לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1625916,259 עוקבים אודות עסקים

פורום יוצאים בשאלה

שלום וברוכים הבאים לפורום שלנו! נושאים רבים מטרידים את מוחם הקודח של היוצאים והיוצאות בשאלה. הקשר עם המשפחה, השלמת השכלה, מערכות יחסים זוגיות ועוד ועוד ועוד ועוד... על מנת לדון באותם נושאים, בכדי לתמוך ולעודד האחד את השני - בשביל זה קיים הפורום. 
הפורום נפתח מתוך מחשבה על היוצאים בשאלה מהמגזר החרדי. מהר מאוד התברר שלא רק אנחנו, החרדל``שים, זקוקים לפורום אלא גם הדתל``שים ואולי הדתל``שים זקוקים לו אף יותר מאשר החרדל``שים. לחרדל``שים יש את ה.ל.ל. עבור הדתל``שים אין בעצם כלום... מהר מאוד גם הצלחנו להבין שהדתל``שים תורמים לפורום באספקטים שונים ומגוונים. אי לכך ובהתאם לזאת (ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות) אנחנו שמחים לברך בברכת ברוכים הבאים את החרדל``שים לסוגיהם השונים ואת הדתל``שים למיניהם (וכל המינים...כרגע יאבדו) השונים...
אז יאללה, למה אתם מחכים? קדימה לפורום! 
 

אודות הפורום יוצאים בשאלה

שלום וברוכים הבאים לפורום שלנו! נושאים רבים מטרידים את מוחם הקודח של היוצאים והיוצאות בשאלה. הקשר עם המשפחה, השלמת השכלה, מערכות יחסים זוגיות ועוד ועוד ועוד ועוד... על מנת לדון באותם נושאים, בכדי לתמוך ולעודד האחד את השני - בשביל זה קיים הפורום. 
הפורום נפתח מתוך מחשבה על היוצאים בשאלה מהמגזר החרדי. מהר מאוד התברר שלא רק אנחנו, החרדל``שים, זקוקים לפורום אלא גם הדתל``שים ואולי הדתל``שים זקוקים לו אף יותר מאשר החרדל``שים. לחרדל``שים יש את ה.ל.ל. עבור הדתל``שים אין בעצם כלום... מהר מאוד גם הצלחנו להבין שהדתל``שים תורמים לפורום באספקטים שונים ומגוונים. אי לכך ובהתאם לזאת (ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות) אנחנו שמחים לברך בברכת ברוכים הבאים את החרדל``שים לסוגיהם השונים ואת הדתל``שים למיניהם (וכל המינים...כרגע יאבדו) השונים...
אז יאללה, למה אתם מחכים? קדימה לפורום! 
 
x
הודעה מהנהלת הפורום
 http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc6/274778_735549863_1121812854_n.jpg
המשך >>

לצפיה ב-'כרוניקה של כאב'
כרוניקה של כאב
07/04/2007 | 11:53
49
55
היום: 06/04/07
המקום: חוף מציצים
הזמן: רבע שעה לפני כניסת שבת.

בבוקר עשה רושם שיהיה חם, אני בטוחה שאם לא היינו מחליטות לנסוע לים היה ממשיך להיות חם -  אבל מרפי הוא מניאק, אז כל שנותר לנו זה לשבת עם עור ברווז מול הגלים ולהשתזף באין-שמש.
הפלאפון שלי מצלצל. על המסך מהבהבת המילה: "אמא".

פאוזה קטנה:
ההורים שלי לא יודעים שאני לא דתיה לגמרי, מבחינתם אני דתיה לייט, והאמת היא שלא ממש מצאתי לנכון לעשות להם את "השיחה" -  כי קשה לי לפגוע בהם, וכל עוד אני חיה את חיי ורק כשאני באה לבקר אותם פעם ב... (הם גרים רחוק רחוק) אני מכבדת אותם ונוהגת את מנהגיהם, מה שכמובן אמשיך לעשות גם לאחר שהם ידעו שיצאתי לגמרי מהדת.

פליי.
ידעתי שברגע שאענה אמא שלי תדע שאני לא בבית, אבל את אמא שלי אני בחיים לא מסננת. עניתי.
"היי אמא".
"היי, איפה את"?
איפה אני.... לא משקרת, בטח שלא לאמא. גם שונאת להכאיב, בטח ובטח שלאמא.
"אני עם חברה". עניתי בדיפלומטיות.
"עשר דקות לפני כניסת שבת"?? היא שאלה בפליאה.
"כן, אני תכף בבית".
בסוף כן התפלק לי שקר קטן, למרות שאני בספק אם היא האמינה, אבל אני בספק יותר גדול אם היא מעלה בדעתה שהבת שלה לא שומרת שבת. אני בטוחה שאפילו המחשבה על זה מכאיבה.

ועכשיו מגיעה השאלה לשמה התכנסנו, ואני באמת מעריכה את מי שהגיע עד כאן (אם יש מישהו כזה )
מה עדיף, להכאיב כאב גדול פעם אחת או הרבה כאבים קטנים והדרגתיים?

מצד אחד, אולי עדיף הדרגתיות, שהידיעה הסופית תבוא פחות ב"בום".
מצד שני, כל פעם זה כאב מחדש - ההורים שלי כואבים עכשיו למשל עד מאוד  את העובדה שאני לא מקפידה על הכשר "מהדרין" בפסח ומתפשרת על הכשר עלוב  של הרבנות.
אולי מראש היה עדיף להכאיב להם בכך שהייתי אומרת להם  שההכשר שהיה על השוקולד שראו שקניתי הופיע שם במקרה, שאפילו לא חיפשתי אותו כי זה בכלל לא מעניין אותי, ואז הכאב היה הרבה יותר גדול מצד אחד, אבל מצד שני הכאב הבא שיבוא בעוד X זמן כשאספר להם שאני לא מתייחסת לתעודות וחותמות ההכשר באופן כללי היה נחסך?

בקיצור - כאב אחד גדול ב One real shot או הרבה כדורי גומי קטנים בהדרגה?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'דעתי האישית'
דעתי האישית
07/04/2007 | 12:02
43
לאט ובטוח.

