דילמה

[Erich vD]

 

[ניטשה 5]

ל avioni23

1. הטענה "יש מליון או שניים שהולכים לפי התורה" אינה אומרת דבר. הרי אם מספר המאמינים מעיד על אמיתות האמונה, אז אני נורא מבולבל. במי להאמין?
יש 2 מליארד ומאה מליון נוצרים. מליארד וחצי מוסלמים, ומליארד הינדואיסטים.. אלו אמונות שונות וסותרות עם מספר מאמינים גבוה בהרבה..
2. הטענה ש"התורה מאוד חכמה".. למה אתה מתכוון במילה "תורה"?? תנ"ך? תלמוד? זוהר? המחקר בתחום ביקורת המקרא לא משאיר מקום לספיקות בדבר כותבי התנ"ך. התלמוד.. אוי התלמוד.. בזבזתי עליו מספר שנים מחיי. מדובר בספר משפטי קלאסי [עם חלקים אגדתיים] שרובו עוסק בפרשנות חופשית ויצירתית [מידי] של פסוקי המקרא. שאלות של סתירות בין משניות/פסוקים, דיונים בדבר מקורות של דינים שונים, והכרעה בשאלות משפטיות שונות [חלקן היפותטיות לחלוטין]. שום דבר לא גאוני במיוחד. חוץ מזה, ממתי תכנים חכמים הפכו לאלוהיים? כי אם כן, אז יש כמה שעומדים בתור הרבה לפני התלמוד למשל, "אתיקה" של שפינוזה או הרומן "החטא ועונשו" של דוסטויבסקי.
יותר מזה, אי אפשר באמת להשוות בין היחס האנטי שוויוני והפוגעני ל- גוי/אשה/הומסקסואל/ילד/כופר והפגיעה בחירויות השונות [ביניהם החופש לבקורת והטלת ספק] והאינדיבידואליזם העומדים בבסיס המוסר ההומניסטי. זאת מבלי להתייחס לטעויות המדעיות הרבות [והצפויות] ש"בכתבי הקודש" השונים דוגמת "עכבר שחציו בשר וחציו אדמה" (חולין פרק ט משנה ו) או העלאת הגירה של השפן והארנבת במקרא. [הרחבה אתר "דעת אמת"]
3. הטענה- "יש גאונים שמבינים שהתורה אמת". גאונות (אייקיו גבוה מ 140 במבחני מנת משכל] אינה ערובה לכך שהאדם "מחזיק באמת" הרי למרות שגאונות פחות שכיחה סטטיסטית בקרב האוכלוסיה [התפלגות נורמאלית-עקומת הפעמון] אין ספק שיש כמות עצומה של גאונים בקרב מליארדי מאמיני הדתות השונות והסותרות.
4. טענת התכלתיות היא פסיכולוגית. כלומר ייחוס מטרה לכל פעולה, מקורו בלמידה מגיל צעיר. [בדיוק כמו שייחוס סיבתיות נרכשת, אך אינה עולה בקנה אחד עם הממצאים בתחום הפיזיקה הקוונטית]

 

[ניטשה 5]

