מי לוקח יותר אחריות המאמין או האתאיסט?

שאלה

למה חיי נצח מעניקים משמעות? למה להנות בגן עדן זה משהו שנותן משמעות לחיים? איך זה שונה מכל מטרה אחרת שהגדרת אותה "רק כמטרה"? לי נראה שהשאלה בעינה עומדת גם ביחס לאמונה הדתית.

לדעתי, אין משמעות אובייקטיבית לחיים, אבל גם בחיים דתיים אין משמעות כזו. המשמעות היא לעולם המשמעות שאדם בוחר להעניק לחייו. לכן השאלה מה יוצא לי מזה אחרי שאני מת היא שאלה חסרת טעם - אחרי שאני מת אין אני וממילא שום דבר לא יכול לצאת לי מזה. השאלה האמיתית היא מה יוצא לי מזה בזמן שאני חי. מה יגרום לי לחשוב שלחיים שלי יש משמעות? או בניסוח אחר - למה לא להתאבד? זו בעיני השאלה הנכונה.
 
חיי נצח מעניקים משמעות

כי חיים לנצח.
לעולם לא נגמר הזמן בו ניתן לעשות. ולעולם המודעות שלך לא תאבד.

מי שאהבת - תהיה מודע לכך לנצח. מה שחשבת - לנצח. הפעילות שלך - לנצח. וכו'.

לעומת המחשבה שלא אהיה מודע לילדי בעוד כמה שנים, או לעצמי, או למה שיקרה כאן בעוד 100000 שנים... אני כבר אהיה אבק.

(תראה בהרחבה את התגובה שכתבתי לשרשור הזה)
 
ואיך זה יוצר משמעות?

זה פשוט אומר שהמשמעות שיצרתי לעצמי לא תאבד, לא יוצר אותה.
 
מבחינתי

כדי שבכלל תהיה משמעות צריך לחיות לנצח.
&nbsp
השתדלתי להסביר זאת ככל יכולתי (ראה תגובתי הארוכה לכל השרשור). אין לי מה להוסיף.
 
תגובתי לכל השרשור עד כאן... -

אתה מדבר כמובן על איינשטיין. אבל-
תחילה הערה קטנונית - הוא לא היה טוב במתמטיקה גבוהה, ונעזר בחברו הטוב שהיה מתמטיקאי לחישוב טכני של רעיונותיו, ולימים הצטער על כך שלא היה טוב יותר במתמטיקה.

בכל אופן, כל זה לא סותר את דבריה של אוייבי ההגיון, משום שתודעתו של הלה נמחקה כלא הייתה, ולא מועלה לו ולא מוריד לו דבר. גם אם מחר יימחק שמו לנצח וגם אם לא.
ברגע שאתה מבין שאין ייעוד, שאין מטרה, שהרי *הוכח* שאיננו אלא אוסף אורגניזמים שנתרכב מחומרים במשך מליארדי שנים, והתודעה התפתחה לגמרי במקרה - אתה מבין שבשורה התחתונה הכל חסר משמעות. אני עוצם עיניים ומדמיין את כל אלפי השנים שהעולם געש ורעש ולא הייתי כאן, ולא הייתי אפילו מודע לזה.. והחור השחור שמאחורי, עתיד להיות גם לפני בעוד כמה עשרות שנים. לנצח. שום משמעות לא תוכל למלא זאת. (אם ניקח כדוגמא את מה שהצעת, לקיחת הילדים כמשמעות, זה לא ייתכן. כי אם אדם אינו משמעות, גם אדם אחר -הילד- לא יהיה משמעות. בניסוח אחר - אם המטרה שלי היא הילד שלי, והמטרה שלו היא הילד שלו, והמטרה שלו זה הילד שלו... - אזי שאין מטרה כי זו שרשרת אין סופית שאף גורם בה אינו מטרה בפני עצמה).
אינני אומר שזו סיבה לשקוע בדיכאון. יצר החיים חזק יותר ברוב המקרים. ותועלת מדיכאון אינני רואה.