כל דבר בחיים צריך לבוא לאט ובטוח , מערכת יחסים דיאטה, השכלה, כל דבר...

אין דבר כזה "בום" רוב בני האדם לא מוכנים לשום מכה פתאומית ואם חשובים לך הורייך "הרגילי" אותם להשקפתך , אל תחביאי כלום.



הגבתי לך גם בבלוג.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בדיוק אותו דבר'
בדיוק אותו דבר
07/04/2007 | 12:25
8
48
הזכרת לי אותי לגמרי... ביום שישי הייתי אצל חברה מחוץ לעיר ותכננתי לחזור בלילה ואבא שלי התקשר להגיד שבת שלום ושאל איפה אני -עניתי בכנות ואמרתי שאני נמצאת בישוב איקס ואז קלטתי: 2 דקות לשבת! אז מלמלתי משהו על זה שאני עושה שם שבת כי זה מספיק קרוב כדי להגיע לעבודה במוצאי שבת. ‏ בעניין ההכשרים; באמצע העבודה יצאתי לקנות סיני לצהריים וניתקלתי באחותי עם חברות ודיברתי איתה על הקושי לקנות אוכל ושאני בדרך לסיני (לחמניות פסח זה יקר ודוחה) היא כמובן התחלחלה כי זה קטניות ואני הסברתי שזה לא בשבילי, זה בשביל הבוסית (לא חשבתי שזה הזמן המתאים להסביר שאני יאכל לחם אם אני ימצא)
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לג בעומר'
לג בעומר
07/04/2007 | 14:20
7
39
טיפ לחיים ארוכים: לא להכניס את הקופסא של הסיני לטוסטר אובן במחשבה שהיא רק תתחמם- זה עשה לי מדורה קטנה במטבח...
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'את משלמת מחיר גבוה'
את משלמת מחיר גבוה
07/04/2007 | 14:42
6
39
משיחתי אתך למדתי שאת ובן זוגך משלמים מחיר לא פשוט על המשך ההתחזות שלך לדתיה לייט. סבורני שבשלב שבו את נמצאת הגיע הזמן לחשוף פעם אחת את האמת. יהיו לזה מחירים לא פשוטים, אבל אם הוריך באמת אוהבים אותך הם יסכימו לשמור על מערכת יחסים דומה כולל ארוח אצלם בשבת .

אני מאמין שגם  אם יהיה משבר בהתחלה, הזמן יעשה את שלו. אם לא עכשיו, אז כשיוולדו להם נכדים מהבת שהתפקרה רחמנא לצלן.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הזיות?'
הזיות?
07/04/2007 | 17:38
3
31
מתי שוחחנו? חיה עם בן זוג? אתה מדבר על החתול הג`ינג`י? יקירי, התבלבלת.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בני לא יודע לשרשר.'
בני לא יודע לשרשר.
07/04/2007 | 18:17
33
אל תקחי את זה אישי. הוא התכוון לפותחת השירשור. מצד שני, את יכולה ללמוד מכך כי הוא קרא את הודעתך.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'טעות שלי'
טעות שלי
07/04/2007 | 18:17
1
25
התגובה כמובן מתייחסת לפותחת האשכול.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה בסדר'
זה בסדר
07/04/2007 | 18:45
13
לצפיה ב-'אתה ושכמותך'
אתה ושכמותך
08/04/2007 | 12:40
1
26
חושבים שזה הפתרון הכי טוב , לומר פעם אחת ולתמיד את האמת, כי ככה אתם רואים את פני הדברים ממרומי גבהכם. אבל בגובה שלנו (מטאפורית) יותר קשה לומר את  זה בגובה העיניים.
בלתי אפשרי לדעתי.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא אמרתי להגיד הכל בבת אחת'
לא אמרתי להגיד הכל בבת אחת
08/04/2007 | 13:51
20
למרות שאני מכיר לא מעט יוצאים שעשו זאת והשמים לא נפלו. היו גם מקרים שההורים שמעו את זה ואמרו שהם ידעו מקודם, אבל העדיפו לא לדבר על זה.

כשמשלמים מחיר לא פשוט על ההונאה התמידית, צריכים להיות מספיק אמיצים כדי לאמר את האמת, או את רובה להורים, אבל אפשר כמובן לטפטף אותה בהדרגה. אפשר בהתחלה לאמר שלא הולכים לבית כנסת בשבת, לא מניחים תפילין. אחר כך אפשר לדבר על זה שלא שומרים שבת ולא  ממש שומרים כשרות. אפשר להציג את עצמכם כמעין מסורתיים שלא עושים הפרדה של בשר וחלב אבל לא אוכלים בשר עם חלב, לא אוכלים חזיר ושרצים, לא אוכלים חמץ בפסח . אפשר לשקר ולהגיד שביום כיפור צמתם ובראש השנה הלכתם לבית כנסת.

יש הורים ששקרים קטנים כאלה יעשו להם טוב ויש כאלה שגם זה נראה להם כאסון נורא שבגללו אינם מוכנים לשמור על קשר עם הילד הסורר.  

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לשקר אין רגליים...'
לשקר אין רגליים...
07/04/2007 | 14:51
2
30
מתישהוא ההורים שלך יעלו על זה שאת משקרת להם, ואז זה יהיה הרבה יותר גרוע מלהגיד להם בעצמך.
אם הסיבה האמיתית לזה שאת לא מספרת להם היא שאת רוצה "להגן" עליהם מהאמת - אז זה אומר שאת לא ממש מחזיקה מהם: את חושבת עליהם שהם כאלו נאיביים כדי להאמין לשקרים שלך עכשיו, וגם אין לך אמון ב"חוסן הנפשי" שלהם כאשר ישמעו בשורה שכזו.

אז תני לי לספר לך, שבלי להכיר את ההורים שלך, אני מניח שהם כבר מרגישים שמשהו מוזר וגם שלמרות שללא ספק זו תהיה "מכה" בשבילם, הם בסוף יתגברו אף יקבלו אותך.

השאלה היא האם את באמת חוששת מלספר להם בגלל שאת רוצה להגן עליהם - או שאת רוצה להגן על עצמך?

