אבולוציה מול תכנון תבוני

[outrigger]

אבולוציה מול תכנון תבוני

בלי קשר לדת זו או אחרת, השאלה האם קיים מתכנן לעולם היא שאלה מדעית (כך טוען כמדומני האתאיסט הנודע פרופ' דוקינס). כיום, עם התקדמות המדע המודרני, מדענים מגלים ממצאים מעניינים במיוחד. למשל- מדענים מצאו מנוע אורגני בבקטריה:

http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

מנוע מסתובב זה יכול להגיע לכ1000 סיבובים בשניה. כולל מעצור, חיישנים ואפילו הילוך אחורי(ברצינות). אין ספק שלו מדענים היו מוצאים מנוע זה על כוכב אחר, הם היו משוכנעים שחייזרים תבוניים יצרו אותו. אז מדוע לא פה על כדור הארץ? תומכי האבולוציה מתרצים זאת ע'י הטענה שלמנוע אורגני, בניגוד למנועים רגילים, קיימת תכונת השכפול ומנגנון שינויים (מוטציות). מכאן הם טוענים, כי מנוע יכול להווצר בתהליך טבעי כאשר קיימים בו מאפיינים אלה. אולם, זה כשל לוגי, שכן גם לו היינו מוצאים מנוע משתכפל או מנוע המכיל DNA (תארו לכם אפילו רובוט משתכפל דמוי אדם עם DNA), עדיין היינו טוענים שהוא מהווה הוכחה לתכנון. יותר מזה, מנוע זה אינו יכול להתפתח בהדרגה. משום שמנוע נדרש למס' רכיבים כדי לתפקד באופן מינימלי(כפי שפלאפון למשל נדרש למס' רכיבים כדי לשמש כפלאפון). לכן הוא גם לא יכול היה להתפתח אבולוציונית. כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו.



לפי תיאורית האבולוציה הדמיון בין המינים מעיד על מוצאם המשותף. הפרכה לדבר- גם שתי מכוניות של אותו יצרן לעיתים דומות מאוד אחת לשניה. אך זה מוכיח יצרן משותף ולא מוצא משותף, גם לו היו משתכפלות. גם הבננה זהה גנטית לאדם בכ50%, זבוב פירות ואדם חולקים כ60%, חולדה כ92%ושימפנזי כ96%.

מעולם לא נצפה יצור ממשפחה אחת ההופך לסוג אחר (למשל חתול לכלב או קוף לאדם, ואגב, גם כל מיני הכלבים נותרו כלבים, עם ואריאציות בתוך המין עצמו אך לא מחוצה לו(יתכן שהכלב והזאב חולקים אב משותף אך עדיין הוא יהיה דמוי-כלב). ולכן, מעולם לא הוכחה תיאורית האבולוציה, שלפיה יצור מסויים יכול להתפתח לכדי יצור ממשפחה אחרת (תאמינו או לא, אבל לפי האבולוציה הלוייתן התפתח מיונק קטן דמוי כלב). גם עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה מושגת ע'י מוטציה נקודתית ולא יצירת מערכת חדשה (או לחילופין, מנגנון חילוף פלסמידים, בו מועבר האנזים בטא-לקטמאז למשל, המפרק פניצילין). והחיידק נותר חיידק ולא התפתח למשהו שאינו חיידק.

טענה נוספת היא כי ניתן לסדר בהיררכיה יצורים מסויימים כדי להציג שושלת התפתחותית. שוב- ניתן לסדר בהיררכיה גם כלי רכב. למשל: מכונית-->רכב מסחרי-->משאית. אבל זה לא מוכיח שהן התפתחו אחת מהשניה. גם לו היו מתרבות או מכילות DNA.

טענה מעניינת נוספת היא שלפי האבולוציה מכונית יכולה להווצר בחדר סגור. כיצד? פשוט: אם לפי האבולוציה חיידק יכול להתפתח בהדרגה לאדם, הרי שאם נסגור חדר ענק (נניח בגודל כדור הארץ עם תנאים כמו בכדור הארץ) למליארדי שנים. כשנחזור ונפתח את החדר אנו עשויים למצוא בו מכונית, שנוצרה ע'י מתכנן, שהתפתח בהדרגה מחיידק שהיה קיים בעת שסגרנו את החדר).=מכונית התפתחה בחדר סגור.

נסיים בכך שלפי האבולוציה אוסף חיידקים (גוש צואה)יכול להתפתח בהדרגה לנסיכה (אדם). שכן חיידק יכול להתפתח בהדרגה לאדם.

ושוב, אין לכך קשר לנכונות דת זו או אחרת. אלה סתם טענות מעניינות באופן כללי. מעניין, לא?

 

[אויבי ההיגיון]

בן אדם...

פשוט תקרא את הספר "ההצגה הגדולה בתבל" של פרופ' ריצ'ארד דוקינס, אוקיי?..

 

[מעבר לטוב ולרוע]

אתה עושה צחוק מעצמך. ואתה מגלה בורות שאין כדוגמתה בהבנת

האבולוציה.

קרא נא את "ההצגה הגדולה בתבל" של פרופ' דוקינס.
או את "למה האבולוציה נכונה" של פרופ' קוין.

נ.ב. אתה לא מכבד את עצמך בלהציג את טענותיך ברמה כזו של בטחון, כאשר ברור שאתה לא טרחת לקרוא אף ספר, או אפילו מאמר בנושא. לכן גם לא טרחתי לענות עניינית, כי זה לא שלא הבנת משהו, אלא שלא קראת מעולם על הנושא.
האבולוציה הוכחה מעל לכל ספק (הד.נ.א מוכיח את זה ללא ספק, וכן ארכיאולוגיה פשוטה. וזה עוד לפני ההוכחות "המסובכות"), ולכן לא קיים מדען שעוסק בביולוגיה וחולק על זה.

