מי לוקח יותר אחריות המאמין או האתאיסט?

[BravoMan]

באמת לא עשית שום דבר בחיים שלך חוץ מללמוד תורה?

אין לך אנשים שאוהבים אותך ושאתה אוהב אותם?
אין שום דבר שאתה רוצה לעשות, שום דבר שאתה רוצה ללמוד או לגלות, שום מקום שאתה רוצה לבקר בו?
&nbsp
95% אלה סיכויים נהדרים!
אם היית הגרלת לוטו שנותנת סיכויים כאלה לזכות במיליון שקל, הייתי שם עליה את רוב המשכורת שלי בלי חשש

&nbsp
האם חייך באמת היו רעים כ"כ ומעולם לא היה בהם שום דבר טוב, כך שאתה מראש לא מוכן לתת להבא בתור סיכוי?
&nbsp
שלא תבין אותי לא נכון: אין לי עניין לשכנע אותך או מישהו אחר להביא ילדים. זה עניין אישי שרק אתה יכול להחליט עליו (כמובן בשיתוף מי שאתה חולק איתו את חייך).
&nbsp
בחיי יצא לי לסבול ויצא לי להנות. היו זמנים טובים וזמנים רעים. כישלונות והשגים.
לא הייתי מוותר על הטוב רק כדי לחסוך מעצמי את הרע, ואין לי כוונה לגזול הזדמנות כזו מדור העתיד.
&nbsp
אגב, כשהאמנת בשכר גן עדן, האם לימדו אותך שהוא מובטח ב-100% לא משנה מה?
האם לא היה לך אף פעם חשש שעשית משהו לא נכון, פספסת איזו מצווה, בחרת בפירוש שגוי של הלכה?
מעולם לא פחדת מעונש מאלוהים?

 

[ספקן1]

ברור שעשיתי עוד דברים

וברור שאני נהנה ממלא דברים אבל אני חושב שבתור בן אדם דמוקרט אין לך זכות להביא ילד לעולם רק בגלל שאתה חושב שיהיה לו טוב(או בגלל שפשוט בא לך שיהיה לך ילד) הרי יש סיכוי שהוא יהיה נכה או שהוא יהיה חולה סרטן או אלף ואחד צרות ותסתכל סביבך יש מלא צער בעולם אז באיזה זכות אתה לוקח את ההימור שהבן שלך יהיה שמח מהחיים , ומה שכתבת לגבי לוטו זה לא קשור מכיוון שכשאתה ממלא לוטו הסיכון הוא שתפסיד עשר שקל או משהו כזה אבל אני שואל אותך אם יש לוטו שאפשר להרוויח מיליון דולר אבל אם אתה לא זוכה (סיכוי של חמש אחוז) הופכים אותך לנכה או לחולה סרטן או משהו כזה היית משתתף בלוטו?
בנוסף לכל זה אני חושב שיותר מחמש אחוז מהאנשים בעולם לא שמחים מהחיים שלהם , ולכן אני לא מצליח להבין אם אין משמעות ועניין אמתי (ולא סתם בשביל להנאות או איזה מטרה שהצבת לעצמך) למה להביא ילדים.
בקשר אלי ספציפי ברור שאני כיום מנסה להנאות מהחיים בצורה הכי טובה שאפשר , ובקשר לדת התשובה כן חינכו אותי שזה מיליון אחוז נכון.

 

[di9010]

מי לוקח יותר אחריות המאמין או האתאיסט?

נקודת המוצא שלי: לא משנה לי, אם יש כח עליון או לא.. השאלה שלי היא ברמה הסובייקטיבית -פסיכולוגית- מי הם האנשים היותר מאושרים המאמינים או האתאיסטים?
מי לפי דעתכם?