אולי את פוחדת מהתגובה שלהם ומשינוי יחס (שבודאי יהיה) אליך? עד עכשיו היית "ילדה של אמא", ופתאום את מתנערת מכל מה שלימדו אותך, זה ודאי יביא לריחוק מסוים מאמא שלך, כי היא תרגיש שהיא נכשלה בחינוך שלך.

אפשרות נוספת היא שיש בך חלק (ולו קטן) שלא שלם עם ההחלטה שעשית. ואם זה העניין אז כדאי שתהיי שלמה לגמרי לפני שאת מספרת להם, כי את צריכה לבוא לא מנקודה של מישהי חלשה שלא יכולה לשאת עול מצוות, אלא כמישהי חזקה שבחרה לעצמה דרך חיים חדשה.

אז אם את מכבדת באמת את ההורים שלך, עצתי היא שתעשי את "השיחה". זה יהיה קשה גם לך וגם להורים שלך, אבל ככל שתעשי את זה מוקדם יותר כך תהליך ה"החלמה" יתחיל מוקדם יותר. עדיף שתיזמי מאשר שתמצאי את עצמך עם הגב לקיר אחרי שאחד השקרים שלך יתגלה. זה הרבה יותר מכובד וזה הדבר הנכון לעשות.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-' ברוכה המבליחה מן ה'
ברוכה המבליחה מן ה
07/04/2007 | 17:22
11
לצפיה ב-'אם יש משהו שההורים שלי לא,'
אם יש משהו שההורים שלי לא,
07/04/2007 | 20:27
26
זה טיפשים.
הם מבינים שאני לא דתיה לגמרי, אבל מבחינתם, כפי שכתבתי, אני "דתיה לייט".
אני יודעת, בוודאות, שהם לא יודעים עד כמה אני לא דתיה. אולי הם יודעים שאני לא מדקדקת במצוות, אבל מפה עד חילול שבת, מבחינתם, הדרך עוד ארוכה ארוכה ארוכה...
אני מכבדת את ההורים שלי, אבל מרגישה שלפעמים גם הם מעדיפים לא לדעת הכל וכך חיים הרבה יותר בשקט.

לדוגמא, אני זוכרת שבתיכון  שאלתי את אמא שלי, באחת משיחות הנפש שלנו בשישי בערב כשאבא שלי והאחים שלי היו הולכים לתפילה, איך הייתה מגיבה אם "באופן היפותטי" הייתי מבקשת ממנה לבוא איתי לרופא נשים לקחת מרשם לגלולות.
היא חשבה כמה דקות, ואז אמרה לי כזה דבר:
"הייתי מעדיפה שלא היית אומרת לי כלום. אם את מבקשת את העזרה שלי - אני תמיד אעזור לך, כי אני אמא שלך, אבל יש לי בעיה מאוד קשה, כי עצם זה שהייתי באה איתך זה בעצם לתת אישור לדבר שאני לא מסכימה לו מבחינה חינוכית, לכן מלכתחילה הייתי מעדיפה לא לדעת".
כמובן שבתום השיחה הרגעתי אותה שאני בתולה זכה וטהורה, שהכל בסדר והשאלות הן רק לצורך מחקר

ברור לי שאורח חיים אי אפשר להסתיר וצריך לשתף, אבל הקושי באופן השיתוף הוא עצום מבחינתי.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'את כבר מזמן לא ילדה.'
את כבר מזמן לא ילדה.
07/04/2007 | 15:14
1
20
עברו הימים שבהם הם גידלו אותך, אמרו לך כיצד לנהוג או איך נכון לחיות.
יש לך בן זוג, חיים עצמאיים.
כמו שכתבו כאן מעלי, מתישהו זה יתגלה ואם לא עכשיו אז בפעם אחרת.
מתי תגלי להם בסופו של דבר? כשכבר יהיו לך ילדים או באיזה נקודה אחרת?
קשה מאד לחיות את כל חייך בשקר.

אני לא בעד פיצוץ או נתק אבל רצוי לטפטף להם את זה בהדרגתיות עד הגילוי המוחלט שממנו קשה לי להאמין שתצליחי להימנע.
כן, זה יכאב להם. אפילו מאד.
בשלב מסוים הם ככל הנראה ישלימו עם זה, הכאב יתעמעם, כמו שמשלימים עם כל דבר אחר בחיים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לדעת הם ידעו,'
לדעת הם ידעו,
07/04/2007 | 20:36
16
ולטפטף בהדרגתיות זה בהחלט מה שאני עושה, אבל מדי פעם יש לי "נפילת מתח" כשאני קולטת שכל טפטוף קטן פשוט מכאיב מחדש, וכל פעם זה לגלות עוד משהו ועוד משהו.
בסוף הם ידעו, השאלה היא כמה טפטופים/כאבים עוד יהיו עד אז.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אפשר להמשיך ו"לזרום" כך'
אפשר להמשיך ו"לזרום" כך
07/04/2007 | 15:43
15
ומתישהו האסימון ייפול להורים לבד...
ואני לא בטוח שזה רע שהאסימון ייפול בצורה כזו.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'פרוייקט: הורים.'
פרוייקט: הורים.
<< ההודעה הנוכחית
07/04/2007 | 15:57
10
585

9 חודשים היא סחבה אותנו בבטן, נסחבה איתנו באוטובוסים לטיפת חלב, סבלה את ההיפר-אקטיביות שלנו, שלחה אותנו לחיידר כל בוקר עם סנדוויצ', הקשיבה והייתה שם תמיד בשבילנו.
נכון לפעמים רבנו, לפעמים שנאנו, חשבנו שהיא הייתה יכולה להיות אמא טובה יותר, אבל אנחנו לא יכולים לפגוע בה, אסור לנו.
להפיל עליה את זה בבת אחת, זה לדקור אותה בגב ובבטן בו זמנית, יש צורך בהכנת השטח.

הם צריכים קודם כל ומוקדם ככל האפשר להבין איך אדם מסוגל לחלל שבת, מה גורם לו לחשוב שאין רע בללכת בלי כיפה / עם מכנסיים. הם מוכרחים לשמוע את הצד השני. לא להסכים, להבין. הם צריכים להיות מוכנים ליום בו הם יראו אותך חילונית מול העינים. והיום הזה יבוא, אוהו יבוא.