 

[outrigger]

במקרה יש לי ידע בביולוגיה וביוכימיה

כך שבודאי שאיני מדבר מתוך בורות. וכדי להוכיח את דברי רק אומר שיצא לי לקרוא את שני הספרים שציינתם (ועוד כמה על הדרך

). אני מבין שפרופ' דוקינס וג'רי קוין נחשבים כסמכות בעיניכם. אם כך הנה מס' טענות שהם עצמם העלו בספריהם, וכמובן ההפרכה לאותן טענות.

למשל-

ציטוט של פרופ' ג'רי קוין מתוך הספר "למה האבולוציה נכונה":

"אנחנו יכולים לחזות מתי (כלומר באיזה מועד בעבר) הופיעו אבות קדמונים משותפים (לדוגמה, גילוי ה"דָגְרֶגֶל", דג עם ניצני רגליים בשלד, טיקְטאליק, בסלעים בני 370 מיליון שנה, המתואר בפרק 2),"-.


פרופ' ג'רי קוין פשוט טועה. מדענים מצאו מאובן של עקבות טטראפוד כ18 מליון שנה לפני שבכלל הטיקטאליק התקיים:


http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html

that are approximately 18 million years older than the earliest tetrapod body fossils and 10 million years earlier than the oldest elpistostegids. They force a radical reassessment of the timing, ecology and environmental setting of the fish–tetrapod transition, as well as the completeness of the body fossil record

כלומר במקום שיהיה סדר היררכי כפי שהאבולוציה מנבאת- דגים, שלב מעבר (טיקטאליק) ואז טטראפודים. יש לנו סדר של דגים, טטראפודים ואז טיקטאליק. כאן יש להוסיף שזו גם הפרכה לטענתו של פרופ' דוקינס, אשר טוען כי די במאובן אחד בשכבה הלא נכונה כדי להפריך את תיאורית האבולוציה. מאובנים כאלה אכן נמצאו.


נעבור לטענה הבאה של פרופ' ג'רי קוין:

"כל מולקולת דנ"א שאנחנו מרציפים, כל מערכת איברים שאנחנו מנתחים – כולם תומכים ברעיון שלפיו המינים הביולוגיים מתפתחים באבולוציה מאבות קדמונים משותפים."-


שוב, טעות קשה. במחקרים מהשנים האחרונות מדענים מצאו סתירות מולקולריות רציניות. למשל במחקר שפורסם ב2009 בgenome research נבחנה קבוצה של 20 גנים שונים מהארמדיל, פיל ובני אדם. הבדיקה הפילוגנטית העלתה את כל הסתירות האפשריות: לפי קבוצת גנים מסויימת יצא שהארמדיל קרוב יותר לפיל מאשר לבני אדם, לפי קבוצה אחרת יצא שהארמדיל קרוב יותר לבני האדם מאשר לפיל, ולפי קבוצה אחרת יצא שדווקא הפיל קרוב יותר לבני האדם מאשר לארמדיל. בקיצור, לא עץ מצופה אלא סלט שלם, בניגוד גמור לפרדיקציה האבולוציונית. טענת העץ הפילוגנטי הופרכה אף במחקר שבחן פילוגנזה של מולקולות מיקרו-rna(מולקולות קטנות הקשורות בבקרה ובטוי גנטי):

http://www.nature.com/news/phylogeny-rewriting-evolution-1.10885

"This family tree is backed up by reams of genomic and morphological data, and is well accepted by the palaeontological community. Yet, says Peterson, the tree is all wrong."

“I've looked at thousands of microRNA genes, and I can't find a single example that would support the traditional tree,” he says. The technique “just changes everything about our understanding of mammal evolution”.

.
בהמשך פרופ' קוין טוען:

"אומנם קיים, באופן עקרוני, מספר אינסופי של תצפיות אפשריות שהיו עשויות להוכיח שהאבולוציה אינה נכונה, אבל עד עתה לא התגלתה אפילו תצפית אחת כזו."-

כאמור לעיל. זה פשוט לא נכון. הצגתי מס' ממצאים כאלה. יוצא שהאבולוציה הופרכה גם לפי הקריטריונים שהפרופסורים הנכבדים קוין ודוקינס בעצמם הביאו. וזה רק על קצה המזלג. אם תרצו, נעבור גם לטענותיו של פרופ' דוקינס. על הטעויות הקריטיות שלו בפרק השלישי בספרו השען העיוור: "הצטברות בצעדים קטנים" ואף בספריו החדשים יותר.

תראו, מהודעתכם אני מבין שהמדע חשוב לכם. גם לי. אין לי בעיה לגבות את טיעוני ממהספרות המדעית המקצועית כפי שראיתם. ותאמינו לי שזו רק ההתחלה. עוד לא נכנסתי לנושאים יותר מורכבים כמו רטרווירוסים, פסאודוגנים, הסתברויות בהתפתחות חלבונים ואנזימים, מערכות בעלות מורכבות ic ועוד ועוד. על כל אחד מהנושאים הנ'ל אני יכול לדסקס שרשור שלם. אם יש לכם טענה רצינית (ומדעית) שבאמת אתה חושבים שהיא מחזיקה מים מבחינה מדעית, אשמח לראות ולהשיב בזמני הפנוי (שהוא לא רב גם כך). אם לא, חבל, כי זה באמת נושא מעניין (קצת מורכב אך מעניין), שיכול לגרור דיון מעניין בתורו. כך או כך, יום נעים...

 

[מעבר לטוב ולרוע]

דבר ראשון-

לאחר בדיקה שעשיתי, כמובן מצאתי שהעתקת את דבריך ממקום אחר. מילה במילה (לקחתי באקראי 2 שורות של דבריך, ומצאתי מילה במילה תוצאה תואמת במקום אחר לגמרי.. לא שאני טוען ש*כל* מה שכתבת לקוח ממקום אחד. אבל לפחות חלק). חבר יקר, היום יש גוגל, ואפשר לבדוק זאת.