הרבה אתיאיסטים טוענים בנימה צינית, שיותר קל להיות מאמין (אני בעד שיהיה קל, והמילה קל מבחינתי היא חיובית) - כי אז לא צריך לקחת אחריות? לא צריך לחשוב , כי האל מחליט הכל....
אני חושב שזה בדיוק ההיפך ...
לדוגמה:
נניח ואדם הולך לפני מאורע חשוב שאין לו שליטה עליו (למשל יש הגרלה של 6 אנשים מתוך 10 שיצאו למשלחת בחו"ל)- אם הוא אתיאיסט הוא אומר שהסיכוי שלו הוא 6/10, אין לזה שליטה עליו, ומקווה לטוב.
אבל אם הוא מאמין, אז הוא מתחיל להיכנס לסרטים : אלוהים אוהב אותי או לא? אתמול עשיתי חטא כזה וכזה.. אז בטח אני לא איבחר.. מצד שני, לפני שבוע עשיתי מצווה כזו וכזו.. אז אולי אני כן איבחר..
ולכן האדם המאמין יותר קשה לו ביום-יום, כי הוא מאמין שהוא אחראי על כל מה שקורה לו. והוא שולט במעשיו, אם הוא יעשה מצוות - הוא יקבל טוב. ההיפך הוא יקבל רע...

אז מה יותר קשה לדעתכם?
ובכלל, מי אתם חושבים שבאופן כללי יותר מאושר?

תודה

 

[BravoMan]

דבר ראשון - איך לכל הרוחות דמוקרטיה קשורה לזה?

דמוקרטיה זו שיטת שלטון. אין לה שום קשר להתנהלות בתוך המשפחה.
מה גם, שאני לא בדיוק דמוקרט, אני רק חי במדינה פחות או יותר דמוקרטית, אבל זה נושא לדיון אחר בפורום אחר.
&nbsp
ספציפית, אם אתה רוצה לדבר על זכויות, אז מבחינתי כפי שלי יש זכות לחיות למרות הסיכונים, כך גם לילד שלי יש זכות לחיות, או לפחות לנסות לחיות.
הזכות לחיים היא בבסיסה של כל מערכת שמכבדת זכויות אדם, בלי שום קשר לדת.
&nbsp
למעט בני אדם בעלי נטיות אבדניות, כל יצור חי רוצה לחיות, מבקטריה ועד בן אדם, בלי שום קשר לדת, לאלוהים, או למטרה נעלה ונשגבת כלשהי.
לכן הזכות הזו חשובה בפני עצמה, ולכן צריך לתת אותה גם לדור ההמשך.
&nbsp
עכשיו בוא נדבר על הסתברויות - או מה שאתה מכנה "סיכויים".
אנשים דתיים הרבה פעמים משתמשים לא נכון בחישוב "סיכוי" או "הסתברות" בעיקר כשהם מתווכחים על אבולוציה.
&nbsp
אני לא הולך להיכנס לפרטים ולהתחיל לתת לך שעורים, אגיד רק בקצרה שהערכת סיכון שלך בעניין הבאת ילדים לעולם שגויה לחלוטין.
אנחנו בישראל 2015, ואם כל הצרות שיש במדינה הזו עדיין יש פה רמת רפואה טיפול, אבחון וזיהוי מוקדם די גבוהים.
אני לא יודע לכמה מהדברים האלה יצא לך להיחשף, אבל היום אפשר לעמוד בצורה די טובה על סיכונים, לזהות מבעוד מועד, לפעמים לטפל, לפעמים להפסיק את ההיריון, ולפעמים לא להיכנס להריון מהתחלה.
&nbsp
וגם קרה ומישהו נולד אם נכון או חלילה הפך נכה במהלך חייו, זה לא סוף העולם כפי שהיה לפני מאה שנה.
&nbsp
העולם שלנו עבר הרבה שיפורים ע"י אנשים שלא עצרו לחשוב שטויות כמו "למה אנחנו פה", ופשוט באו וניסו לעשות דברים.
לפני כמה זמן היית כתבה על אם שלסבלה מסוג של עיוורון, ובעזרת משקפיים מיוחדות הצליחה לראות את התינוק שלה.
&nbsp
אני מתאר לעצמי שישיבה היא מקום די "חשוך" שמנותק מחדשות העולם האמתי, אז אולי אתה לא בקיא בכל הגילויים וההתקדמות הטכנולוגיים, אבל החיים באמת לא רעים כמו שאתה חושב.
&nbsp
בקיצור - המצב רחוק מלהיות שחור כמו שאתה מדמיין. אנחנו כבר מזמן לא בעידן בו נכתבה התורה ושאר הספרים שלמדת.
האנושות התקדמה, תתקדם גם אתה. תאמין לי - ההרגשה מצוינת!