אגב, הזכרת את איינשטיין כדוגמא עליונה לחיים עם משמעות. אז מעניין לציין שכאשר מת חברו הטוב, ואיינשטיין ידע שגם סופו קרוב, אמר בהלוויה את הדברים הללו: "קצר הוא קיומנו, כהרף-עין, כביקור חטוף בבית זר ומוזר. השביל שעלינו לצעוד בו מואר קלושות על-ידי מודעות מהבהבת".


אני מוצא לנכון להוסיף כאן פוסט שהעליתי לפני קצת יותר משנה, בתגובה לשרשור שהיה בפורום השכן, "חרדים בעל כרחם", בדיוק על משמעות החיים, האם ישנו.
השאלה שהעלתה מנהלת הפורום הייתה כזו:
"דיון: הדת - תכלית לחיים / משמעות בלעדיה".
אני לא יודעת כמה החברה כאן מעורים בחיי קהילת היוצב"שים. אבל בהפרש של כמה ימים . 2 מתוכם נטלו את חייהם וזה פתח לי דיון עם כמה מכרים על נושא הדת, ותכלית החיים.

הטענה הרווחת היא, שהדת סוללת לנו שביל עם מטרה מוגדרת מאאש. היא מקנה לנו יעד וחזון ולכן גם מעניקה כוחות להמשיך ללכת למרות הקושי.
מה שגורר שבהרבה מן המקרים יחד עם הניתוק מהדת, מאבדים את היעד והמטרה, ולכן את הרצון לחיות.
תחושת הריקנות האינסופית, כמו שקראו לזה בשיעורי יהדות אצלנו.
האם יחד עם איבוד הדת, באמת כבר אין מטרה לחיים, ואנחנו רק ממלאים את החיים בהישגים יומיים או שגם הישגים קטנים כמו ציון טוב, למידה וכד' מספיקים.?

אני אישית חושבת שיש כל כך הרבה להספיק ולהשיג, וכל הישג קטן כזה הוא מטרה בפני עצמה. שאמורה לתת דרבון והישג וכוח להתגבר על הקשיים

מה דעתכם?"