דבר שני - כל השומע יצחק לך. "יש לי ידע".. יש לך תואר, ולו תואר ראשון בביולוגיה?.. לא, נכון?... אז מי אתה שתכתוב "אני מבין שפרופ' דוקינס וג'רי קוין נחשבים כסמכות בעיניכם. אם כך הנה מס' טענות שהם עצמם העלו בספריהם, וכמובן ההפרכה לאותן טענות" ??
חחח... כן חבר, הם סמכות, ולו בגלל ששניהם פרופ' בעלי שם, ומלמדים בטובי האונ' בעולם.

אם יש לך הפרכה לאבולוציה, **אשר אין מדען אחד העוסק בביולוגיה החולק עליה** (ואל תתאמץ לחפש מתחת לאדמה איזה תמהוני), למה לא תפרסם את מסקנותיך הגאוניות, ותזכה בפרס נובל? 1,000,000$ לא מדברים אליך?.

אם הייתי כותב לך שיש לי בעיות בתפקוד המוח, ופניתי ל 100% מן הפרופסורים בעולם, והם המליצו לי על טיפול מסויים (נניח שזה לא 100% אלא "רק" 99% שמסכימים על זה..) ואתה בפורום היית כותב "במקרה יש לי ידע באנטומיה ובתפקוד המוח" והיית מסביר לנו בפורום למה כל הפרופסורים למדעי המוח טועים, לא היינו כולנו מתפוצצים מצחוק?
אותו דבר כאן.

אני לא אטרח אפילו לנסות להפריך שלב שלב מדבריך. אין טעם. אתה דתי, ומניעיך דתיים (ראיתי כמובן בכרטיס שלך מה אתה מציף בכל הפורומים. סוג של מחב"ת.. או סתם דתי שמחפש תעסוקה).

נ.ב. בעקבות כל הנ"ל^^ לא אפתח את הדיון. ואבקש להמנע מהצפות כאלה בעתיד (כמו"כ קיבלתי 2 תלונות מגולשים שטוענים שהם מכירים אותך ואת דיונך ממקומות אחרים ומקומך לא איתנו).
אז כמובן - אתה מוזמן להשאר איתנו, אבל תזכור שזה פורום "יוצאים בשאלה", ולא פורום "תחזירו אותנו בתשובה עם דמגוגיה חסרת שחר".

ולקינוח, סתם משהו נחמד (קשור כמובן):
https://www.youtube.com/watch?v=jVb7zVw3kx0

 

[אויבי ההיגיון]

קודם כל, מדהים שאדם בעל "ידע בביולוגיה וביוכימיה"-

מתיימר לחשוב שהוא יודע יותר טוב מפרופסורים בכירים בעלי שם עולמי לביולוגיה.

אבל בכל אופן.. התחלתי לקרוא את ההודעה שלך. אתה כותב "מדענים מצאו מאובן של עקבות טטראפוד כ18 מליון שנה לפני שבכלל הטיקטאליק התקיים". אתה מתבסס על המאמר שצירפת.

בציטוט שלך (באנגלית כמובן, כדי שלא יטרחו לבדוק) כתוב: "גדולים ב-18 מליון שנים מהטטראפודים הקדומים...". מי גדולים?.. - לא ציינת. הבעיה היא, שעל פי המאמר לא מדובר בטיקטאליק, אלא במשקעים ימיים של הטטראפוד מתקופת הדבון המוקדמת הגדולים בכ-18 מליון שנה ממאובני הטטראפודים המוקדמים ביותר שנמצאו. הדבר מצריך הערכה רדיקלית חדשה של עיתוי מעבר הדגים-הטטראפוד.

איך לכל הרוחות הגעת מזה למסקנה שהטטראפוד התקיים לפני הטיקטאליק?? כתוב במפורש במאמר: המאובנים המוקדמים ביותר של הטטראפודים מתקופת הדבון המאוחרת, אשר קדמו להם גורמי מעבר כמו הטיקטאליק שעדיין היו לו סנפירים!...

חוץ מזה, מחיפוש קצר בויקיפדיה עולה כי: "טִיקְטַאלִיק (באינוקטיטוט: דג מים מתוקים גדול החי במים רדודים) הוא דג קדום מקבוצת בעלי סנפירים בשרניים שחי בתקופת הדבון המאוחרת לפני כ380 מיליוני שנים"...

בקיצור, חלאס עם השטויות... לא טרחתי אפילו לקרוא את ההמשך.

שיהיה לך ערב נהדר.

 

[outrigger]

יצא לי להתדיין מול דוקטורים ופרופסורים לביולוגיה

כולל כמה מהמובילים בעולם בתחום האבולוציה (פרופ' קנת מילר למשל), כך שתארים כאלה ואחרים הם לא האישיו בשבילי. המדע עובד לפי הראיות ולא לפי מה שמדען כזה או אחר טוען (ויש הרבה מדענים המדברים שטויות). לכן גם גיביתי את טענותי מהספרות המדעית ולא הסתפקתי בלומר שהם פשוט טועים. בכל אופן, מאחר ואינכם רוצים לדון על הראיות עצמן, אכבד זאת, וכנראה שזו תהיה הודעתי האחרונה לשרשור זה. אך לפחות אשיב למה שכבר התייחסתם.

אתחיל בכך שמה שמצאת במקום אחר, רוב הסיכויים שכתבתי אני בעצמי (אתה מוזמן לבחון אותי). לעולם איני עושה העתק הדבק אלא אם כן מדובר במילים שלי עצמי. מה שכן, קרה לי פעם שהעתיקו דווקא את דברי.

אגב, בעבר הציע בריאתן אמריקאי פרס של 250,000 דולר למי שיציג ולו הוכחה אחת לאבולוציה. מן הסתם הפרס נותר ללא שיקחו אותו. כנראה שיש לכך סיבה טובה.

