ספקות בדרך.

[pinkli]

ד"ש חוזר

 

[spag]

2)מתן תורה

כמובן, אף אחד לא יכול להבטיח לי מה בדיוק קרה או נהזה שם. אבל אם נביט על הנושא כהסטוריונים (ומתנצל בפני כל ההסטוריונים על שמוש לא מקצועי שלי בשמם): [אהיה נדוש ואשתמש בטיעונים מעצבנים.מֵלֵשוֹת?] הרי אף אחד בעולם לא יכול להעיד לפנינו שנפוליאון חי באיזושהי תקופה. מישהו ראה אותו? לא. אבל בכל זאת, לכולנו (אני מקווה), ברורה עובדת קיומו. למה? כי יש סבירות הסטורית מאוד נמוכה שכל הפסלים, תעודות, מבנים ואמונה שעוברת ממרצה לתלמידו - שכל אלה יתפתחו מדבר לא אמיתי. יש פה אמון בסיסי שלנו במערכת החוקים הלוגית שיצרנו. בדומה, יש לפנינו עובדה של מאות אלפי בני אדם, מכל קצווי תבל, מרוקאים אמריקאים, רוסים ואפגאנים - כולם יכולים לספר , אותה אמיתה היסטורית ששמה מתן תורה. איך קרה שכל היהודים שבמשך מאות שנים לא היה ביניהם כמעט קשר (האינטרנט נפל אז, היה וירוס קטלני) - כל אלה קמים פתאום ובטוחים שקרה אז משהו? הרי יהיה מגוחך להכחיש את זה, כפי שמגוחך להכחיש את....השואה...(נקודה רגישה!) שוב, על השאלות , איך כל היהדות העולמים בטוחה מה קרה שם?ומה קרה שם באמת? - לי אין תשובה, ליהדות, עם כל הסירבול - יש תשובה.

 

[isaac 80]

מתן תורה והשקרים

אם תשכיל מעט ותקרא מעט ספרות ביקורת עלהמקרא, גם יצור כמוך יודה שבני אדם כתבו זאת. לנוחיותך אתר מועיל:www.daatemet.org.il

 

[spag]

דברתי יותר על עשרת הדיברות...

אבל אתה צודק, העובדה שהתורה נכתבה בידי אנשים שונים - די מפריכה את השאלה.

 

[lala897]

האתר דעת אמת מגוחך מסיבה פשוטה מאד

הוא מתיימר להכיר את התורה ולפי התורה להוכיח שהתורה שקרית, שחייב להיות שהיא נכתבה ע"י בני אדם. הבעיה שלו היא שהוא ל א יודע את התורה, מתייחס אליה בצורה הכי מגוחכת שאי פעם ראיתי. מפשיט כל את העניין לרמת אפס. הוא מנסה להעביר ביקורת על משהו שהוא לא יודע את הבסיס שלו. אני "השכלתי מעט" וקראתי ביקורת על המקרא וגם קיימתי דיון עם משהו שניסה להביא לי כל מיני "טעויות וסתירות" ומה להגיד לכם אם זה מה שיש לכם.. אכלתם אותה. ובכלל יש בעיה לוגית בנסיון להפריך את התורה ע"י סתירות בתורה.

 

[spag]

אתה בטוח שאתה מדבר על "דעת אמת"

ואתה בטוח ש"להפשיט לרמת האפס" זה רע? לי זה דווקא נשמע מחמאה. ודווקא, רוב כותבי דעת-אמת הנם מלומדים ועליהם נאמר: כולנו חכמים, כולנו נבונים יודעים את התורה כולה.

אתה יכול להביא רעיונות מהוויכוח שלכם? ומה הבעיה הלוגית בהפרכת התורה ע"י סתירות בה?

 

[lala897]

דבר ראשון אני בת!!

משום מה כל אחד פה מניח שהוא מדבר עם זכר (?)

להפשיט לרמת אפס זה רע כשמדובר בדבר שלא מתיימר להיות רמה אפס. להסתכל על משהו בצורה שטחית לאללה ולאמר- וואלה כמה טעויות. כדי לנסות להפריך את התורה צריך להפריך את הבסיס. ולא להביא "טעויות" כי ה"טעויות" שאתה מביא יש להם הסברים מכאן ועד להודעה האחרונה אנשים דנו בהם יום יום במשך שנים. אם אתה טוען לטעויות בתנ"ך כדי להפריך אותו אז אתה אומר אוקיי- אני אצא מנקודת הנחה שהתורה היא אמת. עכשיו איך זה יכול להיות אם היא אמת שקרה כך וכך? אבל אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהתורה היא אמת אז אתה מקבל מתוך נקודת מוצא את האלוקים ואת התופעה העל טבעית ולכן מה שאתה טוען לא עובד. אתה צריך לנסות להוכיח זאת בכיוון אחר. את נקודת המוצא של העניין.

 

[אתאיסט עם ציציות]

דווקא לא

בלוגיקה, זו הוכחה מקובלת ותקפה, "אד אבסורדום" שמה. והמבנה שלה בערך כך: "נניח שמה שאתה אומר נכון, נובע מכך ש: א' ב' או ג' וזה לא יכול להיות, מכאן שמה שאתה אומר לא נכון" אם התורה ניתנה מאלוהים, לא יתכן שיש בה סתירות, אם חז"ל אמרו את דבריהם מפי האל, לא יתכן שהם טעו כל כך..... דווקא בזה דעת אמת מצליחים לא רע בכלל. >> אתאיסט מבטיח לרדת חזרה למחתרת <<

 

[lala897]

לא.

