בני בן ה-14

  • פותח הנושא sky
  • פורסם בתאריך

eietmo

New member
אשמח אם תמצא ספציפית את הבעתיות

בהרצאה המצורפת. חבר שלי הוא מדען מוח, והוא העביר את ההרצאה הזו לאנשים (אוכלי בשר) רבים מהמחלקה שלו. הביקורת היחידה מכולם היתה שחלק מהמחקרים בוצעו על מעט אנשים (כלומר שסטטיסטית זה אולי לא משמעותי, ושהמחקרים האלו צריכים להיות מבוצעים שוב על אוכלוסיה גדולה יותר). יש לך ביקורת קונקרטית על ההרצאה, או שאתה סתם לא אוהב את העובדה שזה טוב להיות טבעוני?
 

27182

New member
ביקורת כללית

המרצה כל הזמן מתייחס לתוצאות של המחקרים שהוא מביא כאמת מוחלטת. זה שטות. מחקר בודד לא יכול לספק עדות מספיקה לנכונות של טענה, במיוחד לא מחקר תצפיתני.
בהודעות הבאות אני אתייחס לחלקים העוסקים במחלות שונות.
 

27182

New member
חלק 1 - מחלות לב

בדקה 1:50 הוא מדבר על הנזק של אכילת ביצה ליום. אבל הנתונים מהמאמר הם לגבי תמותה כללית, ואילו הפרק הזה בהרצאה עוסק במחלות לב. לפי אותו מחקר שהוא מביא, אין קשר בין צריכת כולסטרול ומחלות לב וכלי דם. אגב, נתון נוסף מאותו מחקר, שהוא מתעלם ממנו, הוא שיש קשר בין עומס גליקמי ומוות כללי, כלומר לפי אותה דמגוגיה שלו, הנזק מאכילה של תפוח אדמה אחד ליום (או שתי בננות ליום) שקול לנזק של ביצה אחד ליום.
בדקה 6:10 הוא מדבר על מחקר שבודק את ההשפעה של ארוחה אחת עם שומן מהחי. מה כללה הארוחה? אוכל ממקדונלדס (הוא אפילו מציין זאת בעצמו). האם אפשר להתייחס ברצינות למחקר כזה?
 

eietmo

New member
תגובה לחלק אחד

ולביקורת הכללית. הוא אומר טענות ומציג מחקרים כהוכחה. כלומר יש לו ביסוס לטענות שלו. לך אין ביסוס לטענות שלך (לפחות לא הצגת אותן).

אני לא קראתי את המחקר הראשון ויכול להיות שאתה צודק (אני בחופשה עד יום שני
). אגיב לך בעתיד בקשר לזה.

בקשר למחקר השני, ארוחה במקדונלדס מאוד רלוונטית! אוכל מהיר כגון מקדונלדס מרכיב חלק גדול מאוד מתזונה אמריקאנית כי הוא זול מאוד. ואני לא רואה את הבעתיות אם הוא צין את העובדה הזאת מראש.
 

27182

New member
תגובה

מחקר בודד הוא לא ביסוס, ובטח לא כשמתייחסים רק לתוצאה אחת מהמחקר ומעלמים מהיתר.
אני לא צריך להביא מחקרים - חצי בננה כבר הביאה מחקרים שיתמכו בטענה שלה, אך כפי שהראיתי, המחקרים הנ"ל לא מראים על נזק מצריכת עוף ודגים אלא להפך.
ובקשר לארוחה במקדונלדס, אני לא חולק שדיאטה עם בשר יכולה להיות גרועה, כמו שגם דיאטה טבעונית יכולה להיות גרועה. מחקר על האוכל של מקדונלדס הוא מיותר.
 

27182

New member
חלק 2 - סרטן

בדקה 10:20 הוא מביא מאמר שמראה לטענתו שאצל צמחונים יש פחות סרטן. יש כמה הטעיות שבוצעו כאן:
1) כמו שכתבתי קודם, זהו מחקר תצפיתני בודד. מחקר כזו איננו מדויק וגם לא מהווה ראייה מספיקה לנכונות של טענה.
2) הפער בשיעור הסרטן בין הצמחונים ואוכלי הבשר הוא מאוד קטן, RR של 0.89 (כלומר אצל צמחונים יש סיכוי קטן ב-11% לסרטן), והוא לא משמעותי מבחינה סטטיסטית. המרצה כמובן מתעלם מכך.
3) המאמר חילק את הנחקרים ל-3 קבוצות: צמחונים, אוכלי בשר, ואוכלי דגים (שלא אוכלים בשר). אצל אוכלי הדגים היה פחות סרטן מאצל הצמחונים (אם כי ההבדל לא משמעותי סטטיסטית). המרצה כמובן מתעלם מנתון זה.