עמימות.
לא נאמר בפה מלא- 'אני מחלל שבת' או 'אני אוכל לא כשר', מצד שני גם לא להיפך- 'אני שומר שבת'
וכשההורים לוקים בחוסר טאקטיות ושואלים, צריך להתחמק מתשובה ישירה ולהפנות את השאלה ממה אני עושה בתכל'ס, למה אני מאמין שצריך ומותר לעשות בתכל'ס.
הם צריכים לשמוע ממך את הצד שלך. להבין שאת לא חושבת על לבגוד בה, אלא שבסה"כ את כנה עם עצמך ואיתה. לתת לה להבין שאת לא רואה רע בחיים האחרים, בלי לשתף שאת כבר חייה את החיים האחרים.
השאלה- "תיאורטית, היית רוצה שאהיה דתיה רק בשבילך?" אולי תגרום לקצת דרמה, אבל לדעתי צריכה להשאל.

אסור להשלות.
לפעמים יש פיתוי לזרוק עצמות להורים, לתת הרגשה טובה ולומר דברים כמו- "מה? בטח שזה בד"ץ!" או "וודאי חוף נפרד" או סתם שאלה "מתי כניסת שבת?" הדברים הקטנים האלו סתם משלים. כמו לומר לבחורה כמה היא יפה כשאתה יודע שמחר זה נגמר. איגואיסטי ומגעיל.

וויכוחים.
בשביל מה? הרי התווכחתם כבר עם רבנים, אתם יודעים שאמא לא תתן לכם תשובות, אז מה העניין? למה להתווכח בקולי קולות אם התורה מסיני ואיפה כתוב שיש גן עדן. אז מה אם היא התחילה, תהיו בוגרים וצאו מזה, אלא אם כן אתם רוצים להוציא גם אותה בשאלה

רגעים טעונים.
איך שאנחנו שונאים אותם- שבת, 3 לפנות בוקר: אמא הופכת דרמטית, מלחלחת עינים ואמרת "ילד שלי, אני רק רוצה שיהיה לך טוב..." ואם אתם דוברי אנגלית זה בכלל הופך למרגש פי 2, אל תפחיתו ערך! כנסו לסרט, זה מספיק חשוב בשביל להוריד כמה דמעות, תעצימו את הדרמה, זרקו מילים כמו "את תמיד תהיי האמא שלי" וקוו לתגובה זהה.
הרגעים האלו הם עוד שלב השלמה של ההורים עם המצב. אי אפשר לדלג עליהם.

לשקר או להכאיב.
בשאלות של- איפה הייתם בשבת? בליל הסדר? אין סיבה לומר את האמת ולהכאיב. זה אדיוטי לספר להם שהייתם בים, או בטיול אופנועים. שקרו במצח נחושה, ספרו שהייתם אצל משפחה של חברים והיתה שבת נהדרת מלאה צ'ונט ודגים.

דתי לייט.
אם אתם באמת מתכוננים להיות כאלו, סבבה. אבל אל תמכרו להורים שלכם שאתם מקפידים על דברים קטנים, כשאתם לא מתכוננים לשמור כלום, זה מכאיב להם בלאו הכי. (זה לא סותר את הסעיף הקודם, אתם הרי בכלל לא אומרים ששמרתם שבת, רק לא מפרטים את החילול)

תפסו אתכם על חם.
את/ה עומד/ת מול אבאמא באמצע הרחוב עם מכנסיים/בלי כיפה, חילוני/ת לכל דבר. אין לי מה לומר לכם... רוצו!
רוצו כמו מטורפים, השכבו מתחת למכונית שחקו אותה מחפשים משהו וקוו שהם עד כדי כך נאיבים שיאמינו שאתה מחפש ת'כיפה שנפלה לך. (יש כאלו)

וברצינות... יכאב להם בטירוף (וכתוצאה, גם לכם) אבל עמוק בפנים הם יידעו שעשית את מה שהרגשת שנכון לעשות. לא חיית בשביל מישהו אחר, או בשביל מה שיותר נוח. אני בטוח שבתוך הבאסה, אמאל'ה תמצא מקום לטיפ טיפה הערכה ואפילו גאווה.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'פששש....'
פששש....
07/04/2007 | 20:44
27
סחתיין על התגובה המושקעת והמשעשעת, קבל עליה את הערכתי הכנה.
האמת היא שאמא שלי היא הפחות בעייתית. היא ליברלית מאוד, יש לה חברים חילונים והחברה הכי טובה שלה היא בכלל אישה מתוקה ונוצריה מקנדה.
הבעיה היא בעיקר אבא שלי, אדם קשה שבטוח שהמונופול על האמת נמצא אצלו ביד וסבא וסבתא שלי, אנשים קשים גם כן.
לאבא שלי, שאני אוהבת מאוד למרות הכל,  אין בעיה להוציא מהפה משפטים כמו: "אז את לא הילדה שלי יותר" או "זה לא הבית שלך יותר" וכיוצ"ב.

יהיה פסדר בסוף, אולי.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אהבתי!'
אהבתי!
07/04/2007 | 22:36
10
לצפיה ב-'אהבתי!'
אהבתי!
08/04/2007 | 14:03
14
תודה על התגובה המושקעת!
בכל מקרה אצלי בדרך כלל ב3 לפנות בוקר רק מתחילים הויכוחים...
אמא שלי כבר יושנת ואני ואבא שלי מתחילים לדבר בשקט עד שזה מתפרץ וזה מתפרץ בקול ומעיר את כל הבית ):
ואז גם אמא שלי מגיעה ולמרות שהיא לא אוהבת להתווכח היא צריכה להצדיק את אבא...
ואגב- אי אפשר לא לענות לאבא שלי הוא יושב לידי או עומד לידי ויכול לדבר במשך שעות ):
עד כמה שהוא מיואש ממני ועד כמה שאני לא משקיע בעצמי ):
ואגב- להורים שרוצים שהילדים שלהם יחזרו בתשובה ולא ידרדרו עוד יותר... בחיים אל תגידו להם שאתם מיואשים מהם!!
זה רק הוכיח לי שאני יכול לפסוע עוד כמה פסיעות קדימה.
בכל מקרה- אני חושב להכאיב בפעם אחת וזהו...
פשוט להגיד להם שמעו אני עוזב את הישיבה הולך לצבא וללמוד באוניברסיטה ונגמר.
לא נראה לי שלאבא שלי זה כל כך יכאב... אבל לאמא כן ):
טוב חפרתי...
רציתי קצת לשפוך מהלב..
אני לא מגיב פה בשבתות וחגים...(אני מגיב ממחשב ואני לא יכול להדליק אותו)
אז שיהיה לכם חג שמח.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'סחתיין'
סחתיין
09/04/2007 | 07:24
6
31
אני לא לגמרי מסכים עם כל ההמלצות, אבל הכתיבה מעולה. ואתה מדבר בהיגיון.

