לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1623016,230 עוקבים אודות עסקים

פורום יוצאים בשאלה

שלום וברוכים הבאים לפורום שלנו! נושאים רבים מטרידים את מוחם הקודח של היוצאים והיוצאות בשאלה. הקשר עם המשפחה, השלמת השכלה, מערכות יחסים זוגיות ועוד ועוד ועוד ועוד... על מנת לדון באותם נושאים, בכדי לתמוך ולעודד האחד את השני - בשביל זה קיים הפורום. 
הפורום נפתח מתוך מחשבה על היוצאים בשאלה מהמגזר החרדי. מהר מאוד התברר שלא רק אנחנו, החרדל``שים, זקוקים לפורום אלא גם הדתל``שים ואולי הדתל``שים זקוקים לו אף יותר מאשר החרדל``שים. לחרדל``שים יש את ה.ל.ל. עבור הדתל``שים אין בעצם כלום... מהר מאוד גם הצלחנו להבין שהדתל``שים תורמים לפורום באספקטים שונים ומגוונים. אי לכך ובהתאם לזאת (ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות) אנחנו שמחים לברך בברכת ברוכים הבאים את החרדל``שים לסוגיהם השונים ואת הדתל``שים למיניהם (וכל המינים...כרגע יאבדו) השונים...
אז יאללה, למה אתם מחכים? קדימה לפורום! 
 

אודות הפורום יוצאים בשאלה

שלום וברוכים הבאים לפורום שלנו! נושאים רבים מטרידים את מוחם הקודח של היוצאים והיוצאות בשאלה. הקשר עם המשפחה, השלמת השכלה, מערכות יחסים זוגיות ועוד ועוד ועוד ועוד... על מנת לדון באותם נושאים, בכדי לתמוך ולעודד האחד את השני - בשביל זה קיים הפורום. 
הפורום נפתח מתוך מחשבה על היוצאים בשאלה מהמגזר החרדי. מהר מאוד התברר שלא רק אנחנו, החרדל``שים, זקוקים לפורום אלא גם הדתל``שים ואולי הדתל``שים זקוקים לו אף יותר מאשר החרדל``שים. לחרדל``שים יש את ה.ל.ל. עבור הדתל``שים אין בעצם כלום... מהר מאוד גם הצלחנו להבין שהדתל``שים תורמים לפורום באספקטים שונים ומגוונים. אי לכך ובהתאם לזאת (ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות) אנחנו שמחים לברך בברכת ברוכים הבאים את החרדל``שים לסוגיהם השונים ואת הדתל``שים למיניהם (וכל המינים...כרגע יאבדו) השונים...
אז יאללה, למה אתם מחכים? קדימה לפורום! 
 
x
הודעה מהנהלת הפורום
 http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc6/274778_735549863_1121812854_n.jpg
המשך >>

לצפיה ב-'דילמה'
דילמה
<< ההודעה הנוכחית
11/04/2011 | 17:30
136
4
שלום אני כותב בפורום השכן והעלתי את השאלה הזאת שם והמליצו לי לשאול פה.
אני בחור בן 18 שבדרך לצאת בשאלה.

ויש לי דילמה אם ללכת לצבא או לא ואני יפרט איזה יתרונות יש בללכת או לא ללכת.

ללכת:
בצבא אני יכול להיכנס לעולם החילוני, ואני יכול לצאת יותר משופשף, ואני יכול ללמוד על חשבון הצבא.

לא ללכת:
הצבא זה מקום מאד שמרני ודתי וימני (אני שמאלני מוצהר) זה מאד קשה לחרדי שלא מכיר את התרבות החילונית להיזרק ברגע לצבא, וגם אני יכול להסתדר בלי צבא (לפי עניות דעתי), וגם ממש לא בא לי לקבל שלוש שנים מקסימום 700₪ ולחיות בלי שקל על התחת.

אז מה אתם אומרים לעשות ללכת או לא?

נ.ב. אל תגידו שצריך לתרום למדינה, המדינה דפקה לי את החיים ואני לא חייב לה כלום!
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אם אתה רוצה לחיות בישראל, לך לצבא.'
אם אתה רוצה לחיות בישראל, לך לצבא.
11/04/2011 | 19:13
2
אם אתה מתכנן לרדת מהארץ, אין למה.
אבל בתור ישראלי, הצבא הוא פקטור חשוב שמלווה אותך שנים רבות. במיוחד בגילך הצעיר, אין כל התלבטות.

אל תלך לקרבי אם אלו הדעות שלך, אתה לא תסתדר שם. אבל בהחלט תמצא מקומות שאנשים יהיו בראש שלך, וגם תוכל לבצע תפקיד משמעותי. (מודיעין וכאלה).
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בוא נחפור קצת'
בוא נחפור קצת
11/04/2011 | 20:30
5
2
בעד:
להכנס לעולם החילוני, לצאת משופשף, ללמוד על חשבון הצבא, שורה טובה ברזומה, להכיר אנשים בצורה מעניינת. תבדוק לעומק: בשלוש שנים אתה אולי יכול לעשות את כל הדברים האלה מחוץ לצבא.

נגד:
הצבא שמרני? דתי? ימני? שלוש קביעות שאני יכול להבין מאיפה הן מגיעות באופן כללי, אבל ברמת חיי הפרט של חייל ספציפי הן לא נכונות:
שמרני? לא ברור לי למה אתה מתכוון. זו מערכת ענקית - פגשתי בה גורמים ואנשים שמרנים וליברלים קיצוניים יותר ופחות. לא יודע למה כוונתך שצה"ל שמרני.
ימני? בוודאי שלא. רבים מחברי הטובים בצבא שמאלנים קיצוניים (ואם תפגוש ימניים - אז מה? זה יפגע בך איכשהו?)
דתי?! אחד הדברים היפים בצבא הוא המגוון הרחב של האנשים שיש בו והנסיון של המערכת הענקית הזו להתמודד עם כל סוגי האנשים. כן - מנסים לכבד את כל הדתות, אבל כמו שחבר שלי יצא לחגיגות הרמדאן הביתה והצבא לא מוסלמי - כך גם שמרו אצלנו כשרות כמה שהיה אפשר.

כיוצא בשאלה הייתי מצפה ממך להיות פחות שמרן ויותר ליברלי - מה אכפת לך לפגוש אנשים או צבא שונים ממך? ימניים, דתיים ושמרנים?!

לגבי הקושי "להזרק לצבא" - זה קשה גם לחילוני וגם לעולה חדש וגם לאתיופי. כל אחד והקשיים שלו. צבא זה קשה. ולהזכירך: זה חלק מהיתרון שקראת לו "להשתפשף"!

אתה אכן יכול להסתדר בלי צבא, אבל לגבי 700 שח בחודש, אל תשכח שכחייל בודד (אם תהיה) תקבל יותר + אש"ל + פקדון. אמנם זה לא הרבה ביחס למה שאתה יכול לעשות באזרחות אם תהיה לך עבודה מכובדת ותכלכל את עצמך.

וכמו בכל דבר בחיים - אם תהיה בצבא ותשקיע ליהנות ולנצל את הצבא - תוכל לקבל ערך מוסף מהצבא שלא תקבל באף מקום אחר בחיים.  אולי.

ודבר אחרון: אני לא אומר שאתה צריך לתרום למדינה, אלא אני אומר שאשמח אם תתרום לי.
אני הגנתי עליך כשהיית בן 15, עכשיו תורך להגן עלי ועל הילדים שלי, נגיד.

אני לא מכיר אותך, יתכן באמת שלך פרטנית עדיף לוותר על הצבא! לכן לא אעביר עליך שום ביקורת אם לא תשרת בצבא - אבל אם בסופו של דבר תחליט לשרת בצבא, כדאי לך להסתכל על זה כעל "תרומה לאלה שתרמו לך" ולא "תרומה למדינה". זו חשיבה נכונה יותר ובריאה יותר.

בהצלחה!
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-' יפה'
יפה
12/04/2011 | 13:11
1
1
לצפיה ב-'תודה!'
תודה!
13/04/2011 | 19:37
אתה תשנה את העולם.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כתבת באמת יפה.'
כתבת באמת יפה.
13/04/2011 | 18:02
1
לצפיה ב-'כל הכבוד, תגובה לעניין, רק חיזוק קטן.'
כל הכבוד, תגובה לעניין, רק חיזוק קטן.
13/04/2011 | 22:34
1
עשיית הצבא באה ממקום של לתרום גם לאחר ואין על כך מחלוקת.
אולם מזווית ראיה אישית, אני חושב שהצבא תורם לנו אישית הרבה יותר מאשר לאחרים היות והוא בונה אותנו עם יכולות נרכשות כגון;
יכולת עמידה בלחצים, יכולת קבלת החלטות, יכולת הקשבה, יכולת עשייה תורמת ועוד...

אני חושב שצבא הוא צבא העם ולא בכדי.
כולנו עם אחד, ימניים, שמאלניים, אתיופים, או רוסים, כל עוד אנחנו ביחד, שכל העולם יקפוץ לנו.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'צבא הוא לא בחורה'
צבא הוא לא בחורה
11/04/2011 | 20:53
60
2
שיש לה יתרונות וחסרונות והרשימה הארוכה יותר מנצחת. צבא צריך לעשות בין אם רוצים ובין אם לא.