 

[BravoMan]

בדיוק בזמן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4624577,00.html
&nbsp
רואה? הבחור לא עוצר לחשוב, למה, כמה, מי חייב לי, בשביל מה.
הוא רוצה, והוא עושה וממשיך בחיים שלו. למרות הסיכונים, למרות שכבר עיוור.
&nbsp
והוא ממש לא צריך סבא על ענן שייתן לו משימת שמירה מיותרת על סלע חסר חשיבות באמצע השדה, רק כי משעמם לו (לאותו סבא על ענן).

 

[ספקן1]

בדיוק בזמן

הבן אדם היה טייס ירדני אבל מה לעשות בסוף דעאש שרפו אותו
בקיצור מה אתה מביא מקרה של מישהו ספציפי.

 

[ספקן1]

איזה התקפה ווואו

קודם כל דמוקרטיה לא קשור לפה אבל זה סלנג כמו שאתה שואל מישהו מה קורה ואתה לא מצפה לתשובה יורד גשם בחוץ אלא אתה מתכוון לשאול מה נשמע .
דבר שני אני גמרתי ללמוד הסתברות ברמה של 4 יחידות , לא הבנתי למה הבאת את כל המלל לגבי אבולוציה , אני אישית חושב שהאבולוציה נכונה.

דבר שלישי לא אהבתי את ההתנשאות שבסוף דבריך, אני פתוח לעולם בדיוק כמוך אז מה אתה רוצה?

דבר רבעי לא ענית על השאלה שלי האם אתה מוכן להמר בלוטו שאם אתה מפסיד אתה נהייה נכה , אלם , חולה סרטן .......?

דבר חמישי לא אהבתי שכתבת שאני אם נטיות אובדניות מאיפה לקחת את זה , אני דיי נהנה מהחיים אבל אני חושב שאין תכלית לבריאה כמו שכתבתי כבר וממלא אין סחבה להביא ילד לעולם בלי לשאול אותו (זאת אומרת לא להביא ).
דבר ששי זה שבכל מקום בעולם יש זכות להביא ילדים זה לא מעניין אותי מה אנשים אחרים עושים.

דבר שבעי אולי אתה נמצא בסביבה של אנשים ששמחים כל הזמן אני לא , ואני מציע לך לשאול אנשים איך החיים נראה כמה אחוז שמחים . איך החיים נראה כמה אחוז שמחים .

 

[BravoMan]

התקפה??? חס וחלילה!