ל avioni 23

היות ושאלותיך נוגעות במספר נושאים שונים [גם אם קשורים] ממליץ לך לקרא ולהרחיב בכל נושא. [אני בתקופת מבחנים אז אכתוב בתימצות אבל תוכל להרחיב כל נקודה]
1. תורת האבולציה מסבירה את התפתחות החיים ואת מגוון החיים המרהיב שאנו רואים. היא לא טוענת שהחיים התפתחו במקרה. [למעשה, מנגון הברירה הטבעית הוא ההיפך ממקרי] כמו כל תאוריה מדעית, עליה להיות מבוססת ראיות אמפיריות, להיות ברת הפרכה, ולספק ניבויים עתידיים. היא קונצנזוס בקרב המדענים העוסקים בתחום, כלומר ביולוגים. בקצרה: האבולציה מבחינה בכך שבתוך אוכלסיית מין, קיימת שונות בין הפרטים השונים. הפרטים המותאמים יותר לסביבתם, יזוודגו ויעמידו יותר צאצאים שיירשו את אותן התכונות. עם הזמן תשתנה האוכלוסייה ותקבל את אותן התכונות. [תרחיב על מוטציות העוברות בתורשה, ועל היווצרות מינים חדשים, וכמובן על אוסף הראיות המרתק מתחומים שונים, דוגמת גנטיקה, פלאונטולוגיה, עוברות, ועוד.]
2. בקשר לחמצן: האטמוספרה הקדומה של כדור הארץ החל מרגע היווצרותו לפני 4.6 מליארד שנה, ועד לפני כ 2.7 מליארד, לא הכילה חמצן, בעוד שהחיים הופיעו בכדור הארץ לפני כ- 4 מליארד שנים. כלומר למרות שהיום מרבית היצורים החיים זקוקים לחמצן כדי לשרוד. אין החמצן הכרחי לקיומם של חיים. [אגב עד היום יש יצורים שאינם זקוקים לחמצן או אפילו כאלה שיכולים לחיות רק ללא חמצן.]
3. בקשר לשכל, מחשבה, רגשות.. המדע נמצא בתקופת רנסאנס של ממש בכל מה שקשור לחקר המוח. זה התחום ה"חם" ביותר היום בקרב המדע, ופסיכולוגים קוגנטיבים וחוקרי מוח נהנים ממענקים אדיבים למחקר [אני אוהב את אובמה] . שיטות חדשות דוגמת FMRI שופכות אור על מרכיבי המוח והתודעה דוגמת זכרון, תפיסה, יכולת ההסקה ופתרון הבעיות שלנו. וכן. גם על עולם הרגשות שלנו. איזורי המוח השונים אחראים על התפקודים השונים. שינויים ביכומיים [דוגמת פחות הפרשת נוירוטרסמיטור GABA מגביר את הסיכוי לסבול מחרדה סוג פוביה] גנטיקה, ומבני מוח שונים עומדים בהסבר לפתלוגיות נפשיות [התנהגותיות/רגשיות/מחשבתיות]. המוח שהולך ומתגלה לנגד עינינו נראה בדיוק כפי שהיינו מצפים לראותו לאור האבולציה. [תרחיב]
4. אמנם הסיכוי להיווצרות החיים נמוך מבחינה סטטיסטית, אבל מתוך מליארדי כוכבים שונים בגלקסיות שונות ורבות, זה בהחלט סביר. תנאי כדור הארץ ערב היווצרות החיים היו אמנם ספציפים מאוד. אבל שוב, מתוך מליארדי כוכבים הדבר סביר בהחלט.
מצטער על התמצות הרב. אבל אני מאוד לחוץ בזמן בתקופה הזו. בכל מקרה, יש על כל הנושאים האלו הרבה מידע. גם באינטרנט.

 

[avinoni23]

ניטשה

הבעיה ששמעתי לא מעט אבולציונים ואפחד לא שיכנע אותי אפילו לא מעט .
אני מוכן ליראות סרטון שיסביר לי בדיוק את האבולציה ..
מה שכן הם יסבירו לי סיפור שבהתחלה נוצר חיידק ולאט לאט הוא התפתח וחיידק יותר גדול ולאט לאט נוצר האדם זה שטויות . אני רוצה לדעת תאכלס איך העולם מסודר ביותר איך גוף האדם חכם ברמה כולכך גבוה שכולם הגאונים של כול העולם לא מצליחים לייצר אפילו חיקוי שמתקרב...
העיינים של האדם זו יצירה גאונית כולכך... העין עשויה ממים חול(אם אני לא טועה ) שזה דבר לא הגיוני בכלל

יוכל להיות שלא כול החיות צריכות חמצן אבל אני מדבר על האדם ...
יש להיות שאין את הבורא הזה שמתארים יוכל להיות שבעצם הטבע הוא הבורא והוא החכם שמייצר את כול הדבריםם ...