כל מי שלא שאל את שאלת הצבא לא יצא ידי חובת יציאה בשאלה. צבא והרצון לקבל לקבל לקבל הם המאפיינים הכמעט אוטומטיים של יוצאים בשאלה בתחילת דרכם.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-' אני מסכימה. '
אני מסכימה.
11/04/2011 | 21:15
2
אלא אם יש לך סיבות יותר טובות מ"לא בא לי לחיות שלוש שנים ולקבל 700 ש"ח גג".

הצבא עוזר כלכלית למי שזקוק לזה.
לגבי עניין השמאלניות- אחד הידידים הכי טובים שלי יצא בשאלה מבית חרדי והתגייס לצבא לתפקיד קרבי (!!!) על אף היותו שמאלני קיצוני.

חוץ מזה, אני חושבת שהצבא יכול לתרום לך רבות מבחינה חברתית בעיקר כבחור שיצא עכשיו מחברה חרדית.

ואני כן אגיד לך שצריך לתרום למדינה- בזכות הצבא הזה יש לך איפה לחיות, והדעה שלי בנושא היא שאף אחד לא פטור מתרומה למדינה בה הוא חי.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'סיסמאות?'
סיסמאות?
11/04/2011 | 22:16
6
1
"צבא צריך לעשות בין אם רוצים ובין אם לא"?! למה?!
"כל מי שלא עשה צבא לא יצא ידי חובה"?! איזו חובה?!
"מאפיינים של יוצאים בשאלה"?! יש איזשהו מבחן קבלה ליוצאים בשאלה?!

יש דברים יותר חשובים מצבא. מלא דברים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'תקשיב, אטריה'
תקשיב, אטריה
11/04/2011 | 23:30
5
2
לא יתכן ולא יעלה על הדעת. טוב די עם הסיסמאות. לא יתכן שמי שכל יוצא בשאלה ישאל את שאלת הצבא כאילו זו בחירה. צבא עושים כי זה החוק, למרות שאי אפשר לפסול את הערך המוסף ששירות צבאי נותן לישראלי באשר הוא.
אממה, שיוצאים בדרך כלל לא מטריחים עצמם לבדוק אם הם אוהבים את תל אביב, וכמה נח להם להלך עם ג'ינס קרוע, הם די מתאימים עצמם לחברה אליה הם רוצים להשתייך. כשזה מגיע לצבא אז צצות השאלות ושיקולי שקלא וטריא.
בעיני לא הגיוני להיות חילוני מצד אחד, אבל לשמור על קדושת ההשתמטות כאחרון החרדים
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'רות, היישר.'
רות, היישר.
12/04/2011 | 00:56
לצפיה ב-'די הגיוני'
די הגיוני
12/04/2011 | 05:59
תל אביב זה מקום נחמד, וג'ינס קרוע נוח.

צבא לא כל כך נוח לכל אחד, אין תקופת נסיון (אי אפשר להחליט שזה לא היה רעיון טוב ולחזור לג'ינס לא קרוע), ואפשר ליהרג מזה.

ברור שיש סיבה שיצוצו השאלות דווקא בענייני צבא. אם את חושבת שזו חוצפה להישתמט - זכותך, אבל אני מכיר רבים שיחשבו שעדיף להשתמט אם אפשר.

למען הסר ספק - אין מסר זה מביע את דעתי האישי בקשר לשירות צבאי.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'מה הקשר בכלל?'
מה הקשר בכלל?
12/04/2011 | 07:13
2
1
ראשית אצהיר ואומר שאני אוהדת נלהבת של הצבא עקב שטיפות מוח.

לזכותי נזקפת השפעה רבה על התגיסותו של אחד מהילדים היוצאים בשאלה (אם כי לטענתו כל רצוני הוא להשתתף בלוייה צבאית ואני לא יכולה לחלוטין להכחיש את זה)

אבל מה הקשר בין זה לבין חילוניות ובכלל ממתי חילוניות זה יעד או ערך?

מאד הגיוני בעיני שכשנער יוצא מהמסגרת החרדית והרבה פעמים הוא סוג של אאוטסיידר הוא מתמלא חשש מחיים במסגרת נוקשה ומלאת חוקים.

הגנה על אחרים פחחח, ממתי אידיאליזם תמים מהווה פתרון לכל תהיה.

וליזר קטנתי (שווא ,קמץ),  בתחנה המרכזית, אני מקווה שזו לא הנוכחית בת"א היא כה מכוערת.

וכל פעם שיוצא לי לדבר איתך אני שוקעת לאפלה לשנתיים מעוצמת מרירותך. פויה.. :)

היו שלום אני חייתי ביניכם כצמח בר.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא. אי אפשר להיות חילוני'
לא. אי אפשר להיות חילוני
12/04/2011 | 08:56
1
3
אבל להישאר חרדי. צריך לבחור.
אלו שלא רוצים לעשות צבא מעידים על עצמם שהם יודעים להשתלב היטב בחברה החילונית בהנחה שללכת עם נעלי אצבע עושה אותך חילוני, אבל בענייני צבא הם נשארים נאמנים למסורת. נשארים חרדים בהלך החשיבה שלהם לגבי שירות תבאי.
וזה- זה מה שפריע לי באופן אישי.

שאר הגיגייך לא בדיוק ממוקדים אז הרשי לי להימנע מלהגיב.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ללכת עם נעלי אצבע עושה אותך חילוני?'
ללכת עם נעלי אצבע עושה אותך חילוני?
12/04/2011 | 16:47
2
אני חוזרת על השאלה ממתי החילוניות היא ערך?

ולמה להיות חילוני בהנחה שזה ערך בעינייך זה מתבטא בנעלי אצבע או צבא?

אני מגדירה את עצמי מבחינת דת כחילונית- לא מאמינה לא מבחינת אורח חיים.

אני מרשה לך.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ויש המחמירים לקבל עד סוף ימיהם'
ויש המחמירים לקבל עד סוף ימיהם
11/04/2011 | 22:28
לצפיה ב-'כמה בולשיט מרוכז'
כמה בולשיט מרוכז
11/04/2011 | 23:07
8
1

האם את האב"ד לענייני יציאה בשאלה?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא מהפכנית כמוך, אבל גם זו דעה'
לא מהפכנית כמוך, אבל גם זו דעה
11/04/2011 | 23:35
7
1
שכחתי לציין שבקורות חיים של יוצא בשאלה מריר, צריכה להיות שורה על מגורים בתחנה מרכזית, גניבה מחנויות וירידה מהארץ.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'למה רק עכשיו את אומרת'
למה רק עכשיו את אומרת
11/04/2011 | 23:45
1
2
פספסתי את כל זה. שיט.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'את לא מרירה. וכך הישארי פליז'
את לא מרירה. וכך הישארי פליז
11/04/2011 | 23:56
1
לצפיה ב-'לא אני כתבתי כאן את הלכות יציאה בשאלה'
לא אני כתבתי כאן את הלכות יציאה בשאלה
12/04/2011 | 00:21
4
1

והלוואי עלייך המרירות שלי
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אלו אולו דברי אלוהים חיים '
אלו אולו דברי אלוהים חיים
12/04/2011 | 09:05
3
וכפטיש יפוצץ סלע.
והלכה כבית?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'איך נהיית דיפלומטית?'
איך נהיית דיפלומטית?
12/04/2011 | 14:46
2

יש כאן כמה שחולקים על דעתי וטוענים שחשוב, או צריך, או כדאי להצטרף לצבא. אף אחד מהם לא טען, כמו בר, שזו ההלכה ואין בלתה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הלכה היא'
הלכה היא
12/04/2011 | 22:30
1
5
לצפיה ב-'ברחה ההודעה'
ברחה ההודעה
12/04/2011 | 22:31
אבל בר סיממה אותי וכך הפכתי לדיפלומטית.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אוסף שגיאות מטופש'
אוסף שגיאות מטופש
12/04/2011 | 13:04
41
חוק?
וואלה.
חובה?
למה לא, מצווה.
כרטיס כניסה?
לאן? לתל אביב? לאוניברסיטה? אולי לעולם התיאטרון? אה כדי להיות מוזיקאי חילוני.. לא כדי להתקבל לעבוד באינטל, או להשקיע בבורסה.. אחד הטיעונים הפטרוניים הדוחים ביותר.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לפחות בדבר אחד היא צודקת-זהו באמת כרטיס כניסה'
לפחות בדבר אחד היא צודקת-זהו באמת כרטיס כניסה
12/04/2011 | 21:26
3
לחברה הישראלית.

ולפחות לגבי אינטל - חברות כאלו לרוב עובדות בשיטת חבר מביא חבר. מכיר הרבה מאד אנשים שם. נחש מהיכן הקשרים וההכרויות של רוב החבר'ה שם? אל תטעה, זה קיים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הגיוני, אבל יש גם:'
הגיוני, אבל יש גם:
13/04/2011 | 00:12
2
2
חברים ללימודים, לפעילות התנדבותית או לתרומה במסגרת שירות לאומי. אפילו לפעילות פוליטית.

אני היחיד שהתקבלתי לעבודה בצומת ספרים בתל אביב, בגיל 19, בלי שכתבתי בקורות חיים מה עשיתי עם הצבא, ולא שאלו אותי על כך אפילו שאלה אחת?? אני לא אומר שזו הנורמה, אבל בהחלט שזה רחוק מלהיות החסם הגדול מהשתלבות בצבא.
במיוחד למי שיש עבר חרדי, שכך זה הרבה יותר מתקבל בהבנה.