זו ממש לא היית הכוונה, ואם זה מה שהבנת מהודעתי, אני מתנצל.
אולי מפאת הניסוח הקצר לא העברתי את המסר אליו התכוונתי. אנסה לעשות סדר:
&nbsp
1. מעולם לא נתקלתי בשימוש במילה "דמוקרטיה" כסלנג נוסח "מה נשמע". באיזו סביבה נתקלת בשימוש כזה, אם לא אכפת לך לשתף, ומה בדיוק הכוונה מאחורי שימוש שכזה?
השימושים היחידים בהם נתקלתי בכינוי "דמוקרט" הם בקשר להעדפה פוליטית, וספציפית במקרה של ארה"ב שם יש מפלגה כזו.
&nbsp
בכל אופן, אם היית כותב "אתאיסט", "ליברל", או אפילו "כופר", הייתי מבין, אבל עם המילה "דמוקרט" ו-"איזו זכות יש לך" המשפט יצא די מוזר.
&nbsp
2. לא הייתי צריך לערב אבולוציה.
זה קשור לוויכוח אחר שמתנהל עכשיו בפורום אתאיזם, ושם יש אנשים דתיים שמנסים להשתמש בצורה שגוייה בסטטיסטיקה כדי להוכיח שאבולוציה לא יכלה להתקיים. זה הסתובב לי בראש אז כתבתי.
&nbsp
בכל מקרה, הסיכויים שהבאת כאן - 5% "סיכויי לסבל", נראו לי מצוצים מהאצבע, ממש לא מציאותיים, ואכן בדיקה מהירה ב-Google מגלה שע"פ נתוני הלמ"ס, לידת מתות + תמותת תינוקות עומדים על פחות מחצי אחוז מכלל הלידות בשנים האחרונות.
&nbsp
כלומר, סיכויים טובים פי 10 ממה שהצגת כאן שהתינוק יחיה.
&nbsp
3. לא התכוונתי להתנשא, וזו גם הסיבה ששמתי את המילה "חשוך" במירכאות.
כתבת שהיית תלמיד ישיבה. אני יודע שבישיבות בפרט, ובציבור החרדי בכלל נוהגים להתרחק מערוצי חדשות כלליים, ולהסתגר בפני העולם. יש אפילו ספק אינטרנט מיוחד למי שבכלל מוכן להכניס אינטרנט לביתו.
&nbsp
אז לא הייתי בטוח מה רמת החשיפה שלך לעולם החיצון, אבל אם הנחתי הנחות שגויות והיא זהה לזו של אדם חילוני, אני מתנצל.
אם זאת, עלי לתהות מדוע משתמע מדבריך שהעולם בו אנחנו חיים נורא כ"כ?
&nbsp
4. התשובה - תלוי מה הפרס. צריך לחשוב על זה.
כל פעם שאני נכנס לרכב לנסוע לעבודה או לקניות אני מהמר על חיי. אתה בטח יודע שבמדינה שלנו יותר אנשים מתים בתאונות דרכים מאשר במלחמות ופיגועים, ויש לנו הרבה מלחמות ופיגועים...
&nbsp
עדיין, אני לא מכיר מישהו שחושב שזו סיבה טובה להסתגר בבית, והעומס בכבישים מעיד שאם יש כאלה, הם מיעוט.
אני אגב, לא ממש אוהב לנהוג, רוב חברי כן, ויש לי גם חברים שאוהבים לרכב על אופנוע, למרות שזה מאוד מסוכן.
&nbsp
בסופו של יום - כולנו לוקחים סיכונים, זה חלק מהחיים.
&nbsp
5. לא כתבתי שיש לך נטיות אבדניות. כתבתי שרק מי שיש לו כאלה לא רוצה לחיות. מן הסתם אם אתה רוצה לחיות אין לך נטיות כאלה.
דעתי בעניין היא, שהיות ולא ניתן לשאול את הילד מראש אם הוא רוצה לחיות כאן, הדבר הנכון לעשות, במידה ויש יכולת כזו, היא לתת לו את מרב הסיכויים לחיים בריאים, מאושרים וארוכים, כמו שהורינו נתנו לנו, לעשות הכל בשבילו ולקוות להצלחה.
&nbsp
אתה כמובן לא חייב להסכים.
&nbsp
6. לא בכל מקום בעולם. בסין הממשל שם מגבלות על זה.
ולא אמרתי שזה אמור לעניין אותך. רק ניסיתי לציין שמדובר בדחף טבעי של כל היצורים החיים. ניסיתי להסביר שיש סיבה לחיות ולהביא ילדים בלי קשר לדת או אלוהים כלשהו, אבל נראה שלאורך כל השרשור הזה אני לא מצליח להעביר את המסר הפשוט יחסית הזה.
&nbsp
7. אני באמת לא יודע באיזו סביבה אתה נמצא.
אנשים מסביבי לא שמחים כל הזמן, אבל הם גם לא בוכים כל הזמן, ואפילו לא לעתים קרובות.
אני מכיר אנשים עם כל מיני בעיות, וגם לי היה את החלק שלי, ועדיין אף אחד מאיתנו לא התקרב למצב שהוא היה מעדיף שהוריו לא היו מביאים אותו לעולם.
&nbsp
אם הסטטיסטיקה שאתה מביא היית נכונה, והיה בעולם שלנו, או אפילו רק בישראל 5% סיכוי לסבל, כל פעם שהיית נכנס לאוטובוס עמוס היית רואה לפחות אדם אחד בוכה. תחשוב על זה - לשיטתך, 1 מכל 50 איש צריך לסבול, באופן קבוע.
&nbsp
ייתכן שיש בעולם מדינות בהן זה קורה, וייתכן שאפילו יש מקומות עם אחוז יותר גבוהה.
ישראל, למזלנו, אינה מקום כזה, לפחות, לא לפי מה שיצא לי לראות.
&nbsp
כתבתי את זה פעם, ואכתוב את זה שוב - החיים אף פעם לא "תמיד טובים" או "הכל דבש", אבל עבור רוב האנשים, שווה לסבול את החלקים הרעים כדי להגיע לחלקים הטובים.

 

[ספקן1]

אוקיי חושב שמצינו

רק דבר אחד כתבת שאחוז התמותה אצל ילדים זה פחות מחצי אחוז וממלא הנתונים שהצגתי (5%) שגוים ,אבל זה לא מה שאמרתי , אני אמרתי שיש 5% שהילד יסבול " ולא 5% שהילד ימות ".