בדקה 13:40 הוא מדבר כיצד דיאטה "plant based" נלחמת בסרטן. הוא משתמש בקוד "plant based" ולא דיאטה טבעונית במכוון, כי הדיאטה שהשתמשו בה במחקר היא לא טבעונית (או צמחונית):
Fifteen to 20% of the calories were from protein, primarily from a plant source, two servings of nonfat milk, and no more than 3.5 oz of fish or fowl.

אגב, בדקה 16:40 הוא מתבלבל ומשתמש במונח "טבעונים" - וזה שקר מוחלט.
בדקה 15:10 הוא מתייחס לטענה שהתוצאות במחקר הם כתוצאה מפעילות גופנית. הוא מביא מחקר אחר שמשווה פעילות גופנית מול פעילות גופנית+דיאטה (שוב, מדובר לא בדיאטה טבעונית). הוא טוען שהפעילות הגופנית בקבוצת הדיאטה הייתה קלה "strolling vegans"', אך זה לא נכון. הם ביצעו פעילות ב-70% עד 85% מדופק מרבי - וזו פעילות יחסית עצימה.
בדקה 22:00 הוא מראה מחקר שאצל טבעונים היו רמות IGF1 נמוכות יותר מאוכלי בשר. שוב, זה לפי מחקרי תצפיתני בודד. בנוסף, ההבדל בין הטבעונים לאוכלי בשר היה מאוד קטן - ההבדל היה רק של 8% ברמות ה-IGF1. מבחינת ההשפעה שלו על הסיכוי לסרטן הוא זניח: לפי המחקר הזה, ההבדל הנ"ל מפחית את הסיכון לסרטן הערמונית ב-3%.
 

eietmo

New member
בקשר לסטטיסטיקה

כבר הסכמתי איתך בקשר לזה. זאת באמת בעיה בהרצאה הזאת לדעתי.

בקשר לstrolling vegans...הפעילות גופנית, כמו שהוא אמר את זה, היתה הליכה כל יום (שבה, מניסיוני, אפשר בקלות להשיג משהו כמו דופק של 140-160? ) בברור המילה "מהלכים" נאמרה כבדיחה.
 

27182

New member
פעילות גופנית

1) הם ביצעו הליכה, אך הליכה מאומצת ולא "mild exercise" כמו שהוא מתאר. 70%-85% מדופק מרבי זה לא פעילות קלה.
2) ההליכה היא הפעילות בה הנחקרים עסקו בתחילת המחקר. סביר להניח שעם השנים, הם עברו לפעילות יותר עצימה כמו ריצה.
3) ההשוואה בין שתי הקבוצות (דיאטה+פעילות מול פעילות) היא בכלל חסרת תוקף, כי לא נעשה במחקר זה מאמץ לייצר הומוגניות בין הקבוצות. בקבוצה הפעילות בלבד, הגיל הממוצע היה גדול ב-7 שנים, וה-BMI הממוצע היה גדול ב-5 יחידות.
4) כמו שרשמתי קודם, הדיאטה של קבוצת דיאטה+פעילות היא לא טבעונית או צמחונית.
כך שלסיכום, ההרצאה מציגה את המחקר הזה בצורה מעוותת לגמרי.
 

eietmo

New member
טוב

1) אתה נתפס לדקויות.
2) זאת ספקולציה שלך.
3) על פי מה שאני יודעת, אפשר למצוא בעיתיות כמעט בכל מאמר. בכל אופן זאת בעתיות במאמר ולא בהרצאה.
4) זאת באמת בעיה.
 