למעט משרדי ממשלה. שזה שיקול
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בודאי, אבל להתקבל לעבודה בצומת ספרים'
בודאי, אבל להתקבל לעבודה בצומת ספרים
13/04/2011 | 00:30
1
זה לא בדיוק הדבר המסובך בעולם, אתה יודע.
העברתי לא מעט שנים באוניברסיטה, גם מתנדב פה ושם, אבל כמות האנשים שהכרתי שם לא מתקרבת בכלל לכמות האנשים העצומה שיצא לי להכיר בעקבות הצבא.
זה לא סתם שישראל היא המדינה השלישית מבחינת החברות שהיא מוציאה לנאסד"ק. צריך להבין שיש כאן גורם שמקשר בין אנשים וחווית השירות הצבאי מאד קשורה לכך.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אוקיי'
אוקיי
13/04/2011 | 11:24
צומת ספרים היא דוגמה לעבודה שמצריכה אמון-אינטלקטואלי מסוים (לא מקדולנדס) אבל לרוב לא מצריכה תואר או הכשרה, מקצועות שצריכים הכשרה - אני חושב שנתונים כמו ציונים ומקום לימודים הם פקטור לפחות שווה ערך לקשרים חברתיים, אבל גם הגיוני שלו.

הבנתי את הנקודה שלך. אבל תסכים איתי שלפעמים הצבא הוא גם גורם מרחיק - במיוחד יוצא טרי שמגיע לצבא ונתפס כעילג חברתית אצל האנשים, שעוד שמונה שנים ימליצו עליו לכל דבר.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה באמת חוק'
זה באמת חוק
12/04/2011 | 22:24
36
לא רואה מקום בפורום הזה לקרוא להפרת חוקים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'החוק כמסגרת שעומדת בפני עצמה?'
החוק כמסגרת שעומדת בפני עצמה?
13/04/2011 | 00:08
5
האנשים שאני מכיר שרואים בחוקים משהו שעומד בפני עצמו, ולא בכפוף להיגיון שמאחורי החוק, להיגיון בכלל או לרמת האכיפה שלו הם דתיים. ואין מתאים בעיני, מהפורום הזה, לקרוא על כך תיגר.

אישית בהחלט, אינני רואה את החוק כמסגרת. אבל זו לא עמדה פופולרית בכלל.

וכה אמר תורו:

"בכל לבי אני מסכים למוטו - הטוב בממשלים הוא הממעיט למשול, והייתי רוצה לראות שנוהגים על פיו באופן מהיר ושיטתי יותר. כשהוא מתגשם, הוא מגיע בסופו של דבר לשלב, שגם בו אני מאמין - הטוב בממשלים הוא זה שאינו מושל כלל, וכשבני אדם יהיו מוכנים לכך, זה סוג הממשל שיהיה להם"
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אם חוק לא הוגן או לא מוסרי בעינייך'
אם חוק לא הוגן או לא מוסרי בעינייך
13/04/2011 | 01:22
4
הדרך הנכונה היא לפעול לשינויו לא פשוט לעבור עליו. כל עוד הוא קיים הוא בהחלט משהו העומד בפני עצמו והאם לקיים אותו או לא, לא נתון לשיקול דעתך.

מוזר בעיני שבעינייך יוצא בשאלה או חילוני מתאפיין בעבירה על החוק.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'יוצא בשאלה לא מתאפיין בעבירה על החוק, חלילה'
יוצא בשאלה לא מתאפיין בעבירה על החוק, חלילה
13/04/2011 | 11:19
1
יוצא בשאלה לא מתאפיין בכלום. אבל הגיוני שקל יהיה לו לקרוא תיגר על דוגמות מחשבתיות כמו שאת מציגה - שהופכות את החוק לאב המוסרי ולא לכלי בידיו של המוסר החברתי כפי שהוא באמת.

אם על פי שיקול הנוחות שלך, קטע מסוים בכביש בין סכנין לכרמיאל, עדיף לך ליסוע כשאת לא חגורה לפנים או לאחור. או שיחת טלפון דחופה שלדעתך עדיף לך לענות אליה מאשר להישאר שומרת חוק. הופכת אותך לפורעת חוק??

חוק שלא מכיר בהכרעה האישית ובשיקול דעת תבוני הוא חוק שאין לו את הבסיס הכי חזק לקיומו - הסכמה אמיתית מהכפופים לו, והוא חוק שלא ישרוד.

בדיוק כמו לעשן חשיש.

להיות הומו לפני עשרים שנה.

להבריז מהבית ספר בכיתה יו"ד.

להתחתן בנישואים אזרחיים.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'מצטערת אבל חולקת אליך'
מצטערת אבל חולקת אליך
13/04/2011 | 20:48
אני לא חושבת שאדם אמור להפעיל שיקול דעת אם החוק מתאים לו או לא הרי זה בדיוק המתכון לאנרכיה. אין מחסור בילדים בני 18 למשל שחושבים שהם נהגים מעולים ולכן חוקי התנועה לא חלים עליהם.
בהחלט אפשר ורצו להפעיל את ההגיון ולהחליט אם החוק טוב או לא אבל אם אתה חושב שהוא לא התרון אינו פשוט להפר אותו אלה לנסות לשנות אותו.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'יש הרבה חוקים מיושנים שאף אחד לא טורח לשנות'
יש הרבה חוקים מיושנים שאף אחד לא טורח לשנות
13/04/2011 | 21:32
1
כמו איסור על יחסים הומוסקסואליים עד לפני לא הרבה שנים, או איסור על פרקטיקות מיניות מסויימות עד היום בכמה מדינות בארה"ב.
הסיבה היחידה לציית לחוק היא, ברמת הפרט, שזה בדרך כלל משתלם יותר, וברמת הכלל תורם לביסוס חברה מתוקנת. אבל יש המוני מצבים שבהם אי ציות לחוק משתלם יותר ברמת הפרט, ולפעמים (כמו בנושא פרקטיקות מיניות) לא פוגע במאום בסדר החברתי.
בקיצור, כל מקרה לגופו. טיעון כמו 'זה החוק וכך צריך להיות' לא ממש עובד על אנשים שמתרחקים מחשיבה דוגמתית.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה מילת המפתח פה הוא טורח'
זה מילת המפתח פה הוא טורח
14/04/2011 | 00:02
אף אחד לא טורח לשנות, מה שצריך לעשות זה לטרוח לשנות לא פשוט להתעלם ממנו בגלל שהוא לא מוצא חן בעיניך.
הסיבה היחידה לציית לחוק ברמת הכלל הוא בגלל שזה משתלם יותר ולכן רצונות של כל אינדווידואל לא ממש צריכים לבוא לידי ביטוי. החוק אמור לעזור בסיפוק הצורך של הכלל בסדר חברתי, ברגע שכל אחד מחליט איזה חלקים ממנו מוצאים חן בעיניו ואלו לא הרי שאין סדר חברתי כלל והמדינה כגוף שאמורה לספק זאת כשלה בתפקידה.
אני למשל חושבת שחלקים נרחבים בתקציב האמרקאי הם בזבוז כסף האם בגלל זה אני ישלם רק את אחוז התקציב שאני כן מסכימה איתו במיסים?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'סליחה על ההתפרצות'
סליחה על ההתפרצות
13/04/2011 | 04:43
29


ועל הבאת משהו שלא כלכך קשור.

האם היית אומרת אותו דבר גם למרטין לותר קינג שקרא להפרת חוק (תוך כדי שקרא לשינוייה)?
אם כן, לפחות את עקבית.
אם לא, מה ההבדל?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה היה אמור להיות תגובה ל"אם '
זה היה אמור להיות תגובה ל"אם
13/04/2011 | 04:46

"אם חוק לא הוגן או לא מוסרי בעינייך"



מתנצל שוב
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כן'
כן
13/04/2011 | 06:42
1
לצפיה ב-'את לא הראשונה '
את לא הראשונה
14/04/2011 | 00:06
שלא מסכימה עם דרכיו של קינג בקשר לאי ציות לחוקים בלתי צודקים תוך כדי אי הסכמה לחוקים עצמם.

שאלתי הראשונה היא:
מתוך הנחה שאת לא מסכימה עם חוקים גזעניים ומפלים (אני בטוח שאת לא מסכימה, תקני אותי אם אני טועה), אחרי שעשית כל מה שיכלת באופן חוקי להפגין נגד זה, מה עוד היית עושה?

הייתי מציע לך לקרוא את המכתב (אם עוד לא עשית כן) שהוא כתב לחבריו לכמורה שלא הסכימו עם אופניו.  המכתב קצת ארוך וכולל המון אזכורים על אלוהים, ישו, שמים וכדומה אבל לדעתי הרעיון המרכזי מובן גם בלי זה
יוצאים בשאלה >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'אגב על איזה חוק הוא עבר?'
אגב על איזה חוק הוא עבר?
13/04/2011 | 07:01
25
2
לצפיה ב-'אי-ציות אזרחי'
אי-ציות אזרחי
13/04/2011 | 11:25
1
את בטוח מכירה.. קינג הוא אחד המנהיגים המפורסמים ביותר שקראו למרד אזרחי בלתי אלים, שיש הרבה עבירות על החוק במתכונתו היבשה
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'למיטב ידיעתי (ויתכן שאני טועה)'
למיטב ידיעתי (ויתכן שאני טועה)
13/04/2011 | 20:53
הם פשוט enforced את החוק הפדרלי שביטל את הסגרגציה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'דבר ראשון, לא אמרתי הפר או עבר'
דבר ראשון, לא אמרתי הפר או עבר
13/04/2011 | 23:57
22


אמרתי "קרא" להפרת חוקים בלתי צודקים to "disobey unjust laws" i ובשביל זה אני יכול להביא לך המון ציטוטים שלו הן ממכתבים שכתב (אחד מפורסם שכתב מהכלא בבירמינגהם אלבמה) והן מדרשות שלו שהוא קרא במפורש לאי ציטוט לחוקים.