וזה מה שכתבתי אז, ונראה לי רלוונטי לחלוטין גם היום:
הלוואי ותסבירי לי מה המטרה. איזו מטרה את מוצאת?.
אנחנו חיים על כוכב לכת זעיר, אשר נמצא אי שם בגלקסיה קטנה ומרוחקת. אנחנו חיים במערכת שמש אחת מתוך אלפים. הייקום כלל לא יודע על קיומינו. אין הוא מתרשם כלל שיצור זעיר (שבקושי הצליח לצאת מגבולות הכוכב הזעיר עליו הוא חי) מתעד אותו. וגם אם כן? - חידלון נצחי ממתין לנו.
אין משמעות למחשבותינו, לכוונותינו, לאהבתינו, לתשוקתינו, למבט שאנו נותנים בלילה שטוף כוכבים, לתחושת החול הרך תחת כפות רגלינו על חוף הים, למשק הגלים הנשמעים, לרוח המלטפת את פנינו. אין משמעות לכלום. אין משמעות למחשבות פילוסופיות, אין משמעות לבכי בלילה קר, אין משמעות לצחוק של תינוק. אנחנו כתמי צבע זעירים ביריעה האדירה של ההיסטוריה. איינשטיין אמר (בהלווית חברו הטוב, כאשר ידע שגם סופו שלו קרב ובא): "קצר הוא קיומנו, כהרף-עין, כביקור חטוף בבית זר ומוזר. השביל שעלינו לצעוד בו מואר קלושות על-ידי מודעות מהבהבת". בדיוק כפי שאנו חיים את חיינו בכל הלהט ובהתעלמות מלאה מהעובדה כי קיומינו כאן זמני כל-כך, כך חיו אנשים שהתהלכו כאן אך לפני 100 שנה. האם את חושבת עליהם? האם איכפת לך מה חשבו? כמה חזקה הייתה אהבתם? כמה אמיצים וטובי לב הם היו?. כשאני צועד לי ברחוב, אני מתבונן סביבי על כל האנשים, וחושב בליבי, "הבט, בעוד 80 שנה, יצעדו כאן אנשים אחרים לגמרי. כל החיים השוקקים סביבי יהיו תחת מצבות אבן. ואנשים חדשים יצעדו על אותן המדרכות. באותה נמרצות. באותה נכונות להשיג מטרותיהם".
זה מזעזע, אך איני מצליח לענות לעצמי תשובה רציונלית. - מה הטעם בכל זה?. גם אם אהיה האדם האדיר ביותר שחי אי-פעם. אז מה??. החיים כה קצרים. ואנו עתידים לישון לנצח בסופם. מה המשמעות לכמה אני אספיק? מה הלהט? בראיה כוללת זה חסר כל משמעות. אורגניזם חי שהתפתח במקרה וימות כלא היה.
אינני אדם אובדני. אולם אני מעט חושש. כפי שההבנה שאין אמת בדת הטרידה את מנוחתי מאז ילדותי, ולאט לאט קנתה אחיזה משום שלא היו לי תשובות לשאלות שהשכל הציב בפני. אולי אט-אט תחלחל ההבנה שאין טעם בכל זה?. כי בכנות, תשובה אמיתית אין לי. אבל בעצם, אם אחליט להתאבד, גם זה חסר משמעות לחלוטין. השמש תזרח גם למחרת. ואני? - אני לא אדע. חישבו על זה, האם כאב לכם שלא הייתם פה במיליארדי שנות הקיום שכבר היו?. כשאתם ישנים, האם תדעו בכלל, אם פשוט לא תתעוררו?.
אנחנו גרגר אבק, בתוך אין-סוף מקום וזמן.
כל זה בלי להתעסק במוגבלותה של תבונתינו. (מניין לנו שאנו מבינים את העולם יותר ממה שחתול מניח שהוא מבין?. יש לכם איזה חבר לא חכם במיוחד? חשבתם פעם כמה הייתם מפחדים להיות במקומו? חשבתם כמה עלובה, חלקית, ומעוותת תפיסת עולמו?, כמה חלשה יכולתו להרגיש אהבה, תשוקה, כמיהה?. הוא לא יודע להנות משיר נפלא. מספר גאוני. ואולי זה המצב שלנו ביחס לאנשים עם מנת משכל גבוהה יותר??).
שיהיה ברור. כל האמור כאן אינו סיבה להיות מאמין פתי.
אין משמעות. זו כנראה האמת.
והאמת, חביבה מן הכל.
-------------

מה דעתכם?.

נ.ב. למי שמעוניין לראות את הדיון שהתנהל לפני שנה, הנה הקישור:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=173251619
 

ספקן1

New member
בקשר למשמעות החיים

שלום
קראתי את כל השרשור עד כה ובאמת גם אני בתור חרדי לשעבר סובל מהקושי הזה להשלים עם המציאות ולהבין שבאמת אין משמעות בעצם קיומי , ושמתי לב שגם עוד שתי חברים שלי שהם דתיים לשעבר גם סובלים מאותה הבעיה.
אבל מה שקצת מקל עלי זה העובדה שכל ההרגשה הזו של חוסר משמעות זה רק מחשבות, זאת אומרת לא באמת רע לי ממשהו פיזי או משהו אמיתי אלא זה סוג של דפוס חשיבה שאם אין משמעות לחיים אז למה לחיות , וברגע שאני מבין בשכל שהכל בראש יותר קל להתמודד עם בעיה זו , זה לא לגמרי עוזר אבל קצת זה מרגיע להבין שזה הכל מגיע רק ממחשבות ודפוס חשיבה מסוים אבל אין פה אמת רציונאלית או משהו כזה .
הבעיה היחידה זה בקשר להביא ילדים לעולם שתכלס' אין לי לב לעשות לילדים שלי (או שלא יהיו לי ) את העוול הזה.
שבת שלום .
 

BravoMan

Active member
כנראה שיש שוני במשוגים בנינו.

