ספקות בדרך.

[אתאיסט עם ציציות]

תלוי, מתאמנים על זה....

המחב"ת זורק את "העובדות המדעיות" בבטחון גדול (וכמו שאמרתי, מתאמנים על זה...), שקצת קשה לזכור לעמוד על המשמר כל הזמן. באופן קבוע, כל פעם ללא יוצא מן הכלל, כשמחב"ת מצטט עובדה מדעית או איש מדע, אני בודק, ולא מתאכזב. נדמה שלי שכתבתי את זה פעם כאן, הנויגרשלים למיניהם, אוהבים לצטט את אחד מהמדענים שהיה שותף לגילוי שרשרת הד.נ.א., איש מדע מכובד לכל הדיעות (לא זוכר את שמו, ולא בא לי לחפש), ומה אמר? אמר ש"לא נראה לי שהמגוון העצום של צורות חיים התפתח כאן מממרק חלבונים" הלכתי ובדקתי, אמר? אמר! אבל אמר עוד כמה דברים.... אמר גם ש"נראה לי שיצורים מכוכבים אחרים ביקרו בכדור הארץ וזרעו בו חיים"... אבל את זה כבר לא צריך לצטט... ובכלל, הציטוט משמו משמיט את המילים "לא נראה לי" ומשתמש במקומו ב"לא סביר", יש הבדל?

 

[Le Fay]

חחח... נירה לי מחר יהיה חמסין ../images/Emo8.gif

 

[אלוהימית]

גם אם הוא מנסה שלא להאמין

עדין מה שהכניסו לך לראש מגיל 0 ימשיך להדהד באיזה שהיא פינה ויעלה ברגעים מסוימים. את יודעת כמה זמן דיברתי דברים שלא היו שלי, שלא היו דעתי ובכל אופן התעקשתי עליהם? זה קשה מאד להוציא מהראש דברים דיעות שכבר נעשו שלך מבלי משים. וגם אם הגעת לשלב ההתלבטות עדין למה שעמד לך בראש כל כך הרבה זמן יש חשיבות והוא קיים איפה שהוא.

 

[ספל חמאה]

אפרופו שתייה

יש לי מחסור עמוק ברמת האתרוגים בדם. >ספל חמאה מוכנה להיפגש עם טובי המחבתים בשביל בקבוק<

 

[Le Fay]

../images/Emo6.gif

 

[אתאיסט עם ציציות]

יופי! קבענו?

 

[ספל חמאה]

בטח!

 

[פרח צוף]

לא למדתי להתיחס למדתי לבדוק

 

[Le Fay]

עכשיו את מדברת!

איך בודקים?

 

[פרח צוף]

זו השאלה

 

[Le Fay]

שומדבר בטבע לא על טבעי,

כלום לא ברור אם לא ביררת, גם אז לא תמיד ברור; ולפני שבדקת אל תקפוץ למסקנות. זה פאנץ' ליין זה? מקווה בשבילך שזה סתם יום רע שלך ולא דוגמה מייצגת, כי ממה שכתבת פה מתרשמת שאתה מנסה לחיות הכל בלי לחיות כלום (לשחות בלי להירטב, לבשל בלי ללכלך ידיים, לזיין בלי להזיע, לראות את ההימליה בלי לנסוע, להזיז כפיות בלי כפיות, לראות אאורות בלי להסתכל). אם זה הפתרון היהודי - אני מודיעה לך שזה חרא פתרון.

 

[tiger claw]

מאיפה זה?