27182

New member
דקויות

לפי דעתי, ההבדל בין הליכה ללא מטרה להליכה עם דופק מטרה הוא גדול, וזה לא דקויות. בכל מקרה, זה מצטבר לאי-דיוקים האחרים שלו בהרצאה.
אם נסתכל על התמונה הגדולה, אז בפרק על הסרטן
1) הוא מביא מחקר וטוען שהוא מראה שאצל צמחונים יש פחות סרטן, למרות שתוצאות המחקר מראות שאין הבדל (עם משמעות סטטיסטית).
2) הוא מביא מחקרים שהנבדקים בהם לא צרכו דיאטה טבעונית או צמחונית, בניגוד למה שהוא טוען.
3) הוא מביא מחקר על הבדל ברמות IGF1 בין טבעונים לצמחונים\אוכלי בשר, אך ההבדל שנמצא במחקר הוא זניח.
לסיכום, כל הפרק לא מכיל ראייה אחת סבירה שמראה שלטבעונות יש השפעה (משמעותית) על סרטן.
 
כדאי ללכת איתו לתזונאי טבעוני טוב

מכיוון שאתם בארה"ב קשה לי להמליץ אבל בטח תוכלו למצוא מישהו קרוב אליכם .
 

sky

New member
תודה לכל המגיבים

אכן בתהליך למידה וכל טיפ קטן ממש עוזר!!!
כתבו לי כאן על חביתה מקמח חומוס, קמח חומוס קל להשיג כאן אבל איך מכינים חביתה ללא ביצים?
משהי גם כתבה שהטבעונות סייעה לה בOCD האם התכוונת להפרעה כפייתית? כי אם כן היה מעניין לשמוע יותר.
תודה!!!
 
ממליץ ללמוד יותר

על בישול קטניות ודגנים - על כל הפירות,אגוזים,זרעים שאפשר לאכול .
כמו גם ירקות שורש שונים .

המטבחים האסייתים וההודים דיי טובים להכיר .

אצות,פטריות וטופו באסייתי , עדשים ,אורז וכ'ו בהודי .
 

eietmo

New member
בקשר לזה

אני לא יודעת איפה אתם בארה"ב, בכל החוף המערבי מאוד מאוד מבינים את כל הנושא ועד כמה שאני ראיתי הרופאים ממש אחלה בקשר לזה. אצלי הרפאים בשום אופן לא אמרו שום דבר נגד הטבעונות, רק הפנו אותי לבדיקות דם ותזונתאית (כשהחלטתי לעבור מצמחונות לטבעונות). התזונתאית היתה נהדרת וממש לא עשתה בעיות בקשר לבחירות שלי.

אני אציין שאני חייה במערב קנדה, אז אולי אצלינו זה שונה. וגם אצלנו הביטוח בריאות הוא חינם אז כדי ללכת לתזונתאית בחינם חייבים הפנית רופא.
 

I am Cornholio

New member
תזונה טבעונית יכולה להיות בריאה יותר ולהפך

פשוט לא להתפתות ללכת על הנוחות וליפול לג'אנק...
תפשפשי בנבכי האינטרנט... מה צריך לאכול ובאילו מזונות יש את זה..:)
 

cwen

New member
הנה בלוג של משפחה ישראלית טבעונית באמריקה

http://wearemevorach.wordpress.com/

מעבר לכך, זה לא כזה מסובך לחיות טוב על תזונה טבעונית. קודם כל, מומלץ לעשות בדיקות דם כדי לדעת מה המצב. בכלל מומלץ לכל אדם בלי קשר לתזונה שלו לעשות בדיקות דם תקופתיות למעקב שוטף.
בסך הכל תוסף התזונה היחיד שמומלץ לטבעונים לקחת הוא B12, למרות שיש גם הרבה מוצרים מועשרים ולפעמים זה מספיק. בכל מקרה זה משהו שצריך לעקוב אחריו כל אדם, כי בלי קשר לתזונה יש הרבה מקרים של בעיות ספיגה של הויטמין הזה (גם אצל אוכלי בשר).

מעבר לזה, רק צריך להקפיד לאכול מגוון - הרבה פירות וירקות, קטניות, דגנים מלאים (רצוי מלאים). בסך הכל הוא צעיר, אז סביר שכל עוד הוא יאכל מגוון הכל יהיה בסדר. בכל מאכל יש משהו שהגוף צריך, ואם מגוונים מקבלים הכל.

בשביל השקט הנפשי אפשר באמת לגשת לתזונאית שמבינה בטבעונות. גם גיגול פשוט יביא הרבה מאוד חומר מעניין לקריאה. מה שחשוב זה שהילד ידע שזו אחריות שלו לאכול מגוון, ושחשוב שינסה גם דברים חדשים.
 
למעלה