את צריכה להבין שאני כולכך בטוח שאני צודק שהעולם מתוכנן עלידי כוח מסוים שזה פשוט פוסל ב100 אחוז כול אפשרות אחרת!! אני מוכן שתביאי לי סרטון אני אצפה בו אני לא מאמין בכלל בכלל בכלל אבל יאלה תמיד צריך לשמוע שתיי צדדים ולא רק צד אחד למרות ששמעתי את שתיי הצדדים

 

[ניטשה 5]

avioni23

ממליץ לך לקרוא את "השען העיוור" ו-"הגן האנוכי" שניהם אגב, של דוקינס.
סרטון נחמד על אבולוציית הלוויתן: https://www.youtube.com/watch?v=NwBEGuKPUzk
סדרת סרטונים [גם בעברית] של 4 פרקים ביוטיוב הנקראת: "תורת האבולוציה על רגל אחת". גם מומלץ.
באופן כללי, ממליץ לך לקרוא על השיטה המדעית וחשיבותה. [דוגמת "עולם רדוף שדים" של קרל סייגן ו"חשיבה חדה" של ישראלי בשם דיאמנט. אגב, יש לו גם בלוג בשם הזה].
יש עוד הרבה מידע על זה באינטרנט. [אם אתה מסתדר עם אנגלית זה עוד יותר טוב אבל גם בעברית] העיקר לחפש.

 

[outrigger]

במקרה קראתי את שניהם ודוקינס טועה בגדול

לדוגמא: דוקינס טוען שמוכרחים להיות צעדים הדרגתיים אדפטיביים בהתפתחות מערכות מורכבות, כמו חלבונים וקומפלקסי חלבונים. גם דוקינס מבין שהסיכוי שאפילו חצי חלבון יתפתח במכה אפסי לחלוטין. הבעיה היא שבמציאות פשוט אין צעדים יתרוניים בהתפתחות מערכת מורכבת. לדוגמא: הגרסה המינימלית ביותר שיכולה לתפקד בתור החלבון פלג'לין (שאורכו כ497 חומצות אמינו) נדרשת לכ310 חומצות אמינו:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/

Various deletions were introduced into the central region of Escherichia coli flagellin (497 residues) without destroying its ability to form flagellar filaments. The smallest flagellin retained only the N-terminal 193 residues and the C-terminal 117 residues, which are suggested to be the domains essential for filament formation.

כלומר בכדי שהברירה הטבעית תטול חלק יש צורך קודם בכל ה310 חומצות אמינו. מרחב הרצפים עבור 310 חומצות אמינו הינו 310^20 (מס' סוגי הח'א בחזקת מס' הח'א בחלבון). כלומר גם אם מס' הצירופים המועילים האפשריים עומד על מס' גדול כמס' האטומים ביקום כפול מס' גרגרי החול ביקום, זה עדיין לא טרליונית של טרליונית של טרליונית של האפשרויות. ולכן, גם בטרליון שנים של מוטציות האבולוציה לא תספיק לכסות טרליונית של האפשרויות עבור חלבון אחד. ולכן, גם דוקינס אינו מוכן לקבל מספרים אסטרונומים כאלה.

ואיך דוקינס פותר את הבעיה? הוא לא פותר. ולמעשה, שום מדען אבולוציוני לא פתר בעיה זו מעולם.

 

[BravoMan]

עוד קשקושים!