 

[אויבי ההיגיון]

לדעתי, קשה יותר לחיות כאתאיסט.

ואני אומרת את זה בתור אחת שהייתה בשני הצדדים.

אדם דתי סומך על אלוהים בכל מצב, ויסלח לאלוהים על כל דבר. אם משהו טוב קורה? זה וודאי שכר מאלוהים על כך שהתנהגת יפה. אם משהו רע קורה? זה וודאי עונש על מעשיך הרעים. ואם אתה "צדיק ורע לו"? נו מילא, נסתרות דרכי האל.. מה שלא יהיה, אפילו אם חרב חדה מונחת על צווארך - אל לך להתייאש מרחמיו. העולם הזה הוא רק פרוזדור בפני העולם הבא. תאסוף כאן כמה שיותר זכויות, כדי לזכות להגיע לעולם שכולו טוב ואושר נצחי..

לעומת זאת, אדם אתאיסט נאלץ להתמודד עם המציאות שאנחנו חיים בה מבלי להאמין שיש יד מכוונת. אין לו חבר בשמיים שאוהב אותו, מקשיב לו בכל רגע ורוצה את הטוב ביותר בשבילו. ואף יותר מכך - הוא נאלץ לחיות בהרגשה שחייו הם חסרי משמעות. לא יקרה דבר אחרי שימות. כל הסבל שהוא עובר, כל מה שהוא משקיע ועובד למענו, כל מה שהוא חושב, אוהב - מה הטעם בכל זה? מה המטרה? מה הלהט להספיק עוד ועוד? לא ייצא לו מזה כלום. הכל ייפסק בעוד כמה שנים. הוא אפילו לא יהיה מודע לכך שהוא מת, ולא תהיה שום משמעות גם לכך שהוא מת. החיים ימשיכו כהרגלם. ומה בעצם ההבדל אם ימות עכשיו או אז?.. בקיצור, קשה להתמודד עם המחשבות האלו, להכיר באפסות קיומנו, ובמקביל להתמלא בחיוניות החיים.

אבל למרות שחיים של אתאיסט קשים יותר, לדעתי עדיפים חיים חסרי משמעות על פני חיים בעלי משמעות מוטעית.
בהצלחה

 

[di9010]

תודה

קודם כל תודה
&nbsp
1. "לדעתי עדיפים חיים חסרי משמעות על פני חיים בעלי משמעות מוטעית."
הפילוסופיה האישית שלי הפוכה, שעדיף לחיות בשקר ולהיות מאושר מאשר לחיות באמת ולהיות עצוב... אבל כ"א וההשקפות שלו
&nbsp
&nbsp
2. גם היהדות לא ממש מקילה למי שמתמודד עם החיים לאחר המוות. ואולי אפילו מקשה, הרי עדיף להאמין שאין כלום מאשר להיכנס לגיהנום. לא כך?
&nbsp
פעם ראיתי משפט: "דתיים כל הזמן חיים, רק בשביל המוות"

 

[אויבי ההיגיון]

אני לא חושבת ככה.

אבל כמו שאמרת, כל אחד וההשקפות שלו.

ערב טוב.

 

[מעבר לטוב ולרוע]

אם עדיף לחיות בשקר ולהיות מאושר-

אז למה שלא תשתמש בפטיש כדי לגרום לעצמך נזק מוחי? ככה תוכל להזיל ריר ולחייך כל החיים.
&nbsp
וסליחה על הבוטות... פשוט רציתי להדגיש את הרעיון.
&nbsp
לפי הדתיים לא "נכנסים לגהנום" וזהו. אלא מקסימום לכמה זמן ואז יש חיי נצח. לפחות אם לא עברת על ג' עבירות חמורות וכו'.
&nbsp
המשפט שאמרת נכון.
ולמה לא ראיתי אף דתי שלא מנסה לברוח מהמוות ?? הרי הם מאמינים...

 

[חרדי בעל כרחי]

קרעת אותי!!!

לדפוק פטיש.....
אני חושב שיש צדדים לכאן ולכאן ואי אפשר להכליל.
אני בתור חרדי מאד סבלתי. כי הייתי מלא חרטה על עבירות כגון לשון הרע, ביטול תורה ושז''ל וכדומה.
נכון שבמידה מסויימת אתה יכול לסבול צרות וייסורים ולתלות תקווה בחבר דמיוני בשמים שיעזור לך. אבל אני חושב שאושר אמיתי זה לא המאמין שמעדיף לסבול כאן כדי לחיות 'שם'.
אלא אני האתאיסט, שמקפיד ליהנות מחיי ללא חשבון על גיהנום דמיוני.