(זה נקרא להחמיא מהתחת?)
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הכל בא מהנסיון האישי'
הכל בא מהנסיון האישי
09/04/2007 | 14:22
5
35
מה אתה רואה אחרת?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'את התחת'
את התחת
09/04/2007 | 14:29
1
12
לצפיה ב-'?'
?
09/04/2007 | 17:41
8
לצפיה ב-'הקטע של מה אני חושב שראוי'
הקטע של מה אני חושב שראוי
09/04/2007 | 17:31
2
29
גם לי מרגיש לפעמים שנכון קודם לדבר על האמונות ואחר כך על המעשים,
אבל יש כאלה שאצלם זה קודם המעשים, אז לא הכי נכון לדבר על הפוך.
וגם יש הורים שיותר יכאיב להם לשמוע שאתה לא מאמין מאשר שאתה לא דתי.
יש גם כאלה שחוסר אמונה כל כך לא נתפס אצלם שזה לא לעניין.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא התכוונתי דווקא'
לא התכוונתי דווקא
09/04/2007 | 17:40
1
18
לחוסר אמונה, אלא ללא לראות רע בדרך חיים אחרת..

אין דומה שמיעה לראייה, חשבתי שאם כבר יהיה ראייה, עדיף שמיעה קודם.
לי אישית זה הסתדר מצויין (באופן יחסי כמובן)
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'סתם הנושא הזה'
סתם הנושא הזה
09/04/2007 | 17:48
7
מדליק לי את חלקי הגוף הצמודים לכסא.

זה מקריז אותי.

אפשר לקפץ אליך? סתם למען משוך באוזניך
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'"זבנג וגמרנו" זו אסטרטגיה בעייתית'
"זבנג וגמרנו" זו אסטרטגיה בעייתית
07/04/2007 | 16:08
6
23
בעיני, כי בקשרים בינאישיים כמעט כלום לא נחתך חד ונקי;
וכי המניע השכיח ביותר מאחורי האסטרטגיה הזאת היא התהדרות ילדותית, לא שומדבר ששווה לשלם עליו ביוקר.
בטח לא הייתי מבזבזת כיום אנרגיה על ויכוח אידיאולוגי עם משפחה קרובה רק כדי להראות להם שהם טועים, לדעתי.

אבל אם אני מתפתלת לפני כל משפט שני או שלישי, מעדיפה כבר לומר דברים מפורשים ובמישרין, לחטוף את הדציבלים הנרגזים/מאוכזבים/בקריז וה"בשביל זה גידלתי אותך?" העוקבים, ואם צריך - לצנן קשר עד שהאחרים (ואני) נרגעים.

לא שזה כייף (אם כי גם מזה אפשר ללמוד להנות), אבל לפעמים זה הדבר ההגיוני לעשות במושגים של תיעול משאבים: מוטב בעיני לנהל סידרה של עימותים ישירים לא נעימים, מאשר לסחוב ככה לאורך שנים.

כמו שני ארגזי הניירת שמיינתי סופסוף אחרי שלושה מעברי דירה (ועכשיו הצטמצמו לקלסר אחד). מצד אחד לא אזרוק הכל בלי אבחנה. מצד שני זה משקל מת. שווה לי להשקיע בהם יום וחצי עבודה כדי לצמצם את המקום שהם תופסים ותחושת הקצוות הלא-פתורים שהם מביאים איתם.



יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'על ההורים שלי,'
על ההורים שלי,
07/04/2007 | 19:45
5
25
כלום לא עובד! מבחינתם, משה אמת ותורתו אמת... וזה שאינני חושבת כך, משום, ש"יש לי מוח בגודל של אפונה", ונוח לי "ללכת בשרירות לב"...אין אצלם מושג של ויכוח בכלל. האמת האבסולוטית נמצאת אצלם. אני, כך הם אומרים, עוד אתפכח יום אחד, אעבור אצל פסיכיאטר, ואצא מהשטויות...הרי "מה יש לך מהחילונים? הם כולם רוצחים, אנסים, גנבים ומסוממים"...הילדה שלך תגלה שהיא בהריון בגיל 12...ואני בתווך, תוהה בקול: "האם אני חילוניה? האם חילוני אינו מאמין בכלל? האם חילוני אינו מבצע פולקלור כגון: מצות בפסח , כיפור, וחגים נוספים??  ככופרת, אולי מקומי בין גויים בכלל???
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'מצער לשמוע. הורה שאומר לילדו'
מצער לשמוע. הורה שאומר לילדו
07/04/2007 | 19:59
3
21
ש"יש לו מח בגודל אפונה" אינו ראוי להיות הורה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זאת מקובעות מחשבתית, לא?'
זאת מקובעות מחשבתית, לא?
07/04/2007 | 20:15
18
אם אמא חושבת שהאמת נמצאת בתורת משה , ואבא בטוח שרק חסידי ויזניץ הם יהודים, מה קשורה יכולתם ההורית?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אפונים'
אפונים
07/04/2007 | 20:29
1
20
גם הורים הם בני אדם וכמו כולם הם כואבים, מתפרצים ומתנסחים לא נכון.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-' זה כמו אבא שלי'
זה כמו אבא שלי
08/04/2007 | 14:06
17
לטענתו כל מי שלא לומד חסר לו משהו והוא משוגע.
אני לפעמים מנסה להתווכח איתו אבל זה לא עוזר.... כמובן שהוא אומר את זה אחרי שהוא רואה אותי לא לומד וזה כואב לו...
הכל מכאב.
ואני מבין אותם... אבל אלו החיים שלי ואני לא אסבול  כל החיים בגלל כמה שבועות של כאב.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אין יהדות חילונית = גישה חרדית'
אין יהדות חילונית = גישה חרדית
09/04/2007 | 07:32
20
אצל החר'דים יש רק יהדות אחת, ומי שלא "דתי" או מאמין אין משמעות אם יצום ביום כיפור, או יעשה ליל סדר.