"הפתרון היהודי יותר טוב"? אתה מכיר את כל הדתות והאמונות שהתקיימו וקיימות בעלמינו- אתה כה בטוח שאמירה זו? לא. כהוכחה- יוגה היא שיטת התעמלות, ואין פה דבר לא טבעי. לגבי כישוף- זה הסבר ארוך, אבל המסקנה הסופית- כישוף, הוא אולי אחת האומנויות הטבעיות ביותר. שימוש באנרגיות וכוחות הטבע כדי לבצע שינויים נחוצים- אין פה שום דבר לא טבעי, שלא לדבר על על-טבעי. למה ברור לך שיש משהו ששולט? למה כל כך ברור לך שהפתרון היהודי הוא הכי טוב? התשובה פשוטה- כי אמרו לך. אמרו לך שמישהו שולט, והסבירו לך את זה דרך היגיון מעוות ולוגיקה לוקה בחסר. גדלת בעם יהודי, מדינה יהודית- חברה יהודית, ולכן- אתה גם מניח שאם התשובה נדרשת, הרי התשובה המוכרת היא הטובה ביותר. אך מעולם לא טרחת לנסות למצוא תשובות אחרות, נכון? היית דתי, היית חילוני (או אתאיסט, תלוי מאיפה מסתכלים על זה)- אך לא היית פאגאני, שאמאני, נוצרי, מוסלמי, בודהיסט, הינדי, וויקאני, מורמוני (ויש עוד הרבה)- נכון? אז מאיפה ההצהרה כי הפתרון היהודי הוא הטוב ביותר? העולם מסתובב. זה נתון. למה הוא מסתובב? בגלל מערכות טבעיות רבות השלובות זו בזו, יוצרות שלל מערכות כאוטיות דינמיות לא-ליניאריות, שמרכיבות את כל העולם שלנו- ומעבר לו. קרא טיפה על תיאוריית הכאוס, קרא טיפה על המפץ הגדול, קרא על דתות נוספות, קרא היסטוריה אובייקטיבית, למד מעט על הדרך בה העולם שלנו באמת מתנהל- ואם בסופו של כל אלה, עדיין תאמין באלוהים- אז בשמחה אקנה מגבעת ואורידה בפנייך, כי אתה אדוני- שטוף-מוח אמיתי. האם שאלתי את השאלה? בהחלט. האם קיבלתי תשובה? לא. האם אני עדיין מחפש? לא. למה? כי אני כבר לא חושב שיש תשובה. אני קיים, זה נתון. למה אני קיים- ובכן, אם אטביע את עצמי בשאלה הזאת- לעולם לא אספיק לגלות. נקודת ההנחה הראשונית שלך- שלכל שאלה יש תשובה, והתשובה לשאלה הספציפית הזאת חייבת להיות על-טבעית, ולאו דווק רצף של אירועים טבעיים, גם אם כאוטיים במקצת- היא הנחה מוטעית ומעוותת בעליל, ומכאן- כל דבר שיוצא ממנה, הולך היישר לעזאזל. בכבוד רב, ומצטער אם חזרתי על עצמי, (ועל האורך, זה מחלה- ואני עובד על זה), Tiger Claw.

 

[uri80]

ספאג, לא מאמין בזה -נקודה

לא מאמין בכישוף ודברים על טבעיים. אם תראה לי הוכחה לטלקינזיס או טלפתיה -אשמח להאמין בה. לא ברור מה על טבעי ביוגה ?! וכעת לענייננו - אני מדגיש שאין לי מושג ואני גם לא מתיימר לדעת אם יש כח עליון או לא. יתכן שישנו - אבל אז נימוק הרבה יותר הגיוני בעיניי יהיה צורת המחשבה של הפילוסופים בכוזרי: אל שברא את העולם ונתן לו להתגלגל הלאה בכוחות עצמו ללא התערבות. נכון שאין לי תשובה אבל לפעמים חוסר תשובה עדיף על תשובה מוטעית. לא נראה לי שליהדות או לדת אחרת כלשהי יש תשובות אמיתיות. למה אתה מתעקש דווקא על היהדות? בדקת דתות אחרות מספיק טוב? (אני יכול להגיד שאני לא מכיר דתות אחרות מספיק טוב אבל מהעקרונות שאני כן מכיר אני יכול להסיק שגם הן בדרך כלל מטופשות ואפילו הרבה יותר מהיהדות. נראה לי שאותו בחור די הצליח להשפיע עליך אבל אני לא חושב שהנימוקים שלו מוצלחים כל כך. בכל מקרה - אתה מכיר את דעתי: עשה מה שבסופו של דבר יהיה טוב בשבילך ולא מה שאחרים מצפים שתעשה.