לגבי המאובן שהצגתי- מדובר במאובן של עקבות טטראפוד המתוארך לכ395 מליון שנה בקירוב. בעוד הטיקטאליק (שלב הביניים בין דגים לטטארפודים) מתוארך סביב 375 מליון (ע'ע ויקי האנגלית). לכן, יש לנו פה מצב מעניין בו שלב הביניים שאמור להופיע באמצע (מבחינת לוח זמנים גאולוגי)מופיע בכלל לאחר השלב הסופי(טטראפוד). זו כמובן ההגדרה ל"מאובן שאינו במקומו". מה שכמובן אמור להפריך את האבולוציה (לדברי דוקינס עצמו). אז כיצד מדעני האבולוציה פותרים זאת? פשוט: ע'י מה שהם מכנים אפקט לזרוס. תיאוריה זו סוברת שפשוט טרם מצאנו את המאובנים שאמורים לדחוק אחורה בזמן את שלב הביניים. הבעיה היא שזה הופך את כל הטיעון של "מאובן שאינו במקומו" לטיעון חסר ערך. כי כך ניתן לפתור כל מקרה של מאובן שאינו במקומו. אפילו מאובן אדם לצד טי-רקס.

בכל מקרה, כפי שאמרתי, אם בא לכם להתדיין על הראיות, בכיף. אם לא, אומר לכם יפה שלום ותודה על הדגים.

 

[מעבר לטוב ולרוע]

יהיה נחמד שתנהל דיון על הראיות

מול מדען בתחום. אתה מעוניין שנעשה מאמץ לארגן לך מפגש כזה? ונצלם אותו?.

וגם שתסביר לנו למה לעזאזל האבולוציה מוסכמת ב 100% על הקהילה המדעית (הרלוונטית! לא מעניין אותי שפרופ' חרדי בכימיה אורגנית בשם אורבך, שמלמד ב"ישיבה-אוניברסיטה" בר אילן, מתראיין על האבולוציה כאילו זה התחום שלו... ואומר "אני מאמין בה' אלוקי ישראל, האבולוציה לא נכונה..").

אני חושב שכדאי שתאיר את עיניהם הטועות.

"תארים כאלה ואחרים הם לא האישיו" - כמו שהסברתי, וודאי שכן. כי אין לך אפילו השכלה של תואר ראשון בתחום. זה פשוט מגוחך.
לא הייתה מקבל אם אני הייתי מתווכח עם פרופ' לרפואה על הטיפול הכי טוב לילד שלך, נכון?.

 

[outrigger]

אין לי שום בעיה להתמודד מול מדען מומחה

אך מן הסתם ברצוני להשאר אנונימי ולכן אני מעדיף עימות וירטואלי אחד מול אחד. זה יכול להיות ממש כאן בפורום או בפורום ניטרלי כלשהו.

לגבי הטיעון שהעלת, המכונה "טיעון מתוך קונצנזוס". מדובר בכשל לוגי. שכן הקונצנזוס המדעי שגה הרבה פעמים בעבר, ולכן אין לטיעון זה תוקף מדעי:

http://he.wikipedia.org/wiki/קונצנזוס_מדעי

שוב, לשם השוואה- אין שום קבוצה של ד'ר לגאולוגיה הטוענים כי כדור הארץ שטוח. לעומת זאת יש מס' לא מבוטל של מדענים התומכים בקיום מתכנן לעולם (לא בהכרח האל התנ'כי), וביולוגים רבים החושבים שהאבולוציה היא שטות (אביא לך רשימה אם תרצה):

http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science

Precise definitions and statistics vary, but generally about 1/3 of scientists are atheists, 1/3 agnostic, and 1/3 have some belief in God

מה שגם מפריך את הטענה כי האבולוציה מקובלת על 100% מהמדענים בתחום מדעי החיים. למעשה, גם לו אחוז בודד מתוך ה100 אינו מקבל את האבולוציה, זה עדיין אומר אלפי ביולוגים. ולא כמה "בודדים הזויים". למה האבולוציה עדיין מקובלת על רוב הביולוגים? כאמור, יש לכך מס' סיבות פשוטות:

א) אבולוציה היא התיאוריה היחידה הנלמדת באקדמיה. אין אפילו איזכור על שלל הבעיות המדעיות שבה (שלא לדבר על תכנון תבוני, אותו גררו תומכי האבולוציה לבית המשפט מרוב חשש).כל נסיון אפילו להזכיר את הבעיות שבה גורר כמעט תמיד בית משפט(משום מה), ואם תבקש ממני אתן לך מס' דוגמאות. באמריקה למשל, יש ממש ארגון שנועד ליירט נסיונות ללמד על הבעיות באבולוציה (ארגון ncse למשל)

ב)מדען שרק יעז ללמד משהו כנגד האבולוציה, עשוי למצוא עצמו מחוץ לאקדמיה. מדובר בתופעה כל כך חמורה, עד שיצא סרט ב אורך מלא בנושא. אתה מוזמן לצפות בו כאן ולהתרשם בעצמך מה קורה למדען שמעז להביע דעתו נגד האבולוציה:

https://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g

והנה שני מקרים שהתרחשו אפילו בישראל (כולל פרשת ד'ר אביטל):

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3568448,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3964090,00.html

שים לב שהוא אפילו לא אמר שלא ללמד אבולוציה. אלא רק הציע ללמד תיאוריה נוספת. מבחינה מדעית זה הוגן בהחלט וכך צריך להיות.

ג)סיבה פשוטה נוספת היא שעבור ביולוגים רבים פשוט מדובר במקצוע שלהם. לכן, אין שום סיבה שיסכימו להתפטר מרצון או לגרום לכך שמדען אחר יצא חוצץ כנגד מקור עבודתם. באמת נראה לך שאם יגלו כי האבולוציה מופרכת ביולוג אבולוציוני כלשהו יתפטר מרצון ויעזוב מקום עבודה?

ד)רוב הביולוגים מאמינים שהאבולוציה נכונה כי רוב הביולוגים מאמינים שהיא נכונה. מן מעגל כזה.