נכון, לכתוב "בהתחלה נוצר חיידק ולאט לאט הוא התפתח וחיידק יותר גדול ולאט לאט נוצר האדם" זה שטויות!
לא כך האבולוציה עובדת, ולמה שאנו מכירים היום כ-"חיידק" לקח המון זמן להתפתח.
&nbsp
העין עשויה ממים חול - אתה טועה! לא מים, ולא חול! העין עשויה מתאים חיים כמו כל חלק אחר בגוף!.
יש חיות עם עיניים יותר טובות מאלו של בני אדם, ומצלמות שבני אדם מייצרים מסוגלות למה ששום עין חיה לא מסוגלת, נו, איפה החכמה שלך עכשיו?
&nbsp
ידעת שבמקרים מסוימים חמצן יכול להיות רעיל לבני אדם?
http://www.reefdivinggroup.co.il/newssystem/news/news_item.asp?NewsID=71
&nbsp
אם אתה כ"כ בטוח, למה שסרטון פשוט ישנה את דעתך?
טוב, אם אתה מתעקש, הנה סרטון חביב:
https://www.youtube.com/watch?v=YvTFXPHhtFU
&nbsp
אם באמת היית רוצה ללמוד "איך העולם עובד", היית הולך ללמוד באוניברסיטה. הנושאים שאתה מדבר עליהם, הם נושאים מורכבים מאוד, ויש המון מה ללמוד כדי להבין בהם מעבר לבסיס, ונכתבו שם ספרים עבים שמגמדים את כל ספרי הקודש שאתה מכיר בכמות שלהם.
&nbsp
מסרטון של 4 דקות, וגם לא מסרטון של שעה, וגם לא משבוע של צפייה בסרטונים אתה לא תלמד באמת.
אבל יש לי הרגשה שאתה סתם כותב שאתה רוצה ללמוד - הרי אתה פוסל ב-100 אחוז, אז מה כבר יש ללמוד???

 

[ספקן1]

בקשר למעמד מתן תורה

הרבנים ומחזירים בתשובה תמיד מביאים את זה בתור ראיה לנכונות התורה וכמובן שיש על זה מיליון דחיות אבל דחיה חדשה שפתאום התחדשה לי היא: הרי בתורה עצמה כתוב להרוג את המכשפים זאת אומרת שלפי התורה יש כזה דבר כישוף אז מי אמר שמשה אמת ותורתו אמת אולי משה מכשף ותורתו כישוף וכל מה שעם ישראל ראו זה היה בכלל כישוף .

 

[Erich vD]

נו באמת "מתן תורה"

שוב תורה לא ניתנה במעמד הזה!!!! קראת פעם את התורה? מקסימום הוגדרו שם עשר הדיברים, שהם אמות מידה אוניברסליות לחלוטין...מציע לך לקרוא את הספר "הסתר פנים" באתר של הוצאת קונטנטו וכן ספרים רבים בנושא, המראים כי מעמד סיני מתואר כמו מפגש בין תרבות מתקדמת (אולי אפילו חייזרים) ובין ילידים של העת העתיקה, אין שם שום דת ושום תורה ושום יהדות. היהדות הומצאה מאות שנים לאחר מכן תוך שהיא "פותרת" את המבוכה של "מעמד סיני" באמצעות סיפור מצוץ מהאצבע שנקרא "תושבע"....נו באמת מי שמאמין בשטויות האלה שיבושם לו.
על שאלתך לגבי הסדר והמורכבות של היקום והאדם אענה בנפרד....

 

[BravoMan]

קראת פעם את עשרת הדיברות?

כי הן אפילו לא קרובות להיות "אמות מידה אוניברסליות לחלוטין".
&nbsp
גם אם נשים בצד את אלה שעוסקות באלוהים, בכך שהוא אחד ויחיד, ואסור לעשות לו פסלים ומסכות וכו', יש למשל את "לא תרצח".
&nbsp
למה לא כתוב "לא תהרוג"?
כי אז יש בעיה! לא כל הריגה של בן אדם היא רצח. "רצח" הוא הריגה לא חוקית, שתלויה בחוק הנוכחי תחתו חיה קבוצת אנשים מסוימת.
בתורה, יש המון התרים להרוג, ואף יש ציוויים להשמיד עמים שלמים. פשוט לא מתייחסים לזה כרצח, למרות שהיום היו קוראים לזה "רצח עם" ורואים זאת בחומרה.
&nbsp
מוסר אוניברסלי לא קיים, ובטח שבטח לא עצל אנשים בעידן הברונזה. עם או בלי התערבות חייזרים, שלה יש אותה כמות ראיות כמו לקיום אלוהי אברהם.
&nbsp
מצחיק שאתה יורד על דתיים, כאן ובפורום אתאיזם, אבל בו בזמן מציג בטחון מלא באמונה שגם לה אין שום ראיה ממשית.
למעשה, אתה רק ממחזר "ראיות" כביכול של הדת, ונותן שמות אחרים, מודרניים יותר לדברים באמונה שלך.
&nbsp
במקום "אלוהים" - "חייזרים מתקדמים".
במקום "גן עדן" - "פרויקט אדן".
מוזר לי שעד עכשיו לא חשבת שתיבת נוח היא סוג של חללית עם בנק גנטי. שמעתי כבר רעיון כזה מכל מיני מאמיני חייזרים.
&nbsp
הבעיה עם כל אלה?
שאין ראיות בגרוש. כלום. אפס. שום דבר עומד במבחן מדעי. אם נסתכל בצורה אובייקטיבית - הטענות שלך, והטענות של הדתיים הקלסיים, נמצאים באותו מקום בדיוק. זה שאתה משתמש במונחים מודרניים יותר, לא נותן אמינות גבוהה יותר לאמונות שלך.