 

[BravoMan]

תסלחי לי, אבל זו נשמעת לי גישה של אדם מאמין

לא של מי שמתיימר להכיר גם את הצד האתאיסטי.
&nbsp
ראשית, אציג את עצמי - אני אתאיסט (והגעתי לכאן מקישור בפורום אתאיזם). כשהייתי צעיר, האמנתי, למדתי במסגרת דתית, וכו'.
אז כן, אני דווקא מכיר את שני הצדדים, ובגלל זה אני חושב שמה שכתבת, פשוט אינו נכון.
&nbsp
אתאיסט כלל אינו חי חיים חסרי משמעות. זו הפחדה שאני שומע לא פעם מפי דתיים, אבל היא קשקוש גמור.
לחיי יש משמעות. גם לחיי חברים שלי, שלא מאמינים בדת ובחבר דמיוני בשמיים יש משמעות, והמון משמעות.
&nbsp
ההבדל הוא, שבמקום להניח שיש לחיינו משמעות נסתרת ששמורה לאותו חבר דמיוני, אנו יוצרים משמעות ידועה בעצמנו.
המשמעות הזו יכולה להיות משפחה, המשמעות הזו יכול להיות עבודה ותחביבים, המשמעות הזו יכולה להיות סקרנות ורצון לגלות דברים על העולם, ועוד ועוד, וכמובן צירופים של דברים רבים.
&nbsp
באופן כללי, השאלה "מי יותר מאושר" היא די חסרת טעם, כי כל הכללה בנושא הזה תהיה חסרת משמעות.
אושר הוא מצב פרטי שתלוי בנסיבות וצורת מחשבה.
והיכולת למצוא נחמה בנסיבות רעות או להיכנס לדיכאון בנסיבות טובות היא אישית, ומשתנה מאדם לאדם בלי קשר ממשי לאמונה דתית.
&nbsp
דתי יכול להאמין שיש עליו "קללה", "עין הרע", רוחות רודפות אותו וכו' ולחיות בפחד מתמיד.
אתאיסט, יכול להאמין שיש לו שליטה בחייו, ולפעול לשיפור מצבו.
עניין של אופי וצורת חשיבה.
&nbsp
כשאני רואה מישהו כותב "מה בעצם ההבדל אם ימות עכשיו או אז?" אני יכול לחשוב עליו אחד מהשניים:
או שהוא אובדני וצריך עזרה דחוף, או שהוא איש דת נבזה שמנסה להפחיד מפני אתאיזם.
&nbsp
יש די והותר דברים לחיות בשבילם, בלי חבר דמיוני בשמיים.
ודי קל להפוך את המשפט הזה על יוצרו - אם יש עולם שכולו טוב אחרי המוות, לא עדיף למות כמה שיותר מהר?
דווקא הדתי צריך למהר לקבר, שכן כמה שפחות יבלה פה, כך פחות סיכוי שיחטא, ויגיע יותר מהר לגן עדן כשמצפונו נקי וכניסתו מובטחת.

 

[אויבי ההיגיון]

שלום לך

אנסה להתייחס בקצרה למה שכתבת.

ראשית, אני מכבדת את זכותך לחשוב אחרת ממני. המילה הראשונה בתגובה שלי הייתה "לדעתי", אתה לא חייב להסכים איתי.

לפי מה שהבנתי מדבריך, אתה סבור שלאתאיסט יכולה להיות משמעות לחיים, המורכבת בעצם ממה שיש לחיים להציע, גם אם זה לא ממשהו שיקרה לאחריהם.

ובכן, אינני אומרת את דבריי בתור "אישה אובדנית" או בתור "אשת דת נבזית". אולי אני טרייה במה שהגדרת כצד האתאיסטי, אבל הגעתי דיי מזמן להבנה שאין אמת בדת. למרות זאת, אינני מצליחה להבין מה הטעם בכל זה. הקיום שלנו הוא כל-כך זמני, כל-כך קצר, כל-כך זעיר ואפסי ביחס ליקום.

