ספקות בדרך.

[Le Fay]

ומה שעשית כאן, זו לא השוואה בין

יהדות לשאר הדתות? אה, הבנתי: רק לך מותר.

 

[lala897]

אפשר להשוות. אבל צריך להשוות למשהו

דומה.

 

[Le Fay]

תירי, אני לא ששה למתוח ביקורת

על הדרכים הנפתלות בהן עובדים מוחות של מבקרים בפורום, אז בוחרת בזכות השתיקה.

 

[Le Fay]

אם היו כל כך הרבה עדים

אז איך זה שלסיפורי יציאת מצרים, חציית ים סוף, הנדידה במדבר, מתן תורה וכיבוש הארץ אין שום סימוכין בשום מקור אחר בן התקופה הרלבנטית פרט לספר התורה? לעומת זאת לסיפור המבול יש הדים גם בשאר התרבויות שהתפתחו בסביבת תורכיה, למרות שמדובר באירוע הרבה יותר קדום; ודרקונים מתוארים בהרבה מאד מיתולוגיות שמנותקות לגמרי זו מזו, כמו המיתולוגיה הנורדית בסקנדינביה והמיתולוגיה הסינית במזרח הרחוק. שלא לדבר על פיות... אז אין ספק שיש פיות ודרקונים, נכון?

 

[אלישע בן אבויה]

אני אפילו מכיר אחת...

 

[Le Fay]

../images/Emo8.gif ואני מכירה עוד אחת ושני אֶלפים!

 

[אלישע בן אבויה]

מעמד הר סיני והחייזרים

למה ללכת רחוק לעדות של ספר אגדתי, שנכתב מאות רבות של שנים אחרי אותו מאורע כביכול של מעמד הר סיני? יש לנו עדויות היום של הרבה מאד אנשים בכל העולם שראו חייזרים, שנחטפו על ידי חייזרים, שמרפאים ע"י חייזרים, ואפילו צילומי וידאו רבים של מה אם לא עב"מים. ומה עם הצילומים של החייזרים בספינת החלל הסודית מבסיס רוזוולט? אז אם כבר להאמין במשהו דמיוני, לא עדיף להאמין בחייזרים? ואולי הם שארגנו את כל הפירוטכניקה בהר סיני? בקיצור, עדויות זה לא הדבר הכי אמין בעולם.

 

[spag]

3) מוסריות ואנושיות

כבנאדם, אני משתדל לשפר את עצמי, ומנסה להפוך עצמי, באיזשהו מובן לטוב. שוב, בראיה הסטורית גלובאלית המאוד מצומצמת ולא מלומדת שלי, אני מביט על תרבויות חולפות ועכשוויות. על קומוניזם של פעם ושל היום, על דמוקרטיה של היוונים הקדמונים והדמוקרטיה הצולעת שלנו בישראל, על מבנים כלכליים למיניהם - - - והרי כולנו מאוכזבים מהכל. כולנו מיואשים מהחלום האוטופי ורוב חכמי הדור צופים סוף עצוב לאנושות ולכדור שלנו - - - עם כל זה, כשאני מביט על היהדות, על חסרונותיה לעומת יתרונותיה, ועל הפתרונות שהיא מציעה...יש ביהדות רמת מוסר גבוהה. יש ביהדות רמה פילוסופית גבוהה. ויש ביהדות מבנים כלכליים וחברתיים מגוונים שיוצרים חברה גמישה ויציבה.