ברגע זה אינני יכול לזכור שקראתי שהוא אמר מפורש "תעברו על חוק X."  אם את רוצה, אני מוכן לחפש ואני בטוח שאמצא.
אבל אני די בטוח שכשיש חוק מפורש שנותן עדיפות ללבנים, שלא נותן לשחורים להפגין, וכו' קריאה להפרת חוקים הי די ברורה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'עד כמה שידוע לי'
עד כמה שידוע לי
14/04/2011 | 00:07
21
הוא פעל ע"י החרמה של חברות והפגנות שהם בהחלט כלי לגיטימי לשינוי חוק (וזה גם עבד). מאידך קבוצות אחרות למשל שפעלו למען אותו מטרה ע"י למשל רציחה של שוטרים לבנים, למרות שהמטרה זהה לא חושבת שאתה מצדיק את המעשים או חושב שזו הדרך הנכונה לפעול.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ההפגנות היו בלתי חוקיות'
ההפגנות היו בלתי חוקיות
14/04/2011 | 00:34
8

כי הערייה הלבנה לא הרשתה לשחורים להפגין.
והסיבה שהם לא קבלו אישור זה כי הם לא היו מורשים להבחר.  הם לא יכלו להבחר בשביל לשנות את החוק כי הם לא יכלו לבחור.

וחזרה לצבא, אף אחד כאן בפורום לא קרא לרציחת חיילים, הפצצה של לשכות גיוס וכדומה.  
מישהו שמאמין שהצבא הוא בלתי צודק ופועל באופנים חוקיים (לדעתו), מפגין נגד, משתמט מגיוס, וקורא לאחרים לא להתגייס, בכמה זה שונה מהסיפור של קינג?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא יודעת'
לא יודעת
14/04/2011 | 01:48
7
את השינוי הגדול ביותר השיגו באמצעים חוקיים לחלוטין שהוא החרמת חברת האוטבוס שגרם לתקדים המשפטי נגד סגרגציה ע"י בית המשפט העליון.
גם הmarch על וושינגטון וההפגנות שבאמת גרמו לשינוי היו חוקיות לחלוטין לכן בהחלט לא רואה סיבה להפר חוק על מנת להגיע לתוצאות.

מי שחושב שאין צורך בצבא יכול להפגיו נגד ולנסות לשנות את חוק גיוס חובה או את האופן שבו מתנהל הצבא אבל אינו יכול להשתמט מכיוון בכך הוא לא מנסה לשנות את החוק אלה עובר אליו. מה לעשות שהאמון שלי באינטלגנציה של אנשים היא לא גדולה במיוחד ולכן אין לי שום אינטרס שכל אדם טיפש יחליט איזה חוק כן מוצא חן בעיניו ואיזה לא.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הבנאדם היה בכלא'
הבנאדם היה בכלא
14/04/2011 | 02:41
6
11 יום לא בגלל שהוא ציית לחוק (זה בנוסף לעוד ארבעה פעמים בכלא, פעם אחת לארבעה חודשים).   הוא קרא להפרת חוקים, קיים הפגנות בלתי חוקיות, נעצר על כך שוב ושוב ושוב ושוב וכתוצאה מכך החוקים השתנו.
הוא קרא להפגנות "בלתי-אלימות" לא "בלתי-חוקיות"
non-violent protests, not illegal protests

תשווי את זה להפגנה הבלתי חוקית שהייתה בוושינגטון דיסי אתמול וראש העיר היה אסור לשבע שעות

ההפגנות הללו שאת מסכימה איתי שעזרו בסופו של דבר לשינוי החוקים הגזעניים רובם היו הפגנות בלתי חוקיות.
הוי אומר, פעילות לשינוי החוק על ידי עבירה על החוק.



אם החוק היה מחייב אותך לבנות חדרים נפרדים לשחורים וללבנים, מה היית עושה?
היית עוברת על החוק או מחכה עד שהוא ישתנה כשלבנים שולטים והם לא מרשים לך לשנות את החוקים ולא מרשים לך להפגין ואומרים לך שההפגנות הבלתי אלימות שלך הן בלתי חוקיות???
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'והשאלה היא מה הייתה התועלת של הפרת החוק'
והשאלה היא מה הייתה התועלת של הפרת החוק
14/04/2011 | 03:51
5
והאם לא היה יכול להשיג אותו דבר בלעדיו.
דווקא נראה שההצלחות הגדולות נבעו מאמצעים לגיטמים לשינוי החוק לא מאלו הבלתי לגיטמים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'שינוי החוק.'
שינוי החוק.
14/04/2011 | 04:05
4


את אומרת שההפגנות היו חוקיות.
אני אומר שההפגנות היו בלתי חוקיות.

תני לי עוד הסבר למאסריו של קינג (כל חמשת הפעמים) אם לא עבירותיו על החוק שנגדם הפגין.

שוב, הוא קרא לעבירה (לא אלימה) על החוקים הבלתי צודקים.  הוא אמר זאת בפה מלא.  ואם קראת את המכתב מבירמינגהם תסכימי עם הטענה הזאת.
או שאת גם לא מסכימה שדר. מרטין לותר קינג לא היה מנהיג של המהפכה ואחד הגורמים לשינוי החוקים המפלים?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הוא לא יכל לקבל אישור להפגנה'
הוא לא יכל לקבל אישור להפגנה
14/04/2011 | 22:23
3
בערי הדרום, למיטב ידיעתי לא הייתה בעיה בDC למשל ששם בכלל הפגנה יותר יעילה. כפי שאמרתי אם נעשו מעשים בלתי חוקיים אני לא מסכימה איתם ואני חושבת שאפשר להגיע לאותם תוצאות בדרכים חוקיות.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אם הוא היה מסכים איתך'
אם הוא היה מסכים איתך
14/04/2011 | 22:32
2
4

יש מצב שהיינו עדים לאפליה חוקית עד עצם היום הזה.

בחייך?

את באמת רוצה להגיד לי שאילו היית גרה באותו זמן היית מפלה אנשים על סמך גון עורם רק בגלל שזה החוק??????

כן, שמעתי, היית מפגינה נגד.  אבל גם הפגנות מוצלחות לוקחות זמן. מה היית עושה *עד* שהחוק משתנה
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'החוק לא חייב להפלות הוא אפשר'
החוק לא חייב להפלות הוא אפשר
14/04/2011 | 23:28
1
טוב עייפתי
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ומה עם חוקי ג'ים קראו?'
ומה עם חוקי ג'ים קראו?
15/04/2011 | 03:37
8
The Jim Crow Laws

הלבנים היו מחויבים להפריד בין הגזעים על פי חוק.

אני עוד לא עייפתי

תוכלי להתחיל כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
"Mandated racial segregation"
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ומה עם חוקי נירנברג?'
ומה עם חוקי נירנברג?
14/04/2011 | 01:37
11
האם אותם מותר היה להפר?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בוא נגיד שלפעול '
בוא נגיד שלפעול
14/04/2011 | 03:07
10
לביטולם היה הרבה יותר יעיל
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אשאל קצת אחרת'
אשאל קצת אחרת
14/04/2011 | 12:11
9

האם היה לגיטימי להפר את אותם חוקים?
האם הייתה חובה לקיים ולשמור אותם?

ויותר מזה - האם היה זה לגיטימי לקיים את החוקים הללו?

ומה עם חוקי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה?

אם נצליח להגיע למסקנה שלפעמים להפר את החוק הוא דבר לגיטימי ואולי אף חיובי, כל שנשאר לנו הוא לדון אם ההצטרפות לצבא בישראל היא מקרה כזה או לא. כנראה שעל זה לא נסכים, בנתיים.
אבל בכל אופן - נקודת המוצא שלך הייתה (כמעט) נכונה: ליוצא בשאלה יכולה להיות קרבה רבה יותר לאי הציות לחוק כיון שהוא כבר למד שלא לעצום עיניים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לשם שינוי מסכים עם לייזר לגבי כך שישנן'
לשם שינוי מסכים עם לייזר לגבי כך שישנן
14/04/2011 | 18:43
8
תקופות או משטרים מסוימים עם חוקים קיצוניים שאותם אסור לקיים.
רק שכדאי לשים לב שהמקרים שלייזר מציין התייחסו ולא במפתיע למדינות לא דמוקרטיות. וזהו חתיכת הבדל.

ישראל היא מדינה דמוקרטית. לא לחינם בין השיעורים הראשונים שחיילים עוברים בטירונות נמצא השיעור לגבי פקודה בלתי חוקית בעליל ועל כך שאין לקיים אותה.
אם אני מבין את לייזר נכון, הוא מתנגד לצבא באופן כללי. מאחר ואת החיים ללא צבא, יהודים כבר בדקו על בשרם בהזדמנויות רבות ושונות במקומות שונים ובתקופות שונות עם תוצאות מרהיבות במיוחד - אני נזכר במשהו שקונפוציוס כתב באנלקטים שלו: "אם עשית טעות - לא לתקנה זו אכן טעות."