אני חושבת על אנשים שהתהלכו כאן אך לפני כמה עשרות שנים. הם חיו את חייהם בדיוק כפי שאנו חיים את שלנו. "משפחה, עבודה, תחביבים, סקרנות ורצון לגלות דברים על העולם" – היו גם להם. ולפני שנשים לב גם אותנו יחליפו כאן אנשים אחרים שיחיו באותו להט, באותה נמרצות.

כאמור, אני לא חושבת שזו סיבה להאמין בשטויות שהדת מוכרת. אני חושבת שאנשים דתיים נתפסים באמונה דווקא בגלל הקושי להשלים עם חיים חולפים וחסרי משמעות.

זה הכל. אתה סבור שהמחשבות האלה נובעות מהסתכלות דתית? יכול להיות. כאמור, זכותך לחלוק עליי.

בהצלחה.

 

[BravoMan]

אז אני חושב שיש לך בעיה.

אל תיקחי את זה בתור עלבון, אלא בתור עצה: זו נקודת מבט שבהחלט קשה לחיות איתה, והיא מיותרת לחלוטין, ואינה קשורה למציאות.
&nbsp
למה שלא יהיה לנו אכפת מה יקרה אחרינו?
רובנו משאירים פה ילדים, והרבה מאוד אנשים דואגים איזה עולם הילדים האלה יקבלו ברמה פרטית - תנאים שהם מספקים כהורים, וברמה כללית - שמירה על איכות הסביבה, פעילות למען שלום, וכו'.
&nbsp
סתם בתור דוגמה, אדם דתי שהיה פעם המדען הראשי של ישראל לתקופה קצרה, אמר שלא צריך לדאוג מהתחממות גלובלית, כי אלוהים נתן לנו את העולם ולא יקרה לו כלום.
מצד שני, יש לא מעט אתאיסטים שהקדישו את חייהם לדאוג שלא נהרוס את העולם הזה, והם בהחלט רואים בחיים שלהם מטרה לעתיד, אפילו הרחוק, כשהם עצמם מזמן לא יהיו פה.
&nbsp
את גם טועה כשאת חושבת שהחיים לפני כמה עשורים היו זהים למה שיש היום.
אני מניח שהגיל בפרופיל שלך בפורום נכון?
&nbsp
פעילות בני האדם שינתה את החיים שלנו מהקצה על הקצה.
לפני 20 שנה לא היית יכולה לבוא לפורום ולהתייעץ, ולדבר עם אנשים בצורה חופשית. פשוט כי לא היו פורומים.
&nbsp
ומה עם פיתוחים ברפואה?
אם תקראי קצת היסטוריה, תלמדי לפני 100 שנה, פציעות רבות שלא מוגדרות כחמורות היום נחשבו לגזר דין מוות.
רגליים וידיים נקטעו בכל הזדמנות כדי למנוע זיהום, כי לא היית אפשרות לתקן.
&nbsp
היום, את כמעת לא שומעת על פוליו, אבל בעבר ילדים מתו מזה בכמויות.
האדם שהמציא את החיסון לזה, אפילו לא רשם פטנט ואפשר ייצור בלתי מוגבל של החיסון. בלי שהוא האמין שמישהו בשמיים מכתיב לו לעשות כך.
בינתיים, אנשי דת מנעו הפצה נרחבת של חיסון זה במדינות עולם שלישי בגלל שיקולים שונים אותם תירצו כרצון של אותו חבר דמיוני, ובכך המשיכו סבלם ומותם של רבבות ילדים.
&nbsp
במקום לנסות להבין את ממשמעות החיים מספרים עתיקים שמדברים על חבר דמיוני, בני אדם הלכו, חקרו, פיתחו, ולמדו לטוס, לראות לתוך הגוף בלי לפתוח אותו, הגיעו לירח, אפשרו לתקשר מיידית עם כל אדם בעולם מכל מקום.
&nbsp
אלה דברים ששרדו עשרות ומאות שנים אחרי אנשים שיצרו אותם.
&nbsp
עקרונית אני מסכים איתך - צריך להכיר במציאות גם אם היא לא נעימה.
אבל אם תסתכלי סביבך ותדברי אם אתאיסטים (את מוזמנת לפורום 570), תראי שאלה כלל לא חיים עצובים חסרי תועלת. אולי בגלל שאת חדשה בתחום ועדיין כלואה בדרך המחשבה של אדם מאמין, תרם ראית זאת.
&nbsp
אם כאמור הגיל שלך הוא כמו בפרופיל, אז כל החיים לפנייך. זה הזמן למצוא מה לעשות - למצוא לעצמך מטרה ולשאוף עליה.
צאי מהדיכאון, ותתחילי לחיות.