 

[אתאיסט עם ציציות]

המוסר היהודי: (מבחר דוגמאות)

המוסר היהודי מצווה עליל להשמיד את כל זרע עמלק, כן, כולל תינוקות שלא חטאו כלל. המוסר היהודי מצווה עליך להרוג את מי שמכה אביו, מקלל אותו או אפילו רק מקלל את אלוהים. המוסר היהודי מרשה לך לרכוש שפחה, להרביע אותה עם עבדיך השונים, ואת התינוקות הנולדים, למכור.... המוסר היהודי מרשה לאב למכור את בתו לעבדות, תלוי כמובן במצב הכלכלי... המוסר היהודי, קובע שששוויה של אשה הוא בערך 60% משוויו של גבר. שאינה נאמנת לעדות, ואינה יכולה לכהן בשום תפקיד רשמי. ובמעבר חד לחיי היום יום בעידן שלנו, נסה להציע שידוך ספרדי, הכי טוב שיהיה לרב אשכנזי... חפש שידוך לגרושה, בעלת תשובה וכן הלאה. מהו המוסר היהודי? להלן 2 סיפורים קצרצרים, רק אחד מהם נכון, התדע איזה? 1. רב בית הכנסת של השכונה החרדית, נראה מטייל בפארק עם כלבו, כשהוא משחק עם הכלב בזריקת מקל למרחק. 2. רב בית הכנסת של השכונה, נתפס מועל וגונב מכספי קרן הבנין של בית הכנסת. למרות שלא קשה לך לדעת איזה הוא הסיפור הנכון, שים לב! רק אחד מהם הוא עבירה על אחת מעשרת הדיברות!!!! המוסר היהודי.....

 

[Mr Majar]

חזק

 

[השבלולית שבשלולית]

Love u!

כל מה שכתבת צודק ונכון, ובכל זאת יש שיאמרו לך השמרנות ודוקא היא )אפשר לקרוא לה אף סגירות( שומרת על מוסריות. אף שראיתי במו עיני שיש נושאים שקשה לשמור עליהם על אף "השמרנות".. ואני גם מדברת על שמרנות סביבתית!

 

[spag]

כשכתבתי "מוסר יהודי"

ציפיתי לתשובה כשלך. תראה, אמנם יש דברים לא מוסריים - אבל אחרי הכל, הפראקטיקה של החוק היהודי די מוסרית. לא היה בן סורר וממרה שבאמת נהרג על כך (כך בכולופן, היהדות טוענת). ובראיה של הקולקטיב, יש הגיון בלהרוג מישהו שפוגע באב- יש פה בגידה במשפחה דבר שעלול לגרור הכחדתה והכחדת השבט והעם. מוסרי? בגידה היא בעיה מוסרית קשה, שגם בימינו הדמוקרטיה לא יודעת להתמודד איתה. תכלס, אף רב לא יפסוק לך להרוג מישהו בגלל שהוא מעמלק, זהו חוק תיאורטי, זה תקדים משפטי. ואחרי הכל יש בזה הגיון - בתקופה ההיא, לחסל לחלוטין את העם המתחרה, בלי לתת לתינוק את האפשרות לגדול ולנקום. כחילוני, לפני שאלות מצפוניות קיימת שאלת ההשרדות - החזק שורד. ואם כדי לשרוד עלי להרוג תינוקות - אעשה זאת. ברוח התקופה ההיא, עבדות הייתה דבר מקובל. וגם אני, אמנם לא הייתי רוצה להיות עבד, אבל כנ"ל - החזק שורד - וכמו שבימינו יש מנקה ויש בעל-בית, עם כל אי-המוסריות של זה: עבדות זו היררכיה שיכולה להיות סבילה. העובדה שרב אשכנזי לא ירצה להתחתן עם "שידוך" ספרדי - זו בעיה אנושית, שדי נוגדת את כללי היהדות. וכן שידוך לגרושה - זו בעיה אנושית שקיימת גם בעולם החילוני. פה לא הבנתי למה הבאת את זה. ובקשר לרב - שוב, הוא סוטה מהיהדות. מה הקשר? לא דיברתי על מוסריות "היהודים" אלא על מוסריות "היהדות". כרגיל, אני יודע שאני לא כותב טוב ואני גם די מסכים איתך - בכל זאת, נסה להבין את השאלה שלי. בעצם, התשובות שלך כבר די טובות

 

[אתאיסט עם ציציות]

מבין, בטח מבין....