האמת היא שיהדות היא במידה רבה תרבות ומסורת.

ואפשר לשמור שבת כמסורת ומשהו שמתחברים אליו רגשית וחברתית.

וודאי שאפשר לעשות ליל סדר כמשהו של התרבות שלנו, של העם שלנו.
זה יכול ליהות משהו יפה ובעל משמעות רגשית עמוקה.

הרבה חרדים לא מבינים את זה.

ועל זה אמרו חז"ל "זבש"ם" (אבות דרבי נתן פל"ג משנה א').
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'על היכולת לומר את האמת.'
על היכולת לומר את האמת.
07/04/2007 | 20:45
1
24
הבעיה שלנו לומר את האמת בכנות אינה קשורה באיש מולו אנו עומדים, היא קשורה בשלמות האישית שלנו עם החלטות והמעשים שלנו (ככלל, ובפרט באותם הדברים בהם אנו לא מרגישים בנח לספר עליהם).

בנאדם ששלם עם עצמו ב100% לא צריך להתנצל, הוא לא מרגיש לא נעים מלומר את האמת תהה קשה אשר תהה, הוא יכול להציב עובדות בשטח ולקבל כבוד מהסובבים אותו גם אם אינם מסכימים לדעותיו.

לדעתי, קחי לך זמן חשיבה, תמצאי מהם המקומות בהם את לא שלמה עם עצמך ב100% עם מצבך כיום, תהליך החשיבה הזה בפני עצמו לפעמים מוביל לשלמות אישית, ואז לאחר ההשלמה בינך לבין עצמך, גילוי האמת להורים אמור להיות לא מכאיב כמעט.

כשאת שלמה עם עצמך ב100% את באה ממקום של עוצמה אישית, את תוכלי לומר את המילים הבאות בכזו עוצמה (לא בצעקה, בעוצמה) שהצד השני (לא משנה מי זה) יקבל וישלים עם זה, המילים הם:
זו אני, בחרתי לחלל שבת, לשם כך נועדה בחירה שחופשית. אני לא מבקשת מכם לחלל שבת כי אני מכבדת את בחירתכם, אל תבקשו ממני לקדש את השבת וכבדו את בחירתי.

לדעתי שיחה אחת כנה עדיפה על שברי אמת ורמזים.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'מסכימה איתך באופן כללי,'
מסכימה איתך באופן כללי,
07/04/2007 | 20:59
14
רק שפה מעבר לשלמות עם הצעד מתווסף עוד מימד.
אנשים מסביבי יודעים מי אני ומה אני ואני בהחלט מציבה עובדות בשטח.
הבעיה פה היא לא אם לשתף את ההורים, אלא איך לשתף - בבום אחד או בטפטופים קטנים. הייתי יכולה לבוא ולפרוש את כל הקלפים בבת אחת, אבל מה לעשות שאני יודעת שזה יכאיב מאוד לאנשים יקרים לי, וזה קשה.
בנוסף יש את הקטע של האחים, יש לי אחים קטנים שאני סוג של מודל בשבילם, ואני בטוחה שזה יהווה להם סוג של משבר.
למרות שהמשפחה שלי דתית-לאומית, אחי הקטן לומד ב"חדר" ומקבל שם חינוך די פנאטי. הוא שאל אותי לפני כמה שבועות אם אני מאמינה לו שיש אנשים שרואים טלויזיה בשבת, והוסיף שהם מטומטמים. כמובן שהסברתי לו שכל אחד חי לפי איך שהוא רואה לנכון ושבאמת יש אנשים שרואים טלויזיה בשבת וגם נוסעים בשבת (התגובה שלו הייתה: "נכון, ערבים נוסעים בשבת")  וזה לא הופך אותם למטומטמים ו/או לפחות טובים, והוא קיבל את דבריי בהיסוס והסתייגות.
זו לא סיבה להסתיר, ואני לא מתכוונת להסתיר, אני פשוט מודעת (מדי) למצב הקשה שייגרם ע"י הגילוי וחושבת על דרכים לרכך את המכה.

בכל אופן אני אחשוב על מה שכתבת, תודה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אבי רווה נחת מאחותי, עד ש...'
אבי רווה נחת מאחותי, עד ש...
08/04/2007 | 01:55
28
הכירה איזה שמוק מפונביז עם עיניים גדולות. בחפצו שרוב מעמסת החתונה תיפול על כתיפיו. ובהיות שאבי התנגד נחרצות, באשר רובצת על כתיפיו להשיא עוד 4 פראזיטים, ואותו שמוק לא היה מוכן להתפשר על חתונה מעט צנועה, ע``כ הגיבה אחותי לאבי שמבחינתה אינה רואה בו כאביה
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כרוניקה של כאב????'
כרוניקה של כאב????
08/04/2007 | 09:36
2
26
ראשית, אני מאד מבינה ומתחברת למה שאת כותבת, moon rise girl.

אך מה יש לנו, המין האנושי?!?

המשפחה, קל וחומר ההורים - עשויים מאותו חומר שאנחנו יצוקים, כך גם כל בני האדם על פני כדור הארץ.
אבל משום מה, אנחנו מתעקשים שלא.
אנחנו מצפים מהמשפחה שלנו ליותר. להרבה יותר. להרבה הרבה הרבה יותר.