אבל עוד להטיף לאותה טעות - טוב, זה כבר נשגב מבינתי.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לכאורה'
לכאורה
14/04/2011 | 22:19
7

גם חוקי נירנברג התקבלו ע"י שלטון דמוקרטי (אם לפחות שלטון שהגיע לשלטון באמצעים דמוקרטים ורק הוסיף כל מיני תקנות לשעת חירום שמוכרות לי גם ממקומות אחרים).
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'וזה כבר סתם עיוות של ההיסטוריה.'
וזה כבר סתם עיוות של ההיסטוריה.
15/04/2011 | 10:02
6
לא, ב-35' כשהם החליטו על חוקי נירנברג גרמניה כבר מזמן לא היתה קשורה לדמוקרטיה. אבל הם אכן הגיעו לשלטון באמצעים דמוקרטים לפני שהחריבו אותה לחלוטין.

זה דווקא מזכיר לי מאד עם מסוים וטיפש שבחר באמצעים דמוקרטיים את האטד שגרם, גורם ויגרום לו לסבל עצום. וכמה חבל שאנחנו תקועים דווקא עם השכנים האלו.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'איזה התפתוליות '
איזה התפתוליות
15/04/2011 | 18:35
5
זה גם מהאנלקטים של קונפוציוס?
ההסתייגות שרק חוק דמוקרטי הוא קדוש היא נאיבית, ולהסטוריה המודרנית דוגמאות למכביר, בכלל דמוקרטיה לא הטוב בהתגלמותו, מקסימום שיטת ממשל שפחות גרועה מהשאר.

כשלעצמי חוק אינו ערך קדוש, יש ערכים שדוגל בהם ואפעל על פיהם גם אם לא היו חוקים, ישנם חוקים שאדיש כלפיהם ושומר עליהם בד"כ, מתוך כדאיות, מה שבטוח שלא ההסס להפר חוק ברגע שיתנגש עם מצפוני.

אבל כל זה כנראה בגלל שלא למדתי אזרחות בבית הספר (וטוב שכך)

אגב מזדהה עם לייזר גם לגביי "לתרום לחברה - לאו דווקא למדינה"
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'? חושש שתאלץ להסביר לי על אלו "התפתלויות" אתה'
? חושש שתאלץ להסביר לי על אלו "התפתלויות" אתה
16/04/2011 | 10:50
4
בדיוק מדבר.

בשום מקום לא נאמר ש"חוק דמוקרטי הוא קדוש" או ש"דמוקרטיה היא הטוב בהתגלמותו". ציינתי לעומת זאת שמקרי הקיצון שלייזר הביא התרחשו במשטרים לא דמוקרטיים ויש סיבה מצוינת לכך.
דמוקרטיה היא משטר שבנוי על בלמים ואיזונים. לא לחינם יש הפרדת רשויות -כל הרעיון הוא למנוע מרשות אחת כח מוחלט שמאפשר חקיקת חוקים בסגנון זה. כשרשות אחת מתחרפנת יש את הרשויות האחרות שנועדו להגביל אותה. הרבה פעמים יש גם קוים מנחים -חוקה או חוקי יסוד וכו' שמגבילים כל מיני סוגי חקיקיות לא בריאות. אבל את זה אני מניח לומדים בשיעורי האזרחות בהם ציינת שלא היית.

שם כמו בטירונות, לומדים גם על "פקודות בלתי חוקיות בעליל" שאסור לך לבצען כי התרוץ "רק מילאתי פקודות" לא קביל. אם לדעתך הפקודה או החוק שקיבלת אינם חוקיים מצפים ממך לא למלא אותו (ולשאת בעונש על כך כמובן). הנקודה היא שבמשטר דמוקרטי אתה יכול לשכנע את שאר האזרחים מדוע חוק מסוים אינו תקין ולשנות אותו, כך המערכת עובדת.
לא מתאים? תמיד אפשר לעבור למשטר לא דמוקרטי במקומות אחרים ולהנות ממנו כרצונך. נסה אצל חלק מהשכנים שלנו.

באשר לקונפוציוס -דווקא זכור לי לא פעם שבעבר טענת בזכות משטרים קומוניסטיים. כאן האמירה הספציפית הזו של קונפוציוס מקבלת משנה תוקף -כשאתה רואה משטר שנכשל שוב ושוב ושוב במקומות שונים בעולם ובכל מקום בו נוסה הוביל לרצח של עשרות מליוני בני אדם. אולי, רק אולי, הגיע הזמן ללמוד סוף סוף מטעויות ועוד מכאלו קטסטרופות.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'! כמובן'
! כמובן
16/04/2011 | 11:45
3
ההתפתלות שכאילו שהנאצים החילו להעביר חוקים לא פסדר רק ברגע שחדלו להיות דמוקרטים.

תודה שאתה דואג להשלים לי את הידע, דאגתי לכך בעצמי (כידע לא כחינוך) ועדיין ישנם לא מעט חוקים אבסורדים במדינה שלך מבית מחוקקים מושחת ואינטרסנט, המונה בין שורותיו גם גזענים משני קצוות הקשת. כששאר הרשויות גם אינם טלית שכולה תכלת. סורי אין לי שום רגשי כבוד למערכת הזאת ולחוקיה.

אם לדעתך הפקודה או החוק שקיבלת אינם חוקיים מצפים ממך לא למלא אותו. - רק בגלל שהחוק אינו חוקי - אם צריך חוק כדי לפעול על פי המצפון אז חוק אחר יוכל שוב לשנות זאת.

טענתי פעם בזכות הרעיון הקומוניסטי לא המשטרים שהיו, ובחיי שלא נכנס לזה שוב.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא כאילו. עובדות. הרי זו בדיוק הפואנטה.'
לא כאילו. עובדות. הרי זו בדיוק הפואנטה.
16/04/2011 | 16:09
2
הם לא היו מסוגלים להעביר חוקים כאלו לו היה מדובר בשלטון דמוקרטי.

בית מחוקקים אמור לכלול אנשים מכל הקצוות, זה הרעיון בו, בתקווה שהרוב יהיה שייך לשפויים מהמרכז ולא למחורפנים מהצדדים הרדיקליים של הימין והשמאל.

לא צריך "חוק" כדי לפעול לפי מצפונך. מצפון הוא דבר אישי. אם החוק נוגד את מצפונך אל תיישם אותו אך תהיה מוכן לשאת בעונש על כך. במשטר דמוקרטי  יש לך את החופש כמובן לשכנע את כל השאר שהחוק הנ"ל אינו תקין.

ואין לי שום בעיה עם "הרעיון הקומוניסטי"-רק עם זה שבכל פעם שמנסים ליישם את הרעיון ה"אצילי" כל כך הזה הוא מוביל לטבח עם ורצח מתנגדי משטר.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ברור'
ברור
16/04/2011 | 16:52
1
"הם לא היו מסוגלים להעביר חוקים כאלו לו היה מדובר בשלטון דמוקרטים" ...

"שפויים מהמרכז"...
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אמת. די ברור.'
אמת. די ברור.
16/04/2011 | 17:59
לצפיה ב-'תראה'
תראה
11/04/2011 | 21:23
20
כל מה שהזכרת בספיקותיך היו מנת חלקי בעבר, אף אני בדומה לך שמאלני שחושב שהצבא הינו צבא כיבוש, אך מאידך חשבתי שאולי עבור התפתחותי אפשר שכן אלך לצבא, בסופו של דבר אחרי בירורים הבנתי שהצבא הוא גוף שקרן, מטומטם וחסר היגיון, החילים כעבדים ושפחות תחת מפקדים עריצים וחסרי רגש. יצאתי מהצבא על פרופיל 21 אחרי שבוע בכלא על עריקות של חצי שנה. כיום אני משלים בגרות מאושר מאד מבחירתי. אגב יש לי עוד כמה נימוקים למה הצבא מיותר אך בחרתי לא להעלותם על הכתב מסיבות השמורות עימי. בהצלחה בכל אשר תפנה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הצבא מיותר???, בהחלט טיעון מעניין'
הצבא מיותר???, בהחלט טיעון מעניין
12/04/2011 | 11:34
19
1
לצפיה ב-'הצבא הוא ארגון גדול ומסורבל'
הצבא הוא ארגון גדול ומסורבל
12/04/2011 | 19:32
18
המאגד מתחתיו תעשיות שלמות שאחד מהן הוא ה"מערך הלוחם" וכל השאר בזבוז כח וחירות אדם לשוא.

אין שום סיבה שהצבא יחזיק תעשיית מזון או יעסיק מהנדסי תוכנה בתור טכנאים וכו'

יש עקרון בסיסי בכלכלה הנקרא "עקרון ההתמחות" שעניינו שעדיף שכל אחד יעסוק בדבר אחד שהוא טוב בו ויסחור עם השאר מאשר שכל אחד יעשה הכל בעצמו.
ודבר זה נכון לכל הצרכים של המדינה. העלה בדעת מישהו לטעון שכל אזרח יקדיש 3 שנים מחייו כדי לשאת בעול נקיון הרחובות?

בקיצור צריך להוציא לאאוטסורסיג כל מה מה שלא קשור ללוחמה, ואת השאר להפוך לצבא שכיר בתשלום מלא ולבטל את כל הרעיונות של שירות לאומי הדופקים את המשק, ועד אז ברור שהצבא הוא מיותר.