 

[אויבי ההיגיון]

תן לי לראות אם הבנתי אותך נכון.

אתה בעצם אומר שהמטרה שלנו בחיים היא לפעול למען שיפור איכות חייהם של בני הדורות הבאים, וזה מה שאמור להעניק משמעות לחיינו?

לשאלתך, הגיל שלי בפרופיל הוא נכון. אני לא מרגישה מדוכאת, ויש לי שאיפות שאני מתאמצת להגשים. פשוט לפעמים אני לא יכולה להימנע מלחשוב לאן כל זה יוביל אותי? מה ייצא לי מזה?..

בכל אופן, אני כמובן לא נעלבת, אלא מודה לך על העצה.
ערב טוב.

 

[BravoMan]

אני אומר שהמטרה של כל אחד בחיים היא מה שהוא קובע לעצמו!

קטונתי מלהכתיב למישהו מטרות.
&nbsp
אדם חופשי מדת צריך למצוא מטרה לעצמו, וזה לוקח מאמץ, מצד שני, הוא יכול לבחור מטרה שהוא גם יהנה מהדרך עליה, והוא לא צריך לחיות בלחץ שלא יוכל למלא ייעוד משמיים שמישהו אחר הכתיב לו.
&nbsp
יש אנשים שהמטרה שמתאימה להם היא "לחיות את הרגע". לא אכפת להם מה היה מחר, ועוד פחות מה יהיה אחרי מותם.
יש אנשים שהמטרה שלהם לעזור לזולת או לנסות לשפר את העולם.
אנחנו חייבים לא מעט לאנשים כאלה.
&nbsp
יש אנשים שרוצים לספק את סקרנותם. פעמים רבות יש להם השפעה עצומה על כולנו, גם אם לא התכוונו לכך.
&nbsp
מה שאני אומר, זה שבמקום לשאול את עצמך "לאן זה יוביל אותי? מה יצא לי מכל זה?" תשאלי את עצמך: "לאן אני רוצה להגיע? איך אני מגיעה לשם? ומה אני רוצה לקבל כשאגיע?"
ברגע שתצליחי לענות על השאלות האלה, או לפחות על הראשונה, תראי שהדברים יתבהרו.
&nbsp
אני רוצה לספר לך סיפור קטן שאולי יישמע לך מוזר:
לפני שנים רבות היה בחור יהודי אחד עם שיער מצחיק, שהיה טוב במתמטיקה.
אחרי שהוא סיים לימודים גבוהים, הוא חיפש עבודה כמורה, אך לא הצליח, ונתקע בעבודה משעממת כפקיד במשרד פטנטים.
אם זאת, הוא המשיך לעסוק במה שעניין אותו, ולימים הגע ראיונות גדולים, עד כדי כך ששמו הפך למילה נרדפת ל-"גאון".
&nbsp
ובעוד שהרבה אנשים לא בדיוק מבינים את התאוריה שלו לעומק, מליוני אנשים ברחוב משתמשים בה מדי יום, בלי אפילו להיות מודעים לכך.
יש לך טפלון חכם? ניווטת עם תוכנת Waze או יישום דומה? גם את בין אותם אנשים!
ניחשת על מי אני מדבר?
&nbsp
בהצלחה בכל דרך שתבחרי!

 

[אויבי ההיגיון]

אתה מדבר על מטרה, ואני על משמעות.

אתה מדבר על אנשים שחיים את הרגע, או עוזרים לזולת, או מנסים לשפר את העולם.. נכון. מטרות יפהפיות. ולמה שחלקם עשו יש משמעות עבורנו. אני לא מתווכחת עם זה.

אבל כשמסתכלים באופן ספציפי על כל אדם, על המשמעות לחיים הפרטיים שלו - לא משנה כמה אדיר הוא יהיה, וכמה מטרות הוא יציב לעצמו ויגיע אליהן – בסופו של דבר הוא עתיד להיכנס תחת מצבת אבן ולא יישאר *לו* שום דבר מזה. גם אם בהמשך תהיה לחייו משמעות *עבורי*.

יום טוב, והמון הצלחה גם לך