מה שאתה מצביע עליו, הוא בדיוק מה שחסר לדת היהודית היום! התאמה למציאות המשתנה, שכן כל הדוגמאות שהבאת על מנת להציל את המוסר היהודי, הם השינוי שחל בו עם הדורות. והוא לא המוסר היהודי >> אתאיסט יצא מחורו מרוב שהבין את השאלה <<

 

[Le Fay]

פחחח... רמת מוסר גבוהה ביחס למה?

ומה זה "מבנים כלכליים וחברתיים מגוונים שיוצרים חברה גמישה ויציבה" - גברים אשכנזים שמנים למעלה, נשים, שחורים וגויים למטה? ממש גמיש ויציב, שלא לומר מוסרי.

 

[Le Fay]

ממתי קבצנות נעשתה "מבנים כלכליים"?

 

[אנדרנליסט]

טוב רק עכשיו התפנה לי זמן..

מוסר ?? בא נבדוק רגע את המשמעות של המילה הזו.. לרצוח זה מוסרי? (כולם ביחד : לא!!!) לגנוב זה מוסרי? (כולם ביחד : לא!!!) בא נבחון את זה לעומק, בסיטואציה של מאבק להשרדות האם לרצוח ולגנוב זה מוסרי ? (תשאלו את מי שעבר את השואה), מתברר ש... (כולם ביחד : כן!!!) כלומר במקרים מסויימים אנחנו נצדיק פעילויות שבאופן כללי נראים לנו בלתי מוסרייות, במילים אחרות המוסר שלנו "גמיש" בהתאם לסיטואציה. ברגע שהמוסר הינו דבר "גמיש" מבחינתי המילה הזו איבדה כל תוכן. כי מי מחליט שלרצוח אסור? ובמצב של מאבק להשרדות למה חיי שווים יותר מחייו של הנרצח? "אל תקרי מוסר אלא אמור מעתה אינטרס" לחברה יש אינטרס להכתיב לך כללי מוסר. אל תגנוב כדי שלא יגנבו ממך. אל תרצח כדי שלא ירצחו אותך. אם רצח היה דבר שבשגרה איכות החיים שלנו היתה יורדת ולחברה יש אינטרס למנוע זאת. האדם כיצור חברתי היה צריך להגדיר מערכת חוקים על מנת שיוכל להמשיך ולקיים את חיי החברה שלו בתנאים נוחים. ואז באו אנשי רוח וקבעו שחוקים מסויימים הם חוקים מוסריים, ברגע שעשו זאת הם העלו את החוקים האלה לדרגה גבוהה יותר של של אכיפה כי האדם הפשוט יעז לפעמים לעבור על חוק רגיל אבל לא יעז לעבור על חוק מוסרי. לסיכום בעיני "מוסר" היא עוד מילה למערכת חוקים שהמציאו בשביל להגביל את תנועותיי ביקום. לרוב אני מקיים את החוקים האלה כי האינטרסים האישיים שלי הולכים בקנה מידה אחד עם האינטרסים החברתיים, וגם כי אני פוחד שהחברה בה אני חי תעניש אותי אם לא אציית לחוקים אלה (כלומר אם ארצח מישהו רק בשביל הכיף, את אף אחד לא יעניין שאני לא חושב שזה אסור, ואני אשב בכלא). ציטוט חביב עלי : חוקים נועדו לשבור אותם. אגב מתי בפעם האחרונה עברת ברמזור אדום רק בשביל האדרנלין שיש בלראות מכוניות שועטות אליך? נשמע מטורף? אתה רוצה לפתוח שרשור על משמעות המילה טירוף ???

 

[spag]

את התשובה שלך

אני צריך להפנות למה שאתאיסט אמר, על חוסר המוסריות של היהדות! היהדות לא מוסרית לפי קני מידה של הישראלי הממוצע בישראל 2004. אבל כמו שכתבת, המוסר, אינו מוגדר יפה ולכן בואו לא נשלול את היהדות לפי אמות המוסר שלנו. מה שכן כתבתי פה - שהמוסר שלי כן מתאים (יחסית) למוסר העכשווי של היהדות. בשונה מהשתלבות של המוסר שלי עם המוסר של ישראל 2004. כמובן יש לי ביקורת על המוסר היהודי וכמובן עצם ה"מוסר" לא מוגדר, גם לא אצלי - אבל במובן הכי כללי ואינטואיטיבי של מוסר - ליהדות יש יתרונות.