אגב, מעניין לראות שכשצריך כיפת ברזל, חץ ושאר טכנולוגיות שבאמת חיוניים להשרדות המדינה, פתאום במקום מפקדים יש מנהלים ובמקום גיוס חובה יש מהנדסים אזרחיים שכירים בתשלום גבוה ויש מכרזים והכל דופק כמו שעון.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה כבר בהחלט הגיוני'
זה כבר בהחלט הגיוני
12/04/2011 | 21:19
אבל כל עוד שהצבא שלנו בנוי כך ולא אחרת
אין ברירה אלא להתגייס אליו
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא שכל מה שכתבת לא נכון'
לא שכל מה שכתבת לא נכון
12/04/2011 | 22:06
1
אבל מעורבות בדבריך המון טעויות.

רק לדוגמה - מערך החץ וכיפת ברזל מתפקדים בדיוק כמו כל הצבא, והמנהלים והמהנדסים האזרחיים שאתה חושב עליהם שייכים בכלל לרפא"ל או התעשייה הצבאית ולא לצבא, בדיוק כמו שאת כל כלי הנשק של צה"ל מייצרים גורמים חיצוניים.

כדאי לך ללמוד מעט יותר על הנושא.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'סליחה שלא הייתי ברור'
סליחה שלא הייתי ברור
12/04/2011 | 23:56
3
לא התכוונתי להפעלה. התכוונתי שהתכנון והייצור נעשים בחברות אשר נתונות לסיווג בטחוני אבל פועלות באופן אזרחי לכל דבר. וכמו כן המטבח גם כן אמור להיות שייך לחברת "טעים מאוד" ולא לצבא וכן מערך המחשוב של צה"ל, מערך הגיוס ועוד ועוד. שחלקם צריכים סיווג בטחוני וחלקם אפילו זה לא.
והקטע הזה שהצבא הלאים הרבה חברות מעבר לתפעול הלחימה הוא מיותר ומזיק.

אני פשוט עובד בתחום, ואני מכיר חלק מהנפשות הפועלות בתעשיות הבטחוניות.
יצא לי גם להכיר עתודאים בצה"ל וזה פשוט נורא לראות מה הם עושים שם לעומת מהנדסים רגילים בתחום.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אוטסורסינג בדרך כלל יוצא הרבה יותר יקר'
אוטסורסינג בדרך כלל יוצא הרבה יותר יקר
12/04/2011 | 22:27
5
והרבה יותר מסורבל (ראה מקרה צבא ארה"ב), כך שלא מבינה איך זה אמור לעזור להתנהלות אפקטיבית.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה מאד משתנה כתלות בהרבה דברים'
זה מאד משתנה כתלות בהרבה דברים
12/04/2011 | 23:07
3
אאוטסורסינג של אספקת האוכל הוכיחה את עצמה כהצלחה גדולה בחלק מהמקומות בצבא וככישלון רציני במקומות אחרים (על סמך סיפורים של חברים ששירתו במקומות אחרים, לא ערב לנכונות והדיוק).

הבנתי שהחלום הוא לעשות בעיר הבה"דים אאוטסורסינג לאספקת אוכל, ניקיון וכדומה, ולכאורה זה אמור להיות רעיון מצויין.

כמובן שכשמדובר על אאוטסורסינג לשמירות מאהל העסק נהיה יותר מסובך...
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כאשר צריך להביא אוכל למקום תחת הפגזות'
כאשר צריך להביא אוכל למקום תחת הפגזות
13/04/2011 | 23:27
2
אאוטסורסינג פתאום לא פועל בחלק מהמקומות...   [מי יהיה מוכן לספק קצת אוכל תמורת כסף תחת הפגזות].
כל הרעיון של 'הפרטות' לגבי מערכות שיטפלו בצרכים ראשוניים יכשל (חינוך, בריאות, צבא), כי מעצם הרעיון, כסף עושים רק כאשר זה משתלם. לא משתלם לבטח רפואית ולטפל באנשים מאוד חולים. לא משתלם לטפל בילדים עם קשיים, ולא משתלם לסכן את חייך.   במקומות שבהם חברות מובילות את הטיפול, יש תיוג חמור ביתר של מצבים פחות גרועים, על מנת לקבל תגמול (תוספת סיכון, טיפול בחולים קשים, וכד'), אבל כאשר יש התמודדות ממש קשה, חברה שאמורה להרוויח כסף יכולה להחליט לפרוש.   חייל צהל לא.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'או שלא הבנת אותי'
או שלא הבנת אותי
13/04/2011 | 23:51
1
2
או שלא שרשרת את ההודעה שלך למקום הנכון.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הרחבתי'
הרחבתי
14/04/2011 | 08:10
חשבתי שהרחבתי את דבריך לכיוונים שאני חושבת עליהם. ואולי אכן לא הבנתי אותך.
אגב, רפאל (לפחות בעבר הרחוק..  אני לא מעודכנת להיום) קיבלו אנשים במהלך שנות הקבע שלהם מהצבא. כך שהם לא מופרדים לגמרי.     לגבי עיר הבה"דים - אני מבינה שחלק מהמחשבה היא לספק לתושבי הדרום מוקדי תעסוקה. וזו מחשבה שיש לה חשיבות מעבר ליעילות וכלכליות הצבא עצמו.  אם לתושבי הדרום יהיו מקומות תעסוקה, [ולא מפעלי טקסטיל שהמדינה כולה עשתה להם "אאוט-סורסינג" -יותר זול בסין, ואפילו בירדן], גם איזור זה יתחזק כלכלית.    אני לא פוסלת אאוט-סורסינג באופן גורף, אבל חושבת שהתיזה שניתן להפריט צבא, חינוך ורפואה שגויה.   ושצריך לקחת בחשבון, שאפילו עיר הבה"דים, שלא אמור להיות מקום לחימה, אם יקרה המצב בו כן תהיה בה סוג של חזית, המודל הזה, על יתרונותיו הרבים, בהחלט עשוי לקרוס. לכן יש הבדל בין איכות המזון ביום יום, לבין תפקוד בשעת חירום.   מה קרה לאספקת המזון בצפון בחזית האחרונה בלבנון? ....    
אגב, יש משהו מוזר שעשוי לקרות בצבא - מתים בו. יש מלחמה. נפצעים. חוטפים הלם קרב.  זה לא שווה שום סכום.  זה לא דבר שעושים עבור כסף, ולא שווה שום סכום.  זה דבר שעושים מתוך אידיאלים, או מתוך זה שחייבים. אין לזה פיתרון אחר במדינה כמו שלנו.   או שאולי אני אופתע, וכמו קדאפי גם אנחנו נייבא פועלים זרים מארצות נחשלות שיהיו מוכנים לכל, גם להילחם ולמות עבורינו???
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא בהכרח.'
לא בהכרח.
12/04/2011 | 23:12
1
לצפיה ב-'דווקא צבא שכיר'
דווקא צבא שכיר
13/04/2011 | 00:06
1
יהיה צבא הרבה יותר קיצוני, משום שמטבע הדברים הוא ימשוך בעיקר לאומנים וחולירות.
לעומת זאת כשכולם חייבים לשרת בו, נוצר איזון אנושי מסויים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אמת, ויותר מזה. יהיה מדובר בצבא של בני'
אמת, ויותר מזה. יהיה מדובר בצבא של בני
13/04/2011 | 19:33
העניים כי בני העשירים יתחמקו ממנו, והמפקדים יהיו פחות איכותיים כי לא יגיעו מכל השכבות אלא בעיקר מתוך השכבות החלשות באוכלוסיה.
גיבון טוען שהאימפריה הרומית נפלה לאחר שהעבירה את הכח הצבאי מבניה לידי שכירי חרב זרים שבהדרגה השתלטו על מוקדי הכח וגרמו לחורבנה של האימפריה.
אישית מאמין שנטל ההגנה צריך להיות מושתת על כולם.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'תסלחו לי כולכם, אני רק הערה'
תסלחו לי כולכם, אני רק הערה
13/04/2011 | 19:57
6
אני מניח שגם בן תורא ש"מכיר את התחום ויש לו חברים עתודאים" וגם מילטון ששמע שמועות על חברים שלא קיבלו אוכל ואפילו אורי (שכנראה גם "מכיר" עתודאים)  - כולכם:
1. מעולם לא ניהלתם גוף בקנה מידה מדיני.
2. מעולם לא ניהלתם גוף עם סיווגים בטחוניים.
3. מעולם לא ניהלתם גוף כזה, עם אחריות ערכית (צה"ל הוא לא אירגון כלכלי)

ונניח שיש בפורום מישהו עם תואר חמישי בכלכלה ונסיון של שנים של ניהול חברות בטחוניות גלובאליות ונניח שהוא יוכל להוכיח את "העקרון הבסיסי הכלכלי" שבן תורא שלף ונניח שאותו מישהו יכול גם להראות שצה"ל עם כל ההגבלות הנ"ל מתאים לתאוריה הכלכלית הזו שמעולם לא הוכחה - יבוא הבחור ויקבל פרס נובל בכלכלה.