לגבי הטענה כי נדרשת השכלה בתחום. מלבד הנאמר לעיל, אציין שאפילו אם אתה ד'ר בתחום מדעי החיים, אתה עדיין יכול לא לדעת כלום על הבעיות באבולוציה. הוכחה לכך היא פרופ' מייקל ביהי. כיום מראשי מדעני התכנון התבוני. ביהי עצמו הודה שעוד בהיותו דוקטורנט, לא לימדו אותו כלום על הבעיות באבולוציה. ואם אתה חושב שהשכלתי אינה מספיקה, אוכל לקשר אותך לדיון מול דוקטורנט בתחום, שתראה בעצמך מי השיב לעניין ומי לא. אגב, כמדומני שגם לביל גייטס אין תואר במחשבים. זה לא אומר שהוא לא מבין במחשבים. ואני בטוח שתקנה את מוצריו בעיניים עצומות.

לגבי הראיות לדת זו או אחרת. מי דיבר בכלל על דת? וכי אמרתי או רמזתי שיש לכך קשר לדת כלשהי? אני עוסק כעת במדע נטו.

 

[מעבר לטוב ולרוע]

אני אסביר לך את ההבדל ביננו

אתה דתי ומוחך לא מסוגל לחשוב מחוץ לדת. אני אתאיסט מתוך בדיקה וחקירה (ויש 1000 הכחשות לדת גם ללא האבולוציה).
ומכיוון שאתה דתי - יש לך מוטיבציה לנהל וויכוחים כאלה. אולי תצליח לשכנע מישהו ובזה עשית מצווה גדולה... לי אין מוטיבציה לכלות איתך את זמני.
&nbsp
לכן, לסיום הדיון מבחינתי:
&nbsp
טרחתי לפתוח את הקישור הראשון, ואצטט מה שכתוב שם (בוויקיפדיה) לגבי האבולוציה:
&nbsp
תורת האבולוציה היא קונצנזוס מדעי בתחום הביולוגיה לפחות מאז שנות ה-40 של המאה ה-20, עם הצגתה של הסינתזה האבולוציונית המודרנית‏[2]. למרות זאת עד היום ציבורים נרחבים בעולם מתנגדים לה, בעיקר משום שהיא יוצרת קשיים עם נוסח כתבי הקודש של הדתות המונותאיסטיות‏[3]. מוסדות וסופרים בריאתנים לעתים קרובות משתמשים באופן מאורגן בטקטיקות הנזכרות למעלה על מנת לערער על הקונצנזוס המדעי בנוגע לתורת האבולוציה. למשל הם מציגים תאוריות חלופיות כמדעיות - מדע הבריאה ותכנון תבוני - ומנסים לבסס אותם כחומר לימוד במדעים בבתי ספר, אף שבפסקי-דין תקדימיים בארצות-הברית נקבע שתאוריות אלו אינן מדע והן למעשה דת במסווה‏[4]. בריאתנים לעתים קרובות מציגים את תורת האבולוציה כספקולטיבית ובלתי-מדעית. מסיבה זו, בפסק הדין התקדימי נגד "מדע הבריאה" נקבע שתורת האבולוציה "איננה ספקולטיבית יותר מכל תחום אחר במדע הביולוגיה". בריאתנים ותומכי תכנון תבוני לעתים קרובות מדגישים מספר קטן של מדענים החולקים על הקונצנזוס המדעי בנוגע לתורת האבולוציה, ולעומת זאת נמנעים ככל האפשר מלציין כי מדענים אלו לא הציגו את המחלוקת במאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים. על-מנת להציג מאמרים מדעיים העוסקים בתכנון תבוני, מוסדות בעלי אוריינטציה נוצרית בארצות הברית השקיעו במימון מדענים שחקרו תכנון תבוני, בייסוד מכוני מחקר פרטיים ואף בכתבי-עת משלהם, אך אלו אינם מצליחים לזכות בהכרה בקהיליה המדעית. מוסדות כאלו גם לעתים קרובות מאשימים את הקהיליה המדעית בקשר (קונספירציה) נגד בריאתנות, למשל בזיוף מאובנים וראיות אחרות לאבולוציה.
&nbsp
בקיצור - יש לכם מוטיבציה שלא קשורה למדע בתחום זה.
&nbsp
&nbsp
אגב, "תכנון תבוני" לא היה קיים עד לא מזמן. אלא מה? - הבנתם שאי אפשר לטעון ברצינות שהעולם קיים פחות מ 6000 שנים, אז מה עשיתם? אמרתם שאכן העולם קיים הרבה יותר מזה, אלא שזה תחת תיכנונו המוקפד של אלוהים.
ראיות? הסבר למה עברתם למודל הזה אחרי שנים של טענות שהעולם קיים אלפי שנים בודדות? - כמובן שלא... הרי העיקר שיש אלוהים. לא משנה את מי תאנסו בדרך, או בכמה מוחות תעשו מעשים מגונים של ממש.
&nbsp
שוב, שים לב, בארה"ב, שיש בה בסביבות 80% מאמינים באלוהים, בית המשפט קבע כי: "למשל הם מציגים תאוריות חלופיות כמדעיות - מדע הבריאה ותכנון תבוני - ומנסים לבסס אותם כחומר לימוד במדעים בבתי ספר, אף שבפסקי-דין תקדימיים בארצות-הברית נקבע שתאוריות אלו אינן מדע והן למעשה דת במסווה‏".
&nbsp
וכן: "בריאתנים ותומכי תכנון תבוני לעתים קרובות מדגישים מספר קטן של מדענים החולקים על הקונצנזוס המדעי בנוגע לתורת האבולוציה, ולעומת זאת נמנעים ככל האפשר מלציין כי מדענים אלו לא הציגו את המחלוקת במאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים"
&nbsp
וכמובן... : "על-מנת להציג מאמרים מדעיים העוסקים בתכנון תבוני, מוסדות בעלי אוריינטציה נוצרית בארצות הברית השקיעו במימון מדענים שחקרו תכנון תבוני, בייסוד מכוני מחקר פרטיים ואף בכתבי-עת משלהם, אך אלו אינם מצליחים לזכות בהכרה בקהיליה המדעית".
&nbsp
אז מה למדנו? - הפצת דת במסווה, "המבקרים" של תיאורית האבולוציה לא מפרסמים מחקרים שיהיו נתונים לעיון ע"י אנשי מדע אחרים, ומימון נוצרי-דתי במימון "מחקרים" שיוכיחו שהאבולוציה לא נכונה - ועם כל זה - לא הולך להם (לפחות בקרב הקהילה המדעית. בקרב ההמון המטומטם זה אחלה, "סבא שלי היה קוף? מה פתאום!!" או "אז למה עדיין יש קופים??" שאלות של מי שאין לו שמץ בהבנת האבולוציה).
&nbsp
ותפסיק לבלבל את המוח על קונצנזוסים מדעיים שקרסו, יש הבדל אדיר בין "קונצנזוס מדעי" מלפני 150 שנה, שאז הראיות שיכלו לתת לתיאוריה היו נמוכות בהרבה, לבין קונצנזוס מוחלט מ 1940ועד היום, שמתבסס על אלפי ראיות.