הרי אם אני אבגוד בחברתי, או אשקר, או ארצח, או יעשה מעשים ששנואים על בני אדם (ואעשה זאת מתוך בחירה) -  הרי לא יהיו לי חברים. אף אחד לא ירצה בקירבתי.
אפילו שיום לפני כן, כולם סובבו סביבי, ונחשבו לחבריי הכי טובים -
מהרגע שאקלקל את דרכי, אאבד הכל.

כמו כן, גם הורינו, מבחינתם מהרגע שבחרנו ללכת בדרך הפוכה מזאת שגדלנו עליה, מהדרך שהם מאמינים בה בכל נפשם - אנחנו חוטאים.
הם כבר פחות התאמצו, פחות ישקיעו, פחות יגלו חום ואהבה, פחות יתנו לנו לבקר במשפחה.

נשאלת השאלה, למה כואב לנו כ"כ???
למה אנחנו ממשיכים לצפות??
למה אנחנו לא מרגישים כך גם לגבי חברינו??

ובכן, הביטחון. כל אדם זקוק לתחושה הזאת.
שלא משנה מה הוא יעשה, אם יצליח/יכשל, יהיה מכוער/יפה, חולה/בריא, חכם/טיפש וכו'..
הוא צריך לדעת שיש אי שם משפחה, הורים בדם, שתמיד יאהבו אותו, ירצו בטובתו, יעזרו לו, ויתמכו בו.

נשאלת שאלה שניה,
מדוע דווקא האשכול הזה, שנקרא משפחה, יכול לשמש את המטרה הנ"ל?
ולא למשל, חבר/ה טובים, שיהוו כתחליף?


יש לי כמה תשובות לשאלה הזאת.
הגדילה יחד, התמימות של הילדות, השיתוף, המשותף, החוויות שחווינו יחדיו.
אבל זה עדין לא עונה לי על השאלה, כמדומני, שגם חבר טוב יכול להרגיש לי אותו הדבר.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ניתוח מצויין'
ניתוח מצויין
08/04/2007 | 12:14
17
והמסקנא: אין אהבה ללא תנאי לא מהמשפחה לא בן זוג ולא אף אחד אלא מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך, מבאס אבל זה מה יש.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אין סתירה,'
אין סתירה,
08/04/2007 | 12:21
12
תמיכה, עזרה ואהבה יכולה לבוא גם מצד חברים טובים, אבל עדיין, מבחינתי, משפחה זה הכי חשוב.
זה פשוט עניין של הרגשה.
אם לא הייתי מחוברת כל כך למשפחה שלי - לא הייתה לי בעיה כל כך גדולה, אבל דווקא בגלל שאני מחוברת אליהם ואוהבת אותם קשה לי עם המצב הזה ואני מפחדת מהלא נודע ומהתוצאות הלא ידועות של החשיפה שלהם לאמת המוחלטת שלי, לכן אולי אני דוחה את הקץ - כי בסופו של דבר אני אגיד להם, ויכול מאוד להיות שזה יגיע ממש ממש בקרוב.

בקיצור,זה לא שזה חוק בל יעבור שעם משפחה צריך להיות בקשר טוב No metter what, זה פשוט עניין של רצון/צורך.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'enjoy! is it worth so much pain'
enjoy! is it worth so much pain
08/04/2007 | 14:15
18
קרוב לוודאי שכאב הנפש הזה שאת מדברת עליו לא בטוח ששייך להיסוסייך הדתיים אלא גרורות של יחסים לא פשוטים שלך עם אימך. אמא או אבא אוהבים באמת לבסוף מוותרים או מוחלים בתנאי שזה תלוי באושרך האישי אך ורק בו.  (למעט מגזר חרדי מצומצם שאף מתאבל) השאלה האמיתית שאת זקוקה לשאול את עצמך למה אני צריכה אישור לצער שאני גורמת לה? או במילים אחרות אם את לא גרה בבית אל תיכנסי לדיונים כאלה בכלל, ולפני שבת תאמרי "מתכוננת לשבת" גם אם זה רוחנית זה לא כה רחוק מהאמת.
ולגבי השלבים של הכרתך החילונית בפניהם פשוט תחשבי ותסקרי את כל מה שהישקיעו בחינוכך כל החיים על מנת שתתחברי לערכים אלה, בתי הספר השבתות והחגים הארוחות, ואז תגלי את התשובה בעצמך.
שמתי לב שאת קצת בעיניין אנגלית אז אומר לך רק משהו קטן ממומחה לתקשורת בינאישית מארה"ב. if you cant stand the heat stay away from the kitchen
ולשאלתך מי אחראי לשלוף את הטישו הבא מהקופסא? - באופן ישיר האידיוט שהי/תה לפני כן...
בהצלחה
zigilove
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ההודעה שלך הגיעה לדף הראשי דרך אגב.'
ההודעה שלך הגיעה לדף הראשי דרך אגב.
08/04/2007 | 16:09
2
6
לצפיה ב-'התרעה נקלטה.עורף בכוננות ספיגה.עבור'
התרעה נקלטה.עורף בכוננות ספיגה.עבור
08/04/2007 | 16:52
1
6
לצפיה ב-' בינתיים נראה שרגוע.'
בינתיים נראה שרגוע.
08/04/2007 | 17:32
5
לצפיה ב-'הכדור בידיים שלך'
הכדור בידיים שלך
08/04/2007 | 16:36
24

כמה שזה מוכר מה שאת אומרת...