ולסיכום, תסלח לי בן תורא: אמר ר' אילעא משום ר' אלעזר ב"ר שמעון, כשם שמצווה על אדם לומר דבר הנשמע, כך מצווה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'א' אם הזכות להביע דעה שמורה רק לאנשים שניהלו'
א' אם הזכות להביע דעה שמורה רק לאנשים שניהלו
13/04/2011 | 20:08
3
"גוף בקנה מידה מדיני", אני חושש שאתה הולך לאפשר רק לכמות מצומצמת במיוחד של אנשים בתולדות המדינה להביע דעה.

ב' לא זכור לי דרך אגב שאי פעם ניהלנו שיחה לגבי מה ניהלתי או לא ניהלתי ומה הסיווג לכך.

הדיון לגבי צבא העם/צבא שכיר הוא דיון לגיטימי והגיוני שלאנשים שונים יהיו עמדות שונות לגביו ונוגע גם לערכים מסוימים. למזלנו לא רק לזוכי פרס נובל בכלכלה יש זכות דיבור והבעת דעה (מה עוד שלא עלינו, גם אלו לעיתים טועים בצורה קטסטרופלית. מי אמר LTCM ולא קיבל?)
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'א' - זכות דיבור זה סבבה'
א' - זכות דיבור זה סבבה
13/04/2011 | 20:18
2
רק המלצתי לאנשים לשתוק לפעמים.

ב' - לך לא אמרתי לשתוק. אתה כתבת דברי טעם. הביקורת שלי כוונה לבן תורא ש"מכיר עתודאים" וזה שעשע אותי.

הדיון לגיטימי כמובן, אבל מישהו בדיון הזה עצבן אותי ברדידות שלו.
וכנ"ל אני לא מכוון אליך ולא למילטון ולא לסוניק ולא למרי-קרי ולא למשה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'זה בסדר, דווקא לא יזיק לי לשתוק מדי פעם.'
זה בסדר, דווקא לא יזיק לי לשתוק מדי פעם.
13/04/2011 | 20:28
1
(איפה, איפה סלסרו שיסמן וי נלהב? )
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'או הפולניה'
או הפולניה
14/04/2011 | 01:43
לצפיה ב-'צודק'
צודק
13/04/2011 | 20:58
1
ולכן גם לא הצעתי דרך לניהול הצבא או שאני יעמוד בראש מהפכה צבאית, רק הצבעתי על העובדה שאוטסורסינג אינו פתרון פלאים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'שמתי לב'
שמתי לב
13/04/2011 | 21:04
וזה תרם להערכה שלי כלפייך :)
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לדעתי לא.'
לדעתי לא.
11/04/2011 | 23:05
15

הצבא עומד מאחורי פשעים נוראיים ולך, כבורג קטן במערכת, לא תהיה יכולת לשנות (למרות הפנטזיה של אנשים רבים) מבפנים.
עם זאת - לדעתי חשוב שתמצא דרך לתרום לחברה (לא למדינה, לחברה). זה יכול להיות במיליון דרכים שונות לפי מה שמתאיך לך.
קראתי את שכתבת על שהמדינה דפקה לך את החיים אבל לדעתי האחריות החברתית היא משהו שמעבר לכל מסגרת פוליטית.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אבל צריך את הצבא, לא?'
אבל צריך את הצבא, לא?
12/04/2011 | 12:52
13
3
לצפיה ב-'לא.'
לא.
12/04/2011 | 14:48
12
1

ועכשיו תשאל אותי "אז מי יגן עלינו?" והתשובה שלי תהיה שאם הצבא לא היה יוצר את השאיפה של האחר לפגוע בנו, גם הצורך בו היה מתייתר. ולא בקטע ניו-אייג'י אלא כפשוטו ממש.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אתה לא חושב '
אתה לא חושב
12/04/2011 | 15:00
7
שקצת תמים לחשוב שאם לא יהיה צבא אויבינו לא ירצו לפגוע בנו? זה קצת לטמון את הראש בחול, לא?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא.'
לא.
12/04/2011 | 16:18
6

כמובן שפירוק הצבא בשניה זו לא יביא לתוצאה חיובית מיידית אבל ההסתכלות שלי היא בטווח ארוך קצת יותר. מאה השנים האחרונות והבאות, למשל.
הצבא הוא כמובן גם לא הגורם היחידי הבעייתי אבל כרגע - הוא הכלי העיקרי שמלבה את סבבי האלימות האינסופיים.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'א "תמים" בלייבט א תמים'
א "תמים" בלייבט א תמים
12/04/2011 | 19:35
1
2
לצפיה ב-'ומי שאכל את הדייסא של תומכי תמימים'
ומי שאכל את הדייסא של תומכי תמימים
12/04/2011 | 21:06
לא ימות בלי להקיא
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'ולכן מזל רב הוא שליהודים לא היה צבא הרבה מאד'
ולכן מזל רב הוא שליהודים לא היה צבא הרבה מאד
12/04/2011 | 21:33
1
שנים, וזה הביא אותם למקומות טובים מאד מבחינת יכולות השרידה שלהם.
כל מה שהם היו צריכים זה לוותר על הצבא לעוד "מאה השנים האחרונות והבאות" ואז אולי אפשר היה סוף סוף לסיים גם את העבודה עם שני השלישים הנותרים. י'אללה, איזה פספוס.

ליזר, מסמפט אותך מאד ברמה האישית, אבל בכל מה שקשור לדעות פוליטיות אני חושב שהתמימות שלך היא אחד הדברים היותר הזויים שיצא לי לראות.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-''
13/04/2011 | 14:35
לצפיה ב-'צודק לחלוטין'
צודק לחלוטין
13/04/2011 | 04:22
1
אם יפרקו את הצבא אז תוך מאה שנים באמת לא יהיה בו צורך וכנראה תוך הרבה פחות, פשוט לא יהיה צורך להגן על אף אחד (בעצם תושבי המדינה האיסלמית שתקום כנראה ירצו להגן על גבולותיהם ממצרים, ירדן וסוריה אז כנראה להם יהיה צבא אבל באמת לא יהיה צורך בצבא עם יהודים).
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'שטויות '
שטויות
12/04/2011 | 17:05
1
1
לצפיה ב-'פסדר'
פסדר
12/04/2011 | 18:16
לצפיה ב-'ואז כולנו נוכל לשבת יחד ולשיר קומביה בעולם '
ואז כולנו נוכל לשבת יחד ולשיר קומביה בעולם
12/04/2011 | 21:28
הנפלא, הורוד והמשופע לרוב בדובוני אכפת לי מתוקים.
רק כמה חבל שזה לא עובד כך.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בעולם דמיוני אתה צודק'
בעולם דמיוני אתה צודק
12/04/2011 | 22:51
עולם בו אין אומה אחת שמתחמשת.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אתה לא מאמין בצבא למטרות הגנה?'
אתה לא מאמין בצבא למטרות הגנה?
13/04/2011 | 00:15
צבא שמגן, שחותר לשיתוף פעולה עם האחר ושמקיים פעילות אזרחית לעודד סובלנות ויחסים תקניים.

מן "משטרת חוץ", ביחס בין הצבא למשטרה כמו המוסד לגבי השב"כ?

איפה זה מעודד את המלחמה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא אנסה לשכנע אותך'
לא אנסה לשכנע אותך
12/04/2011 | 01:36
1
כיוון שאין טעם בלהגיד לך שאתה צריך לתרום וכו' אם זה לא מעניין אותך.  אם אתה מסתכל על כסף, לימודים ואפילו השתפשפות בעולם החילוני הצבא הוא לא המקום בשבילך. הצבא לא מייצג את העולם החילוני. הוא גוף שאין כמוהו ורק הצבא הוא כמו הצבא. לדעתי זה שלב בחיים שכדאי מאוד לעבור. השלב הזה הקנה לי איתנות מסוימת, ביטחון, פתח אותי לתרבויות שלא הכרתי, ביגר אותי(לפני כן לא ידעתי מהם השקעה אמתית וסבל בדרך למטרה מסוימת). האם הייתי עובר את הצבא שוב? לא, אך אני בהחלט שמח על התקופה הזאת שבהחלט לא הייתה קייטנה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'חד משמעית -ללכת.'
חד משמעית -ללכת.
12/04/2011 | 02:15
5
1
לגבי יתרונות - כן, בצבא כנראה תכיר את החברה הישראלית על גווניה. סוג של יציאה מהבועה. זו הזדמנות של פעם בחיים להכיר אנשים שבחיים לא היית פוגש אחרת. כשאני מסתכל על כל היוצאים שהכרתי, אלה שעברו את הצבא בדר"כ מצליחים להסתדר טוב הרבה יותר.

צבא הוא לא מקום דתי וימני. חלק נכבד מאד מחבריי שפגשתי שם הם חילונים שעמדותיהם דווקא עמוק בשמאל. (דרך אגב, הצבא הוא דיקטטורה ולכן באופן אירוני מהווה את החינוך הטוב ביותר מדוע שלטון דיקטטורי הוא רע).
כן, זה קשה מאד לחרדי שלא מכיר את התרבות החילונית להיזרק לצבא. לכן עדיף שתגיע מוכן. דווקא כדאי להשלים בגרויות לפני הצבא ובראיונות להראות מוטיבציה כדי לקבל תפקיד נורמלי.
אם תגיע בגישה של אנטי, כנראה שזה לא יעזור לך מאד לעבור את התקופה הזו.  

בניגוד מוחלט לנאמר לפני, דווקא תהיה לך יכולת לשנות, ואם מאד תתעקש על כך, תוכל לשנות גם הרבה יותר מאשר תוכל אי פעם באזרחות. דברים שמשפיעים על חיי אדם. תלוי רק בכח הרצון שלך ובסובלנות. לא פשוט אך בסופו של דבר אפשרי.