 

[Erich vD]

לא מסכים איתך

כי התיאוריות השונות שיש לאדם החופשי מכבלי הדת הן תיאוריות שהוא לא יילך להרוג עבורן ובטח לא יהפוך למיסיונר שיגיד שהעם שלו מובחר על פני אחרים וכל המשתמע מכך.

העניין של לא תהרוג גם הוא אוניברסלי בכל מערכות המשפט בעולם יש אבחנה משפטית כזו והכי חשוב שנאמר לא תעשה פסל וכו הכוונה שלא תהיה דתי משום כיוון כי זו פרקטיקה מפגרת שתוקעת את האנושות אחורה

מה שאתה מגדיר ״ חייזרים מתקדמים״ זה לא העניין כי זו רק תיאוריה, חשוב שתקרא טוב ותבין שאין שם שום מונותאיזם . אין שום יהדות בתורה כי באותה עת לא היתה כלל יהדות, זו המצאה של ממלכת יהודה וכהנים של בית המקדש שם מאות שנים לאחר כתיבת התורה וקל לראות שהם שכתבו את התורה בצורה די מביכה,
וכשאתה אומר לי אם קראתי את עשרת הדיברות כדאי שתקרא אתה את שתי הגרסאות שיש בתורה לכך....

 

[BravoMan]

הלוואי והיית צודק.

לצערנו, גם אנשים חופשיים מכבלי דת הורגים, אולי פחות, אבל יש מספיק דוגמאות שדתיים אוהבים לזרוק בפרצוף של אתאיסטים.
&nbsp
ושוב - אין שום "לא תהרוג", זו בדיוק הנקודה. "לא תהרוג" - thou shall not kill קיים רק בתרגום שגוי לאנגלית, ובדיוק כפי שכתבתי לך, יש לכך סיבה.
&nbsp
אם לעשות פסל זו פרקטיקה מפגרת שתוקעת את האנושות, איך תסביר את הדיבר הראשון שקודם לה?
הוא לא פרקטיקה מפגרת? הוא לא תוקע את האנושות? מה אוניברסלי או אפילו טוב בו?
&nbsp
אם יש שם מונותאיזם או לא, זה לא משנה.
הבעיה שלי עם עניין החייזרים היא שאפשר לכנות אותו "תאוריה" רק בשפת הרחוב. בשפה המדעית לא יכולת לכנות אותו אפילו "סברה", כי הוא לא עונה על הקריטריונים, שלא לדבר על כך שאינו נתמך ע"י ראיות בשטח.

 

[Erich vD]

אתה צוחק עלי? "ראיות בשטח"???