 

[spag]

בתשובה לחלק השני,

בהנחת החלק הראשון - שצריך לחפש *משהו*, למה אני מתעקש דווקא על היהדות? הרי ברור לכולנו שיש המונמונמון ללמוד בכל הדתות. זה נראה די מגוחך להתחיל לחפש במקום אחר מאשר המקום שאני כבר מכיר, אוהב (כן, אלוהימית חמודה) ומבין חלקית. ואולי הכי חשוב, ואולי בגלל הנ"ל: אני מרגיש שייך אליו. שוב, זה רק עונה על השאלה "למה אתה מתעקש דווקא על היהדות?".

 

[Umberto Eco]

סוף סוף...../images/Emo46.gif

הייתי בטוח שכולם כאן השתגעו, אנרגיות,טלפתיה, לא הגזמנו? spag אתה עוד טוען שאתה לומד פיסיקה?! לא מאמין בטלפתיה, אנרגיה זה מכפלה פנימית של הכח והדרך, יוגה זו שיטת התעמלות, אזור 52 ברוזוול זה סתם בסיס צבאי, והסטיסטיקה שחיים התפתחו על פני כדור הארץ באופן טבעי הוא בדיוק 100 אחוז. לכל מאן דבעי יש פרס של מיליון דולר לכל מי שיביא הוכחה לקיומו של תופעה על-טבעית כלשהי, כולל טלפתיה, כחה של תפלה, אספקטים בהומופטיה ועוד. חוץ מזה שמסתבר שספקנות זו תופעה נכחדת, שרשור ממש נחמד..

 

[spag]

ספקנות זו מילת המפתח של השרשור,

הייתי חילוני, ופתאום שמתי לב שהפסקתי להטיל ספק, לכן שרשרתי פה כמה ספקות. ספק: אולי יש משהו "על טבעי"? ספק: אולי אני יכול להרוג אותך במחשבה ולהזיז ת'גופה שלך עם העיניים? ספק: אולי אתה טועה? ספק: אולי אני טועה? לאאא....אין סיכוי. אני טענתי שאני לומד פיסיקה?!?! הלוואי!!

 

[יוני ויינגרטן]

My two cent

התשובה של היהדות היא ממש לא תשובה. קח לדוגמה את האני מאמין: בא בנאדם ושואל איפה אלוהים? איך הוא נראה? ואיך הוא יכול לדמיין אותו? עונים לו במין קביעה מוחלטת "אני מאמין באמונה שלמה, שהבורא יתברך שמו אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דמיון כלל". זה השיטה הכי טובה לגרום לבנאדם לא רציני להאמין ולפחד, הוא לא יודע למה לצפות משהו מיסתורי שאבי אבותיו כביכול ראו במעמד הר סיני, אבל אלוהים הנחמד הזה שהוא היה בתפקיד הקונדום כשנוצרנו והוא היה שותף מלא לזה שנולדנו, משום מה מתחשק לו לא להופיע שוב, והרבנים והחכמים למיניהם הם אלה שיודעים להגיד לך, אי אפשר לתאר אי אפשר לדמיין הרי הוא אוהב להסתיר את עצמו ולשחק מחבואים ובכלל לא אמור להופיע. אם מישהו מנהיג את העולם? לא יודע אבל מעניין למה הוא העלים עין כשרצחו מליונים מהעם המובחר שלו בשואה וכו'. וכשאתה שואל רב נו מה קרה באמת? מה שיש להם זה לצטט שזה הסתר פנים כביכול ועונש על חטא אדם הראשון וכו', את הבולשיט הזה אני לא מוכן לקנות. אני גם לא יודע אם יש אלוהים או אין אלוהים אבל כל עוד שאלוהים שכביכול יצר אותי לא מסוגל להגיד לי אישית מה לעשות או לכוון אותי ישירות, שיעזוב אותי בשקט.