 

[BravoMan]

תזהר! תכיף הוא ינסה להראות לך דרך "פחמן 14", הכלי המדעי

האהוב על הבריאתנים (משום שאינו מסוגל למדוד גילאים ארכאולוגיים הנחוצים לקביעת גיל כדור הארץ), שכל שיטות התארוך שגויות, ולמעשה עולם הוא בן פחות מ-10 אלף שנה.
&nbsp
זה גם סוג שרשורים אהוב עליו, ואתה רק נותן לו הזדמנות להיכנס לזה

 

[מעבר לטוב ולרוע]

חח דווקא לא. כתבתי לו שמבחינתי הדיון הסתיים.

אני סטודנט בתקופת בחינות + עבודה. ממש אין לי זמן לנהל וויכוחי סרק עם מסיונר דתי שהדבר האחרון שמעניין אותו זו האמת.
&nbsp
למי שמעוניין לראות דיון על הטענות שהעלה כאן המסיונר הדתי, עם תשובות מאנשים שיש להם זמן לענות לו, הנה:
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=570&MessageId=177724321

 

[outrigger]

טוב, מס' דברים

ראשית, אתה כבר מס' פעמים טוען שאני דתי. למרות שאין אפילו כיפה לראשי ואני גר בעיר הקודש תל אביב. וזה מוזר כיון שמס' אנשים דיברו פה על דת בעוד לא הזכרתי קשר לדת ולו פעם אחת.

שנית, שים לב שכלל לא התייחסת לטענות שאני מעלה. פשוט חזרת על הטענה שמדעני האבולוציה יודעים על מה הם מדברים למרות שהדגמתי שהם לא. ואם אינך מאמין לי הנה מה שמדעני האבולוציה (ועוד מהמומחים שבהם) הצליחו להביא כאשר נתבקשו לספק ולו ראיה מדעית אחת לאבולוציה:

https://www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ


מי שרוצה להאמין בתיאורית האבולוציה בהחלט מוזמן. לפחות שיבין כי מדובר באמונה בלבד, שאינה נתמכת בשום ניסוי אמפירי. המדע עובד על ניסויים ולא על אמונה. כל הניסויים מראים שחיידק נשאר חיידק וכלב נשאר כלב וחתול נשאר חתול (במילים אחרות- כל הניסויים שוללים את תיאורית האבולוציה). ברגע שמדען כלשהו ידגים בניסוי שאורגניזם כלשהו יכול להתפתח לכדי אורגניזם ממשפחה שונה (כמו ההבדל בין כלב לחתול), אז יהיה על מה לדבר. עד אז, האבולוציה היא לא יותר מאמונה נטו.

אז כפי שאמרתי קודם לכן- אם אתה רוצה להתדיין על הראיות- בכיף. אם לא, אומר לך יפה שלום וניפרד כידידים.

 

[איש פשוט]

תורת האבולוציה אמנם לא הוכחה מעל לכל ספק

אבל בהחלט מדובר בתיאוריה שיש הרבה ממצאים מדעיים שתומכים בה - הרבה יותר מ׳אמונה׳.
&nbsp
למעשה, אני קורא אותך שוב ושוב ויותר ויותר אני מתרשם שלא בטוח שאתה מבין במה בכלל מדובר.
&nbsp
למשל: ׳חיידק נשאר חיידק׳ ו׳כלב נשאר כלב:
1. אם אתה מחפש ניסוי שבו חיידק הפך ממש להיות כלב - תצטרך להסתפק בחיים עצמם, כי אין מעבדה שבה אפשר לעשות ניסוי שישחזר תהליך שבטבע לקח מליארדי שנים כדי להתרחש.
2. חיידק לא יכול להפוך לכלב. החיידק הוא יצור בעל התמיינות ספציפית, שונה לגמרי מזו שמאפיינת את הכלב. למעשה, החיידק מעולם לא הפך להיות כלב, מה שהאבולוציה טוענת זה שחיידק וכלב התפתחו מאב קדמון משותף ושניתן, באופן גס, למפות את ההתמיינות של שני המינים האלה ולמפות את מוצאם עד לזמן שבו יצור כזה חי - לטענה הזו יש הרבה תמיכה, יש הרבה מאובנים של צורות חיים פרוטוטיפיות מכל מיני סוגים ובהחלט אפשר לראות אחך מצורות חיים כאלה התפתחו יצורים אחרים מורכבים יותר.
3. עם כל מה שנאמר לעיל, יש לא מעט תיאורים של בעלי חיים שעברו שינויים, אפילו בטווח יחסית קצר כדי להתאים את עצמם לשינויים בסביבה בה הם חיים - גם זה יכול לשמש כראיה תומכת לכך שהאבולוציה היא תהליך אמיתי ולא ׳אמונה׳.
&nbsp
בסופו של דבר, במקום לחפש חורים בתיאוריות שאנשים עובדים עליהן כבר שנים רבות, ובאמת מבינים בהן הרבה מאוד - עדיף שתנסה להציע אפילו בדל של ראיה תומכת אחת בתיאוריית ׳התכנון התבוני׳. כל עוד לא סיפקת כזו ראיה, זו התיאוריה שנמצאת בגדר של ׳אמונה׳...
&nbsp