סתם מתוך סקרנות, ואם לא אכפת לך לשתף - כמה זמן עבר מאז שחזרת בתשובה, ובאיזו "רמת" דת היית - חרדי \ כיפה סרוגה \ מסורתי?
&nbsp
מה שאתה כותב כאן, מזכיר לי את "מערבולת הפרספקטיבה הכוללת", The total perspective vortex מהספר השלישי בסדרה האגדית "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה".
http://hitchhikers.wikia.com/wiki/Total_Perspective_Vortex
&nbsp
מדובר במכונת עינויים נוראית, שמשמידה את המוח של מי שמוכנס לתוכה ע"י כך שהיא מראה לו את מקומו המדויק ביקום, בצורה שגורמת לו להבין את חשיבותו, או למעשה, את חוסר חשיבותו המוחלט בתוך היקום.
בעוד שזה לא הורג את האדם פיזית, זה משאיר אותו "ריק" וחי רק במשמעות ביולוגית, כי לדעת הסופר, בני אדם לא מסוגלים להתמודד עם הרעיון שהם אינם מרכז היקום.
&nbsp
הדת אכן שמה את האדם כנזר הבריאה, וכפי שהיא בלית ברירה נותנת לאלוהים מאפיינים אנושיים מאוד, כך היא מנסה לתת לבן אדם מאפיינים אלוהיים, כמו חיי נצח.
&nbsp
מה שלא ברור לי הוא - איזו "משמעות" בדיוק אתה ו-"אויבי ההיגיון" מחפשים? מה אמור להיות משמעותי ולמי?
אינשטיין ותודעתו מזמן לא קיימים, הבאתי את הדוגמה הזו רק כדי להראות, שלא משנה מה הוא חשב (ובטח לא משנה מה הוא אמר בהספד לחברו), מה שהוא עשה משמעותי מאוד לנו כאן ועכשיו.
גם אם זה יהיה משמעותי לנו רק לתקופה הקצרה שנהיה קיימים.
&nbsp
שלא תבין אותי לא נכון - אנחנו באמת רק אוסף מולקולות שיש בניהן תגובות כימיות וחשמליות.
אני לא חושב שאנחנו יודעים מספיק על התודעה היום כדי לומר בוודאות אם היא התפתחה במקרה או כחלק מתהליך אבולוציוני בהשפעת הסביבה.
המוח של בני אדם בעצמו בהחלט לא גדל "במקרה", אלא בגלל שהוא היווה יתרון הישרדותי וכתוצאה מזמינות מספיק קלוריות כדי לתמוך בגידול שלו.
&nbsp
אבל אם נניח את כל זה בצד, אני שואל שוב: על איזו "משמעות" אנחנו באמת מדברים כאן? מה אמור להיות משמעותי ולמי?
&nbsp
הדחפים הביולוגיים הטבעיים של בני אדם הופכים את הצאצאים שלהם ותהליך העמדתם וגידולם לבגרות למשמעותיים עבור רוב האנשים.
עיסוק שאוהבים הוא משמעותי עבור מי שעוסק בו.
&nbsp
האם מה שחסר לדתי לשעבר זה בעצם מישהו חיצוני, שהקיום שלכם יהיה משמעותי עבורו? ושהמישהו הזה יהיה גדול יותר מסתם אדם, כדי שעצם זה שאדם משמעותי עבורו, יגדיל את הערך העצמי של אותו אדם?
&nbsp
כי אני באמת לא מצליח להבין איזו משמעות יש לגודל היחסי של אדם ליקום שהוא חי בתוכו, או לחומרים מהם האדם עשוי.
היקום הוא בסה"כ המקום בו אנו חיים, לא שונה במאומה מהבית שבתוכו אנו חיים. אז איך היחס בין האדם ליקום מצביע על משמעות או חוסר משמעות?
&nbsp
אולי זה בגלל שמעולם לא הרגשתי את הצורך להיות או להשתייך ל-"הדבר הכי חשוב ביקום".
מבחינתי, זה סוג של מגלומניה.
אנשים רבים בהיסטוריה ניסו, כשהיו להם אמצעים לכך, להשאיר חותם על העולם הזה או לקחת עושר לעולם הבא על מנת להראות את גדולתם.
הפרעונים העתיקים של מצריים עם פסלי הענק והקברים שלהם.
הקיסרים הסיניים (ראה ערך "חיילי הטרקוטה").
&nbsp
האם זה גם צורך שאתם מרגישים באיזושהי צורה - הצורך להראות שאתם הכי גדולים, והכי חשובים (למי בדיוק?), ולכן ההבנה שאין "סבא על ענן" שיצר הכל במיוחד בשבילכם כ"כ קשה?
&nbsp
אני לא מתכוון להתריס אף אחד, אבל אני באמת לא מבין מה מדכא או בעייתי בעובדה שאנחנו "פשוט קיימים", בלי שום משמעויות מעבר לזה? מה החיסרון?
 

