצליחים לרפא. מי כמוך יודע מה רבים גם הכשלונות הרפואיים (גם ההצלחות, כן, לא מתעלמת מזה, בעיקר במישור הפיזי פרופר, כמו השתלות איברים ותיקוני צנרות למניהן ). הכשלונות שם למרות שהמחקרים מראים אחרת לגמרי . אז שוב, מסתבר, שהמחקרים לא מתאימים לכל אחד, זה טיבם .

בכל מקרה אני שמחה שאתה נמצא במקום שמתאים לך. זה הכי חשוב. שתרגיש שלם וטוב עם עצמך מכל הבחינות, כולל המוסרית שאינך רוצה לדון בה וזה בסדר גמור .
 

27182

New member
סרטן

האם קראת את השרשור שבו הראיתי שהחלק על הסרטן הוא שקר וכזב? המחקרים שהוא מביא בעצם מראים את ההפך - לאכילת מזון מהחי אין השפעה (או כמעט אין השפעה) על סרטן.
 

noa555555

New member
נו יופי, אז אם כך , אני משערת

שגם אי צריכת מזונות מהחי לא תשפיע על קבלת סרטן, נכון?
הנה עוד סיבה להמנע מצריכת מזונות מן החי . אין השפעה שלילית , יופי .
שוב, כל אחד יביא את המחקרים שמתאימים לו. כרגיל. (אגב, אותה חברה שהבאתי כדוגמה, עם כל הסרטן שלה? היתה קרניבורית מזעזעת עד שגילתה את הסרטן האלים הזה. דרום אמריקאית. נכון, יודעת, לא מדעי, מה לעשות. עובדה. סתם עובדה.)

בסוף יסתבר שמספר העובדות בשטח יצטבר לכלל מדגם מדעי מעולה. אולי זה כבר שם, מי יודע.
 
למעלה