מנסיוני מה שחשוב הוא לא המינון (מכה גדולה, מכות קטנות) אלא לדעת שהכדור ביידים שלך. את זו שיודעת את כל מה שקורה ואת זו שרוצה לשתף את ההורים שלך ולא לשקר להם לעד.
לכן... את זו שצריכה ליזום את השיחות איתם ואת זו שצריכה להחליט מתי ואת מי מבין ההורים את משתפת. לא לפחד ולהמתין להזדמנויות מקריות ולא נוחות לקרות ואז להיכנס לדילמות כואבות.
זה הדבר הכי חשוב שאני יכול לומר לך.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'רשע וטוב לו'
רשע וטוב לו
09/04/2007 | 19:07
21
באופן כללי אפשר לחלק צער גידול הורים דתיים, ל-2 מקרים:
א. הורים שאם הם יודעים שאתה חילוני, הם יהיו איתך ברוגז. לא יעזרו לך יותר וכו. הורים כאלה לא צריך להטריד את עצמך יותר מידיי לגביהם. כי גם הם לא מטרידים את  עצמם יותר מידי בשבילך (בגללך אולי כן אבל לא בשבילך. ואם גדלת איתם 18 שנה בטח ובטח שסבלת מהם יותר משהם יסבלו ממך). אתה אולי חשוב להם, אבל בתנאי.... או שיש דברים שיותר חשובים להם וכו'. התנתקות זה בריא אם אפשר. התחשבות זה חשוב. אבל גם התחשבות  בעצמך. לנסות לא להכאיב להם, אבל בשום אופן לא לכאוב את כאבם (המיותר ממילא). ולא לשנות את חייך בשביל אותם אנשים שאתה חלק אינטגראלי מחייהם רק בתנאי.
ב. הורים שבכל מקרה יישמרו איתך על קשר, יהיה אכפת תלהם ממך וינסו לתרום לחייך גם כשאתה חילוני (פועל עפ"י האמת  שלך, בלי התכוונות להרע להם). אם אכפת להם ממך, הם לא ירצו שתצטער באופן שלא יועיל להם. נובע מכך שגם כאן לא שווה להצטער יותר מדי.

לסיכום. חייה את חייך החילוניים ואל תצטער לרגע על כך ( רשע וטוב לו)

חלק ב
זכותך לחרות מחשבתית
הזכות של ההורים לחנך את ילדיהם היא עד גיל 18. אני לא יודעת  מה איתכם, לי אמרו הרבה פעמים, כשתהיי מעל גיל 18 תעשי מה שאת רוצה, עכשיו אנחנו קובעים.  ילדים הם לא עבדים מחשבתיים של ההורים לכל החיים. אם כשהם קבעו לך מה לעשות בגיל 5, הם התכוונו שיש להם בובה לכל החיים שתעשה מה שהם רוצים - זבש"ם. זה לא חוקי ולא מנומס להתנהג ככה לאנשים. ואם קבלת החרות המחשבתית שהובטחה, כרוכה בכאב, אז מה לעשות? זה מה שנתן להם את הזכות לניהול חייך עד עכשיו.

בכל מקרה עדיף לא להכאיב. לא להם ולא לך.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כרגיל מאוחר, אבל בכל זאת:'
כרגיל מאוחר, אבל בכל זאת:
09/04/2007 | 20:12
2
32
אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה......

לצאת בהצהרות?
לא ולא!
אין שום צורך להצהיר שאני מחללת שבת+אוכלת חמץ בפסח+ביום כיפור (חמץ ומצה....)+טריפות ונבלות+אני כבר לא בתולה (אופס...)+נוהגת לבלות באירועים נטוריסטים+...+...+.....

הדעה שלי היא שכשנגיע לגשר נחצה אותו ואם לא עולה השאלה אין שום צורך שאני אעלה את העניין וכשאנחנו כבר מגיעים לגשר, אז יש הבדל בין ההורים שלי: אמא שלי מעדיפה לדעת הכל, אבא שלי לא יכול לשמוע את האמת, אז אני משקרת.

דוגמא?
אמא שלי יודעת שאביה של אורי שלי הוא הומו,  חבר לעבודה וידיד קרוב שלי, אבא שלי לא, כשאורי הייתה עוד בתיכנון דיברתי עם אמא קודם ואח"כ רציתי שגם אבא ידע, אני מאוד קשורה אליהם ורציתי את ברכת הדרך שלהם למרות שהיה לי ברור שגם אם לא יהיו איתי, אני לא מוותרת על הורות, אז מצאתי רגע נכון והתחלתי לדבר ואז אבא שואל: "למה שלא תתחתנו?"
אמא מצילה אותי: "הוא צעיר ממנה...."
אבא (מסתפק בתירוץ): "טוב, נו, אז מה עושים?"
אני (לא רגילה לדבר איתו על הטכניקה...): "נו, עושים מה שעושים"
והוא מקשה: "כן, אבל מה עם טבילה?"
אני: "אפשר לעשות גם טבילה"
טוב, אז הוא רגוע....
כשהריתי אחרי כחודש הוא שאל אם זה נעשה בטהרה ואני הכרזתי שכן, כמובן...

אני זוכרת את השבת שבה התברר לאבי ששתי בנותיו נוסעות בשבת, הוא אמר שהחנסנו לו סכין בלב ואני ידעתי שגם הכנסנו וגם סובבנו אותה בפנים ואני כועסת על עצמי עד היום שלא עלה בדעתי להחליף רכבים, כך הרכב שלה היה נשאר קרוב לבית ושלי, שהיה אמור להיות בעבודה, לא היה מתגלה ליד הבית כשאבא עקב אחרינו....

בשיחות עם אמא היא שואלת שאלות ואני עונה את האמת וכשהיא שואלת למה אני עונה לה שזאת האמת שהיא רצתה לשמוע ואני יכולה לשקר גם לה, היא מעדיפה שלא.

יותר מפעם אחת אמרתי להורים שלי שאני אוהבת אותם וכואבת את הכאב שאני גורמת להם, אבל אין מה לעשות, זה כלול במחיר היציאה בשאלה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כמה אנשים מרמין את עצמם. אלוהים....'
כמה אנשים מרמין את עצמם. אלוהים....
09/04/2007 | 20:51
1
28
לא התחתנתם ו"עם טבילה"..........

כמה אדם יכול לרמות את עצמו. פשוט בלתי נתפס
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הוא בוחר מה לשאול'
הוא בוחר מה לשאול
10/04/2007 | 19:01
24
איזה תשובות לקבל
ובמה להאמין.....
יוצאים בשאלה >>

הודעות אחרונות

13:33 | 17.01.16 אורחים בפורום
01:59 | 04.01.16 אדום של יין
18:19 | 03.01.16 יוחאי1985
17:53 | 28.12.15 אורחים בפורום
10:54 | 21.12.15 ספרנו1
16:54 | 10.12.15 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