 

[outrigger]

הו, עכשיו אנחנו מדברים על הראיות

אמרת:


"אם אתה מחפש ניסוי שבו חיידק הפך ממש להיות כלב - תצטרך להסתפק בחיים עצמם, כי אין מעבדה שבה אפשר לעשות ניסוי שישחזר תהליך שבטבע לקח מליארדי שנים כדי להתרחש."-


וכאן בדיוק הבעיה. מחקר מדעי עובד על ניסויים ותצפית ולא על אמונה. ברגע שטוענים שזה לוקח מליוני שנים יורד כל הערך המדעי וזה הופך לאמונה נטו. שכן לא ניתן לבחון את הטענה בניסוי אמפירי.



". חיידק לא יכול להפוך לכלב. החיידק הוא יצור בעל התמיינות ספציפית, שונה לגמרי מזו שמאפיינת את הכלב. למעשה, החיידק מעולם לא הפך להיות כלב, מה שהאבולוציה טוענת זה שחיידק וכלב התפתחו מאב קדמון משותף "-


לפי האבולוציה כל בע'ח התפתחו מאב קדמון משותף דמוי-בקטריה. כך שזה דווקא נכון לומר שחיידק יכול להתפתח בהדרגה לכלב.



"נינתן באופן גס, למפות את ההתמיינות של שני המינים האלה ולמפות את מוצאם עד לזמן שבו יצור כזה חי - לטענה הזו יש הרבה תמיכה, יש הרבה מאובנים של צורות חיים פרוטוטיפיות מכל מיני סוגים ובהחלט אפשר לראות אחך מצורות חיים כאלה התפתחו יצורים אחרים מורכבים יותר."-


לא. זה שניתן לסדר מאובנים בהיררכיה מסויימת לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני. למשל: אני יכול לסדר לך בהיררכיה את האורגניזמים הבאים- דג קרפיון-->יבשתן-->סלמנדרה. אבל גם לפי האבולוציה הם לא התפתחו אחד מהשני, למרות שהם מקיימים סדר היררכי. לכן, ממאובנים לא ניתן להוכיח שום התפתחות.



" עם כל מה שנאמר לעיל, יש לא מעט תיאורים של בעלי חיים שעברו שינויים, אפילו בטווח יחסית קצר כדי להתאים את עצמם לשינויים בסביבה בה הם חיים - גם זה יכול לשמש כראיה תומכת לכך שהאבולוציה היא תהליך אמיתי ולא ׳אמונה׳."-



אתה מדבר על ספציאציה או ואריאציה במשפחה עצמה (למשל מיני הכלבים השונים שונים אחד מהשני בצבע הפרווה, גודל וכו'). אין עם כך שום בעיה כיון שהם נשארים ברמת המשפחה. אבל אין לכך קשר למה שהאבולוציה טוענת- שמשפחות שלמות של יצורים התפתחו לכדי משפחות אחרות. לטענה זו אין שום סימוכין מדעי. לא תוכל להוכיח שכלב יכול להתפתח למשהו שאינו כלב.



"בסופו של דבר, במקום לחפש חורים בתיאוריות שאנשים עובדים עליהן כבר שנים רבות, ובאמת מבינים בהן הרבה מאוד - עדיף שתנסה להציע אפילו בדל של ראיה תומכת אחת בתיאוריית ׳התכנון התבוני׳. "-

סיפקתי לך בתגובה מטה.

 

[מעבר לטוב ולרוע]

ועוד דבר...

חבל שאתה לא ספקן כזה גם לגבי הדת...
&nbsp
לדת יש 0.0000001% מהראיות של האבולוציה?...

&nbsp

&nbsp
&nbsp

 

[איש פשוט]

בדבר אחד אפשר להסכים

אין ספק שתורת האבולוציה לא הוכחה ב-100% ומעל לכל ספק. זו תיאוריה מדעית (די טובה, יש לאמר) וככל תיאוריה מדעית היא נתונה לדיון, לספקות, לשאלות ולהתקפות. זה בשונה למשל מתיאוריות לא מדעיות כמו למשל ׳תכנון תבוני׳ - שאינה נתונה לדיון וכולי מאחר שהיא לא מספקת שום הוכחה לשום טענה שלה.
&nbsp
למעשה - מה שתיאורית ׳התכנון התבוני׳ עושה זה לזהות חורים בתיאורית האבולוציה (ויש בה חורים, למרות שהיא תירואיה די טובה) ובמקום לנסות לתקן את החורים בשיטה מדעית, היא סותמת אותם בטענה שזו הוכחה ל׳תבונה׳ שעומדת מאחורי התכנון ובזה נגמר תפקידה.
&nbsp
במילים אחרות - בכל מקום שהתיאוריה המדעית כושלת, בגלל חוסר ידע או משאבים, התיאוריה הלא מדעית משתמשת בכילשון כדי להצדיק את ה׳פטור׳ שהיא (התיאוריה הלא מדעית) נותנת לעצמה מפני מחקר רציני ומציאת ראיות.

 

[outrigger]

טוב, בוא נדבר הוכחות

ראשית, דווקא נתתי הוכחה מרשימה לתכנון. אם פספסת הנה היא שוב ואתה מוזמן להפריכה: מנוע השוטון הבקטריאלי, שבורסיות מסויימות שלו מגיע לכ1000 סיבובים לשניה, מהווה הפרכה מרשימה לתיאורית האבולוציה. הסיבה לכך היא משום ש:

א) מנוע מחייב תכנון, גם אם הוא מורכב מחומר אורגני או מכיל מנגנון שינויים כמו מוטציות, בדיוק כפי שמכונית תאורטית משתכפלת המכילה DNA מחייבת תכנון.