 

[נויה לי]

אני פשוט מאמינה

שאין לנו את כל המדע. אם היה לנו את כל המדע היינו יכולים להסביר את כל התופעות שנחשבות על טיבעיות. חלק יזרקו כלא קיימים, טעויות אופטיות, אשליות, רמאות. חלק יובנו כחלקים מהטבע. כשהייתי בכיתה י' עשיתי עבודה על חייזרים. 98% מהתופעות של ראיית חייזרים הופרכו מה עם ה2% הנותרים? לא היה את כל המידע לגביהם ואולי הם נכונים ואולי לא בכלל בקטע של חייזרים אבא שלי היה תותחן והוא אומר שהרבה מהתמונות שמתיימרות להיות חייזרים הם בעצם סוג של פגזי תאורה. לא לכולם ברור ש"יש משהו" בטלפתיה, יוגה, טלקנזיס וכישוף זה לא הוכח ולא הופרך גם המשהו שלדעתך יצר הכל לא הוכח ולא הופרך אז מאיפה ברור לך? תחושה? תחושה שלי אומרת שאם אני אפיל שני חפצים מאותו גובה הכבד יפגע קודם בקרקע אז מה? זה אומר שזה נכון?

 

[מלח השמים]

חותם על כל מילה

ואגב- כשאלהים שלח את משה לדבר אל בני ישראל. ביקש משה מאלהים אות או סימן למען יאמינו בו. (שמות ד) נתן לו האלהים סימנים שונים: הפיכת מטה לנחש והחזרתו למצבו הראשון צרוע יד ורפויה הפיכת מים לדם והנה משה עשה דברים אלו לעיני בני ישראל והם האמינו בו. אולם, פרעה לא האמין, שכן חרטומיו הצליחו אף הם, בלטיהם, לעשות דברים דומים. כנים - משה הצליח לעשות מחול. אך חרטומי מצרים נכשלו בזאת והחלו להאמין במשה. פרעה נכנע רק כאשר חייו עמדו בסכנה במכת בכורות. עד כאן הסיפור התנכי בלשון חופשית. ומכאן לשאלות: 1) יוצאי מצרים האמינו במשה מסיבות שהופרכו ע"י חרטומי פרעה. האם אנחנו יכולים לסמוך על אותו 'דור דעה' כעל החולייה הראשונה בשרשרת העדות של מתן תורה ויציאת מצרים ? 2) חרטומי פרעה שהצליחו לעשות בלטיהם מספר 'נסים' שעשה משה. האמינו בו לאחר שנכשלו בנסיון ליצר כנים מחול. האם כשלון כזה דיו בכדי להפוך את התמונה ולקבוע כי משה הוא שליח האל. אחר שהוכחות קודמות בסגנון זה, שהביא, הופרכו ע"י החרטומים ? 3) אם כבר הזכרתי את דור הדעה. עולה לי שאלה נוספת שמחזקת את שאלה 1. מיד אחרי קבלת התורה חטאו היהודים ב'חטא העגל' ואמרו על עגל זהב זה 'אלה אלהיך ישראל'. האם אנו יכולים לסמוך על בלגניסטים כאלו כעל החולייה הראשונה בשרשרת העדות של מתן תורה ויציאת מצרים ? לעת עתה נעצור כאן

 

[אלישע בן אבויה]

מה הקשר בין אותו "משהו" ליהדות?

הקיום הוא חידה וחידה גדולה עבורנו, ותקרא לסוד הזה אלוהים, טבע, או כל שם שיעלה בדעתך. אפשר להאמין באלוהים מופשט או פנתאיסטי-שפינוזיסטי, אפשר להאמין גם באלוהים ממש, אבל אין כל קשר בין זה לבין החוקים והאגדות המגוחכים של התנ"ך, הברית החדשה, הקוראן, המהברתא ושאר כתבי קודש בכל העולם. מבחינה לוגית, לא יתכן שום דבר "על טבעי". אם אכן ישנה יכולת טלפתית (מה שעדיין לא הוכח מדעית) אז היא טבעית בדיוק כמו היפנוזה, חשמל, גלי אור ואטומים.