 

[אנדרנליסט]

מה שאני לא מבין..

למה אתה בכלל צריך מוסר? בשביל מה צריך להגדיר כל דבר, ואם לא נגדיר כלום (לא מוסר,לא חוקים, לא משמעות) העולם יתהפך? למה אתה צריך להכניס את עצמך למסגרת של מוסר "ישראלי" או "יהודי" מה רע לך לחיות בלי מוסר ? אני מצאתי את זה מהנה, ממליץ לך לנסות.

 

[spag]

שאלה טובה!

זו החלטה ספונטנית שאני בינתיים רק נהנה לשחק איתה - בלי לקיים ובלי לבטל. ע"ע - "סקס". השרשור המגוחך הקודם שפתחתי שבוע שעבר. אולי השאלה שם הייתה בעצם בקשר למוסריות. תראה...אין לי תשובה לשאלה - למה לא לגנוב סיגריות בחנות. (חוץ מזה שאני לא מעשן

), פשוט ככה יותר כיף לי לחיות, אתה יודע, הרגלים מגונים: סיגריות, סקס, חיטוט באף, גרעפסים ומוסר. לא, בהחלט אני לא *מגדיר* את המוסר שלי, פשוט יש כמה דברים שאני יודע שלא אעשה (כמו לאנוס או לגנוב מסטיק) ואחרי שאני יודע זאת, אני קורא לזה לפעמים מוסר. לה-פיי, את רואה עצמך כמוסרית? יש סיבה שלא תגנבי, חוץ מהפחד מהחוק?

 

[Le Fay]

כן, אני מוסרית, וגם ישרה - ביחס

למטרות שלי; כי הגדרת כללי מוסר היא תמיד תלויית מטרה. כללי מוסר הם הגבלות שנועדו לאפשר קיום חברתי. הם נחוצים לנו כי אנחנו חיות חברתיות, שאינן עשויות לשרוד לבד (לכל החיות יש מגבלות כאלה, גם לטורפים, אחרת הן היו נכחדות). ביחס למטרות שלי - כללי המוסר האופטימליים הם אלה המטילים מינימום הגבלות על חופש הפרט, ועדיין מאפשרים קיום בצוותא במינימום פגיעה בזולת; ובניגוד לעקרונות היהדות, הם מניחים שכל הפרטים בחברה זכאים להגנה שווה, ושזכויותיהם מדורגות באותו אופן (למשל: חיים של כל אדם שווים יותר מרכושו של כל אדם, וזכות הקניין נעלה על הזכות להפיק הנאה). אני לא גונבת, כי זו פגיעה בזכות הקניין של זולתי לטובת זכות פחותה שלי; ובעיקר כי אינני צריכה לזה. אילו חיי תלו בזה ולא היה לי מוצא אחר, ודאי הייתי גונבת; ואילו זה היה מוצא חיוני לחיי ילדי, מבטיחה לך נאמנה - ועוד איך הייתי גונבת, ומפרה עוד הרבה כללים אחרים לכבוד זה. באשר לחוק: החוק הוא אמצעי המתרגם כללי מוסר דומים לאלה לכלים פרגמטיים, ואני כפרט אבחר לחיות במדינה (ובעיר, ובשכונה) שמטרותיה קרובות ככל האפשר לשלי. היחס שלי לחוק עדיין ייגזר מהמטרות שלי, כך שכשיש פער ביניהן לבין החוק, אאבק לשינוי החוק, לפעמים גם באמצעות הפרתו. אם בלית ברירה אאלץ לחיות במדינה שמטרותיה שונות משלי במפגיע (למשל אירן), מניחה שאפר את החוק בה דרך קבע, גם אם אני עלולה להיתפס.