ספקן1

New member
לbravoman

אני הייתי חרדי למדתי בישיבות ליטאיות רגילות עד לפני שנתיים , אני באמצע תהליך יציאה בשאלה מלפני שנה אני מחלל שבת ולא שומר כלום כולל יום כיפור שלא צמתי.
אני חושב שההבדל בינינו הוא החינוך וההרגלים שהיו לנו , אותנו תמיד חינכו שהעולם הזה הוא חולף ואין לו באמת ערך וכל העניין בעולמנו הוא רק בשביל לצבור נקודות לעולם הבא .
ובנוסף חפרו לנו שלימוד התורה זה הדבר החשוב ביותר שבזכות שאנחנו לומדים העולם מתקיים ומזה קיבלתי הרגשה שאני שווה ואני תורם לעולם ופתאום ברגע שאתה לא מאמין אתה מתחיל לשאול את עצמך אז מה העניין שאני בכלל חי בשביל מה כל זה?
אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה לפי איך שאתה חושב שאין משמעות לחיים , למה אתה מביא ילדים לעולם הרי העולם שלנו מכיל הרבה סבל וכאב ואין שום דבר שיהיה קונטרה כנגד זה, מה גם שאתה בכלל לא מתייעץ עם הילד ושואל אותו אם הוא רוצה להגיע לעולמנו.
מילא אדם דתי שחושב שיש סיבה לכל אדם למה הוא נמצא בעולם ושזה דבר טוב בשביל הילד (אפילו שהוא טועה בכל אופן ככה הוא חושב), אבל אדם חילוני באיזה זכות הוא מביא מישהו לעולם אפילו אם נניח שהסיכוי שהילד שלו יסבול קטן מאד.
 

BravoMan

Active member
להעמיד צאצאצים זו נטייה טבעית של כל זן חי שקיים על

פני האדמה.
זן שאין לו דחף כזה, פשוט נכחד.

אבל אתה טועה בקשר למה שאני חושב:
מבחינתי, לחיים שלי יש משמעות שיצרתי בעצמי. אין לי צורך במשמעות חיצונית.
אם הייתי חי בסבל, בהחלט הייתי חושב פעמיים לפני שאני מביא ילדים, ואני חושב שכל אדם צריך להפוך להורה בצורה אחראית, ולא להשריץ ילדים סתם כי הוא יכול, כפי שסלח לי, עושים במגזרים מסוימים.

אבל אני לא חי בסבל.
יש לי את מה שאני צריך, ויש לי יכולת לפרנס משפחה, ואחת המטרות שאני שם לעצמי ונותנת משמעות לחיים שלי, זה להבטיח שילדים שלי יגדלו ללא סבל.

יש דבר שאני לא מבין במה שכתבת:
אם העולם הזה חסר משמעות, למה ללמוד תורה כדי לקיים אותו? למה לקיים אותו בכלל?

אם אתה מחפש להרגיש שאתה תורם משהו לקיום העולם הזה, בלי הקשקושים של הרבנים, תהפוך לפעיל למען איכות הסביבה.
 
אני באמת לא חושב שאני יכול להסביר יותר ממה שהסברתי

אתה כותב "אני באמת לא מבין מה מדכא או בעייתי בעובדה שאנחנו "פשוט קיימים", בלי שום משמעויות מעבר לזה? מה החיסרון?".
&nbsp
זה לא העניין. העניין הוא שאין משמעות. לא אמרתי שזה חיסרון. רק אמרתי שזה מרוקן הכל מתוכן.
&nbsp
היה לי חלום לא מזמן, שבחלום עמדתי למות תוך מספר שניות. וידעתי את זה בוודאות שאני מת תוך כמה שניות. וכל מה שעבר לי בראש בצורה זוועתית היה שעוד רגע אני מת ואני אפילו לא אהיה מודע לזה שאני אינני. לנצח. קשה לי להסביר כמה זה מחריד.
&nbsp
ניסית פעם לחשוב מה תחשוב ברגעי הגסיסה שלך?. כשתדע שעוד מספר רגעים תמחק לנצח?. תשכב לעד תחת מצבת אבן, ללא מודעות לכלום?. שכל אוהביך לא יהיו עוד במוחך כלל?. וכו'. כל מה שמהווה את ה"אני" - יעלם ללא שוב.
 