אם מה שאתה אומר זה נכון אז אין סתירות. אם מה שאתה אומר זה לא נכון רק אז יש סתירות. got the point?

 

[Le Fay]

איבדת אותי. אפשר הסבר?

 

[lala897]

מה איבדתי?../images/Emo12.gif../images/Emo3.gif

אם את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהתורה היא אמת שזה אומר תופעות על טבעיות ושיש בורא אז הסתירות לכאורה הם לא סתירות. יש להם מספיק הסברים כדי ליישב עם כל סתירה שהיא. רק אם את יוצאת מתוך נקודת הנחה שהיא לא אמת ואז אין תופעה על טבעית ואין מה שנקרא "אלוקיות" אז יש סתירות אבל אז הסתירות הם לא רלוונטיות להפרכת התורה.

 

[Le Fay]

אוקיי, נדמה לי שהבנתי ../images/Emo22.gif

 

[299]

good point!!!

 

[אסטרולוג]

את בחורה חכמה!

 

[lala897]

יאווו תודה../images/Emo9.gif

 

[האסופית1]

לא מדויק, lala

ואני, כמוך, מאמינה ולחלוטין לא אתאיסטית. אבל יש חוסר דיוק בנקודה הבסיסית שעל פיה את בונה את התאוריה שלך. מבחינתך, קודם האדם מחליט אם הוא מאמין באלוקות , בעל טבעי, או לא - ואז, עפ"י החלטתו זו, מחליט האם להאמין לתורה או לא. ישנה נקודת מוצא אחרת - תארי לך אדם שיוצא מנקודת מוצא של חוסר אמונה, אך אומר - "אם יתברר לי, שמבחינה הסטורית דברי התורה נכונים, או שהתורה מתארת מערכת חוקים שאין בה שום פסול, (לדוגמא) - שני הדברים הללו יספיקו לי כדי להאמין שהתורה נכתבה ע"י מציאות אלוקית, ואני אהיה מחויב להאמין בה". תביני - לפעמים אמונה מגיעה קודם מתוך חקירת ה"חומרים" המרכיבים את הדת, ורק אח"כ, בעקבות כך - מגיעה האמונה. אז יכול אדם להגיד - אילו הייתי מוצא הוכחות מןצקות לאמיתות דברי התורה,הייתי כתוצאה מכך מאמין בנכתב בה, הייתי מאמין שהיא נכתבה בידי הקב"ה- ולהיפך!!! לכן יקירתי, למרות שאת ואני כנראה המאמינות היחידות כאן, אני לא מסכימה איתך שא"א לסתור את התורה ע"י מציאת סתירות מתוכה. אבל בכל זאת אני לצידך במאבק הזה.....

 

[spag]

"המאבק הזה" ../images/Emo13.gif

בנות, קחו את זה בקלות. לא צריך לרדת לאבק!

<ספאג, שוקל ללכת לישון...>

 

[lala897]

לא, לא הבנת את כוונתי ../images/Emo13.gif

מבחינתי לא קודם אדם מאמין באלוקות ואז מחליט אם להאמין או לא. במיוחד מהסיבה הפשוטה שלדעתי ההוכחה היחידה לאלוקות היא התורה. אם לא היה את התורה אני לא הייתי מאמינה בכח עליון. האמונה שלי בהחלט מגיעה מחקירת "החומרים" בדת. אפשר להוכיח את התורה. לפחות אף אחד לא הצליח להפריך לי אותה עד עכשיו. ודיברתי עם הרבה אנשים. וכן אפשר להפריך את התורה ע"י אמיתות דברי התורה כמו: אם אדם יאמר לי שהיתה נבואה שלא התקיימה. אבל בשביל להפריך לי אותה הוא חייב כנקודת מוצא לקבל את האלוקיות ויוצא מזה את התופעות העל טבעיות ויחד עם זה להפריך לי אותה, למצוא סתירות. הבעיה היא שרב הסתירות נובעות מזה שלא מקבלים את המושג עולם רוחני, מציאות רוחנית, חכמה אלוקית. ואני אתן לך דוגמא: אדם שיבוא ויגיד לי איך יכול להיות שכל החיות נכנסו לשטח של תיבת נח, לא הגיוני שכ"כ הרבה יצורים נכנסו לשטח יחסית קטן. אם הוא לא מקבל את העובדה הניסית אז הוא לא מקבל את נקודת הבסיס אז אין על מה לדון על הדברים האלה. בשביל לסתור את התורה חייבים לנסות לסתור ולפריך את הבסיס שלה, את הבסיס הרעיוני. יצא לי מבולבל. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי..

 

[lala897]

כנ"ל לגבי התורה שבע"פ וכו'.

מביאים סתירות ששבתורה שבע"פ הם מוסברות. אבל אם אתה לא מאמין- יודע שהתורה שבע"פ ניתנה ביחד עם התורה שבכתב והם משלימות אחת את השניה- אי אפשר אחת בלי השניה . ואתה חושב שזה פרשנות אז קודם כל צריך לדון אם זה פרשנות או לא. ז"א ללכת לנקודת הבסיס.

 

[חרדי לא דתי]

אין לי מה להגיד רק ש....

איזה אהבל הייתי פעם.......