בוא ידידי נהיה ברורים, התיעוד של "מעמד סיני" הוא לא משהו שאתה או אני יכולים למצוא בו שום ראיות. זהו תיעוד של אנשי קדם שיכולות להיות לו (בצורה זו או אחרת) הסברים אפשריים מעטים מאד:
1. שהוא לא קרה כלל וזו המצאה של האדם הפרימיטיבי ממש כמו שמוחמד המציא שאלוהים דיבר איתו. הראיות לכאורה לכך מצויות בספרים שונים של אנשי אקדמיה, שדי מכחישים את יציאת מצרים כולה, על בסיס עדויות ממצרים שלא קיימות כלל לגבי מאורעות מסוג זה.
2. שקומץ נוודי מדבר מדיינים השתלטו על נוודים אחרים במדבר באמצעות טקסי אש ועשן בכדי ליצור תחושת שייכות ופולחן משותף-שלימים הפכה ליהדות. גם לכך יש ספרים של חוקרי תרבות ישראל כמו ישראל קנוהל למשל.
3. שירידת רכב באש ועשן להר ותיאורים רבים מוזרים נוספים באותם פרקים, מעידים על ביקור של חוצנים בעיניו של האדם הקדמון של אז, ועל כך ספריו של פון דניקן, וכו'
4. שבורא היקום החליט לבוא למדבר סיני, ולספר לקבוצת אנשים אחת שהיא המובחרת ביותר- זו התפיסה הדתית - שהמציאה על כך את התושבע בכדי לבסס בכוחניות את המשטר הדתי בתקופת בית שני. לדבר הזה לא רק שאין שום ראייה אלא שהוא נשמע כל כך ילדותי, שחלקים גדולים באנושות הולכים ומפסיקים להאמין בכך, עם היציאה מימי הביניים באירופה, ואני מניח במאות השנים הבאות זה ייעלם כליל.

כאמור אין יותר מידי אפשרויות וגם אין "ראיות" לשום תיאוריה מהנ"ל. הכל מילים על הקרח של פורומים באינטרנט שלא שווים הרבה, אז בוא לא נחליט מה שפת רחוב ושפה מדעית וכל הקביעות שלך, בפוסט הקודם...

 

[BravoMan]

לא, אני רציני איתך:

אם אתה רוצה לטעון שקרה משהו, אתה צריך לספק ראיות שיתמכו בטענה שלך.
אחרת, זו סתם אמונה, ואינה שונה במאומה מאמונה דתית.
&nbsp
פון דניקן התברר כמקור לא אמין במיוחד. הוא השמיט מידע, שיקר, ואאל"ט זייף ממצאים.
&nbsp
זה לא עניין של "מילים בפורום". יש את השיטה המדעית. והקביעות אינן שלי. אלה הגדרות ידועות ומקובלות.
אם אתה רוצה להאמין בחייזרים ללא שמץ ראיות ומחקר - לבריאות!
רק על תנסה למכור את זה כהסבר שווה להסבר של היסטוריונים וארכאולוגים, כי הוא שווה להסבר של הדתיים, לפחות, עד שתמצא משהו שמאושש אותו.

 

[Erich vD]

איך נוצר האדם והיקום?

התשובה: אנחנו לא יודעים!!!
אבולוציה או לא אבולוציה, מפץ גדול או קטן, תכלס אנחנו מביטים בהשתאות על מורכבות האדם ועל עוצמתו של הטבע, ולא מבינים מה זה הדבר המדהים הזה. אני חילוני, ולא מקבל שבאנו מקוף. מצד שני ברור לי שהיקום הסתדר מצוין מיליארדי שנים לפני האדם וימשיך לעשות זאת גם לאחר היעלמותו של האדם מכדור הארץ.
כל זה לא אומר שאני צריך להאמין בשטויות של דתיים. הטירוף הזה שבורא היקום התחפש לאדם, בא לכמה אנשי מערות ואמר להם שהם העם הנבחר ושלא יאכלו גלידה אחרי הסטייק...אוסף של אינפנטיליות מוחלטת, שמטרתה ליצור מנגנון (דתי) של שליטה בבני אדם אחרים, תראה מה הדתות עושות ועשו לאורך ההיסטוריה- זו דרך להצדיק הרג ועושק של בני אדם תמימים, ותו לא.
אם יש ישות עילית שיצרה את היקום- תמתין שהיא תגיע להגיד שלום, בינתיים אל תאמין לאף אחד שעובד עליך בכדי לשלוט בך.