BravoMan

Active member
לא. ממש לא ניסיתי לחשוב דברים כאלה.

הדבר היחיד שחשבתי בנושא הוא, שהיות והתודעה שלי לא תהיה קיימת, זה לא משנה.
נראה שאתה עדיין חושב בצורה דתית - אם אתה לא קיים אתה לא "תשכב". אין מה לדבר בכלל על מה יהיה במוח שלך, כי לא יהיה לך ומוח, ואפילו לא יהיה "אתה".
&nbsp
אז מה כל זה משנה?
זה לא עונש של חשכה נצחית. זה פשוט חוסר קיום. לא היינו קיימים לפני שנולדנו ונפסיק להתקיים כשנמות.
כשאני חושב על המצב הזה, היחידים שיסבלו הם אלה שנשאיר מאחור, שאהבו אותנו, ושנאלצו להיפרד.
 

BravoMan

Active member
את זה אני יכול להבין.

זה טבעי לא לרצות למות, ולא משנה לצורך העניין אם תקרא לזה "להיעלם".
&nbsp
אתה רוצה להמשיך לחיות. כמו כל אדם שפוי. כמו כל יצור חי בעצם.
דת מבטיחה חיי נצח, ומרככת את מושג המוות ע"י הפיכתו ל-"מעבר", ויותר מזה - מעבר למקום שטוב יותר מהנוכחי.
&nbsp
את כל זה אני מבין.
&nbsp
באופן אישי, אני פשוט לא משקיע בזה יותר מידי מחשבה.
בגלל שאין לי מה לעשות בנידון (למעט להיזהר במידה סבירה לא להיעלם מוקדם מידי).
&nbsp
אבל לפי איך שאתה מתאר את זה, נשמע כאילו אתה מפחד ממה שיהיה אחרי, כאילו עדיין יש "אחרי", רק לא ה-"אחרי" הוורוד שהדת הבטיחה לך.
&nbsp
נשמע, מההודעות שלך, שהשכל מבין שאין כלום, אבל הלב מרגיש מה שחונך להרגיש - שיש מין חשכה נצחית, ריקנות נצחית, משהו מפחיד ובלטי נסבל.
&nbsp
אני באמת לא יודע איך לענות על זה.
אני מניח שאם זורקים את עניין ה-"משמעות" לפח, ובעצם מסתכלים על הנושא כמישהו שחשב שהוא בן עלמוות, ופתאום הפך לבן תמותה, זה בהחלט יכול להיות מדכא ומפחיד.
איך אומרים - Welcome to the human condition...
 
אז לא. ממש לא

בגלל שהשכל מבין שאין כלום והלב מסכים לגמרי אני חושש. מחרידה אותי ההיעלמות המוחלטת הזו של כל מה ומי שאני.
 

di9010

New member
ל- אויבי ההיגיון אהבתי את התגובות המתונות שלך


יחסית לאיך שכתבו לך...
 
הרבה יותר כיף להיות אתאיסט

לחשוב על אלהים שיצלה אותך באש שורפת עם עינויי תופת וכל זאת רק בגלל שהוצאת איזה עצם מסכנה מהדג בשבת, או בגלל שהתחרמנת מבחורה יפה במיני, זה עינוי.
&nbsp
רק מלראות את הזוועות שאלהים מחולל בעולמינו אפשר לקבל צמרמורת, הרבה יותר כיף לדעת שאין אחראי ישיר לזוועות הללו, ושבעזרת המדע אולי עוד נצליח ליצור עולם שפוי יותר.
&nbsp
מי שמאמין מפחד.
 
למעלה