ב)משום שמנוע מינימלי מחייב מס' רכיבים לשם תפקודו באופן מינימלי. בדיוק כפי שמנוע של מכונית מחייב מס' רכיבים לתפקודו המינימלי. ולכן, מנוע אינו יכול להתפתח בצעדים הדרגתיים אדפטיביים, כאשר יש תועלת השרדותית בכל צעד. תומכי האבולוציה הצביעו על כך שחלק מרכיבי השוטון קיימים גם במערכת כמו ttss(מערכת הזרקת רעלנים). אך לשם השוואה- גם בפלאפון וגם בשעון יש רכיבים משותפים: ברגים, סוללות, חיווטים ועוד. אבל אין מעבר הדרגתי פונקציונלי ביניהם, ולכן, גם אם היו מתרבים או מורישים מוטציות, שעון לא היה יכול להתפתח בהדרגה לפלאפון. שים לב שהאנלוגיה מושלמת כיון שהיא כוללת בתוכה את יכולת ההתרבות וצבירת השינויים.

הפרכה נוספת ברמה הלוגית היא טענת הרובוט המשתכפל. מה זה רובוט אורגני משתכפל? פשוט רובוט העשוי רכיבים אורגניים דוגמת DNA וחלבונים ומנגנון שכפול(ניתן תאורטית ליצור רובוט שכזה וחלק מהמדענים בכיוון) . לו היינו נתקלים ברובוט שכזה על כוכב אחר לבטח היינו טוענים שהוא הוכחה לחייזרים תבוניים. לפי הלוגיקה האבולוציונית עלינו להסיק שהוא התפתח בתהליך טבעי. שכן הוא מכיל מנגנון הצובר שינויים ועשוי חומר אורגני. אלא שטענה זו מופרכת, שכן תכונת השכפול\צבירת שינויים, אינה גורעת מהיסק התכנון.


לגבי המאובנים. לא האחוז הכללי קובע אלא מס' השנים. אחרת, נוכל לטעון שגם אדם יכל להתקיים לצד דינוזאורים, כיון שסטיה של עשרות מליונים אפשרית לפי האבולוציה. יותר מזה, יש גם דוגמאות לשגיאה בסדר גודל של 100 מליון שנה:

http://www.mediadesk.uzh.ch/article...en-jahre-aelter-als-bisher-angenommen_en.html

These beautifully preserved 240-million-year-old pollen grains are evidence that flowering plants evolved 100 million years earlier than previously thought, according to Rsearchers from the University of Zurich

שים לב שאין שום בעיה לדחוק אחורה משפחות ומחלקות שלמות. כך שאדם לצד דינו זה כלום עבור האבולוציה. כולה סוג ספציפי. כאן מדובר בעשרות או מאות מאות סוגים שנדחקו אחורה בבת אחת. אדם לצד דינו? כסף קטן. מה שכמובן הופך את האבולוציה דווקא לתיאוריה שאינה ניתנת לבחינה. ולכן, לפי ההגדרה של תיאוריה מדעית, אינה מדעית בעצמה. לפחות בתחום המאובנים.

 

[איש פשוט]

אין פה שום הוכחות

שוטון זה מבנה מאוד נפוץ בטבע, בקרב חיידקים, יצורים חד תאיים ורב תאיים. יש לו המון גרסאות, מורכבות פחות ומורכבות יותר. אני לא רואה איך הימצאות מנגנון מורכב כזה סותרת את האבולוציה.
&nbsp
׳הרובוט המשתכפל׳ הוא תרגיל מחשבתי נחמד. בכל אופן, כשדבר כזה יתגלה, יהיה מעניין לחקור ולהבין איך דבר כזה נוצר.
&nbsp
שימוש בתרגיל מחשבתי לסתירת תיאוריה מדעית? למה שלא תלך עד הסוף? מה יקרה אם יבוא האל שיווה ויגלה לכולם את האמת: שתורת האבולוציה אמיתית לגמרי?
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

גם מכונית זה דבר מאוד נפוץ בטבע

ויש לה המון גרסאות, מורכבות יותר או פחות. אבל זה לא מעיד שהיא התפתחה בצורה טבעית.

.
"אני לא רואה איך הימצאות מנגנון מורכב כזה סותרת את האבולוציה."-


פשוט. מנוע כידוע נדרש למס' רכיבים על מנת לעבוד באופן מינימלי. קח למשל פלאפון- כמה רכיבים נדרשים לדעתך לפלאפון מינימלי? להערכתי לפחות 3-4. נכון? אם כך פלאפון, כמו גם מנוע, נדרשים למס' רכיבים באופן מינימלי כדי שיוכלו לתפקד. כאן בדיוק הבעיה- כי זה אומר שהם לא יכלו להתפתח בהדרגה, כפי שתיאורית האבולוציה נדרשת. פשוט כי אין תועלת רק ברכיב או שניים. האבולוציה אינה מסוגלת להסביר כיצד מערכות מורכבות כמו השוטון התפתחו בהדרגה.


"׳הרובוט המשתכפל׳ הוא תרגיל מחשבתי נחמד. בכל אופן, כשדבר כזה יתגלה, יהיה מעניין לחקור ולהבין איך דבר כזה נוצר."-

מעניין שאתה אומר זאת כיון שכבר מצאנו דבר כזה. למעשה, מבחינה מטריאליסטית נטו, גם קוף יכול לענות להגדרה של רובוט משתכפל המכיל DNA. אז שוב, האם לדעתך רובוט משתכפל יכול להתפתח בתהליך טבעי? אם כן, הרי שגם מכונית משתכפלת ומטוס משתכפל וכן הלאה.


יותר מזה, לפי האבולוציה גוש צואה (אוסף חיידקים) הפך בהדרגה לנסיכה (אדם). זה אמנם נשמע משעשע. אבל זה בדיוק מה שהאבולוציה טוענת.