אבל בשורה התחתונה, לא באמת חשוב מהם היתרונות והחסרונות. אני, האחים שלי, החברים וכל השאר שמרנו על הישבן שלך עד עתה, הגיע הזמן שתחזיר גם אתה.  לא רוצה לשרת, יש די הרבה אנשים כמוני שיתייחסו אליך בהתאם. ואל תדאג, גם בלי זה תוכל "להסתדר".

נ.ב. זה לא המדינה שדפקה לך את החיים. זה ההורים שלך. מדינה היא רק כלי שנועד לשרת את כלל האזרחים בה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'שלום חסיד..'
שלום חסיד..
12/04/2011 | 10:34
חשוב לי להבהיר לך שאני כותב את ההודעה הזאת רק בשביל לנסות לעזור לך , ולא משנה לי אישית אם תתגייס או לא .
למרות גילך הצעיר , נראה שכבר הבנת דבר או שניים על החיים הקשים שלנו .(ועל כך מילה טובה)
לגבי החסרונות שהצבא מיטיב על חייליו, אני חושב שאינך מודע לסבל שתוכל לגרום לעתידך ,לכן אני ממליץ לך לעשות עוד המון שיעורי בית , כך שלא תביא את עצמך למצב שלא תיארת לעצמך שלקחת החלטה פזיזה ומיותרת .
כדאי מאוד שתלמד מהו הסדר יום של חייל קרבי ושל חייל ג'ובניק , מהיום הראשון עד האחרון אל תחסיר אף פרט .
תנסה לדבר עם חיילים מה הם עשו? באיזה מסגרת ? כמה שעות נתנו להם לישון בלילה בכל תקופה ? ואיך היחס של המפקדים ? הייתי מציע לך לנסות לחפש בלוגרים חיילים שמפרטים על הסדר יום ועורח רוח של הצבא , תחפש חיילים שמספרים על המסלול שאתה חושב עליו , ותשאב כמה שיותר מידע על כל דקה ושנייה במשך השירות שלהם .
הייתי מציע לך לבדוק מה הנתונים לגבי תמותת חיילים שהצבא הביא למותם (התאבדויות ) , או בני אדם שהגיעו שפויים לצבא ויצאו משם שונים (תתפלא אבל לאו דווקא חיילים קרביים) הייתי מציע לך לבדוק במידה ואתה חושב לתרום גם למדינה "ולחברים" שלך פה 3 שנים מהחיים שלך האם באמת אתה תתרום ? יש לי חבר שסיפר לי בכאב מר  שבמהלך כל שירותו הוא שמר על מחסן שלא היה צורך שישמרו עליו , ולא רק שהוא לא תרם כלום גם הוא קיבל כסף(כמה מאות שקלים בודדים כל חודש) והמון משאבים שעלו למדינה הרבה כסף במהלך "תרומתו",.
לכן כדאי שתבדוק כמה חיילים משרתים במחלקה שתרצה ללכת וכמה חיילים צריך לאותה יחידה .
החלטתך כמובן תבוא לידי ביטוי עם יכולתך האישית בחייך האזרחיים.
והדבר הכי חשוב , ואני רוצה לצטט את יורי (שדווקא אני מחבב אותו)
"אבל בשורה התחתונה, לא באמת חשוב מהם היתרונות והחסרונות. אני, האחים שלי, החברים וכל השאר שמרנו על הישבן שלך עד עתה, הגיע הזמן שתחזיר גם אתה.  לא רוצה לשרת, יש די הרבה אנשים כמוני שיתייחסו אליך בהתאם. ואל תדאג, גם בלי זה תוכל "להסתדר"."
אתה חייב להבין שאינך חייב לאף אדם וחברה מהומה , ואתה עומד בזכות עצמך!
אל תיתן לאף גורם חיצוני לא קשור-לחץ חברתי , להכריע בנידון , תעשה רק מה שנכון לחיים שלך ,ולכיף האישי , (כלומר הנאות שהחיים הנכונים הללו (לעיתים) מספקים לנו) ואל תספור כל אדם שמתיימר לצוות אותך לעבוד(במקרה הטוב שיש עבודה) בשבילו (בחינם) .
אל תחשוש מהיחס שיורי רוצה להאכיל אותך (יש לי הרגשה יורי שיש לך כבר נסיון ביחס הזה לבני אדם טובים ונחמדים שהרי אם עשית בעבר מחסום אז הצבא לימד אותך דבר או שניים על "ערבים")..
שכמו יציאה בשאלה החלטות חשובות שמנתבות את חייך לחירותך האישית , קמות ונופלות רק על עצמך , אני חושב שעל בחירות כאלה אנו חיים כאן , ולא ללכת עם העדר במקרה שהעדר טועה...
אני מאחל לך שתצליח (גם בצבא במידה ותחליט שעדיף לך להתגייס) ..
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'חולק עליך'
חולק עליך
12/04/2011 | 12:49
1
המדינה בהחלט דפקה ודופקת את החיים של המיעוטים בישראל - החרדים הערבים, המזרחים הימין והעולים. חד משמעית.

זה שדור ההורים לא אכפת לו כל כך, או לא נלחם בזה, זה נושא שונה לגמרי. חלקם לא מאמינים שאפשר לתקן (מזרחים וערבים), לחלק מהם זה משרת אינטרסים פנים-קהילתיים (חלק מהערבים וחלק מהחרדים) וחלק גדול מהם נלחם בזה - הרבה ערבים חרדים ועולים, מתנחלים ואנשי ימין. אבל המדינה היא אשמה לא פחות מהם, ולדעתי הרבה יותר.

אם זה סיבה לא לתרום לחברה? אני לא רואה קשר. אבל תרומה זה עניין אישי
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לטעון שהימין היום הוא מיעוט כשרוב המדינה '
לטעון שהימין היום הוא מיעוט כשרוב המדינה
12/04/2011 | 21:18
למעשה הצביע ימין בבחירות האחרונות זה סוג של אוקסימורון בעיני.
לא מסכים שהמדינה דופקת באופן מכוון מיעוטים, לעיתים להפך - בגלל שיטת הבחירה שלנו למיעוטים יש הרבה יותר כח ממשקלם היחסי באוכלוסיה.
סתם שאלה -במה לדעתך המדינה דופקת את החרדים למשל?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'קראת כבר תהילים?'
קראת כבר תהילים?
12/04/2011 | 14:52
1

הנימוק של "אני שמרתי עליך עכשיו אתה תשמור עלי" לא ממש עובד.
לדעתי לא שמרת אלא הגדלת את האיום.
מי שיאמר לך "אני קראתי תהילים בשבילך עכשיו אתה תקרא תהילים בשבילי" גם יצדק לדעתך?

הסיפא שלך מוצאת חן בעיניי. מה עושים אם המדינה לא משרתת את כלל יושביה (לא טעיתי. לדעתי לאלו שהמדינה החליטה שלא לתת להם אזרחות מגיעות גם זכויות שוות)?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'בודאי שהוא עובד. זהו חוזה בין בני אדם החיים '
בודאי שהוא עובד. זהו חוזה בין בני אדם החיים
12/04/2011 | 21:24
ביחד וזה מה שמקיים אומות ומדינות.
אם מי שיאמר זאת לגבי תהילים גם יוכיח לי שתהילים עובדים, למה לא, אשמח להחזיר לו. טקסט יפה.

"הגדלתי את האיום"? זה בסדר. מכיר את תולדות משפחתי די הרבה  מאות שנים לאחור, מתוכן מאתיים השנים האחרונות בארץ. רק בדורות האחרונים מאז שיש צבא הם הצליחו לחיות סוף סוף חיי ביטחון אמיתי. אבל אל דאגה, אספר לאב סבי שלמזלו כנופיות הבריונים שרצחו אותו בפרעות לפני שהספקנו להקים צבא, לא היו צבא ולכן למעשה הוא היה בטוח לחלוטין.

המדינה חייבת תשובות לאזרחיה. אנשים שאינם אזרחי המדינה כמו הפלשתינים לדוגמה צריכים להקים להם מדינה משלהם בה יוכלו להיות אזרחים. בתקווה שישיה להם שכל להקים לעצמם גם ממשל דמוקרטי. עד עתה לא היה להם השכל לכך וכך זה גם נראה.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הצבא הוא לא סביבה ימנית'
הצבא הוא לא סביבה ימנית
12/04/2011 | 12:41
5
1
וגם אם כן, לא יותר מהחברה הישראלית - מכל מקום שתעבוד בו, תבלה בו, ואפילו לרוב תלמד בו.

אני לא מכיר את הצבא למעט הליכים בלשכה, אבל יש לי כמה וכמה חברים שהם "שמאלנים במוצהר" כמו שאמרת, ומשרתים בצבא, אפילו בתפקידים קרביים, וסביבתם ממש לא ימנית דתית.

ואני לא מדבר על אדם אחד או שניים, אני מכיר למעלה מעשרים חיילים כאלה, ושרובם ישבו איתי בשיחות אישיות כדי להסביר לי את המצב הזה.

אני לא יודע מה הדעה הפוליטית שלך, שמאלני וימני לא אומר הרבה. אם אתה פציפיסט אז ברור שאל תתגייס, אבל אני לא מכיר פציפיסטים ישראלים - אם אתה מחויב לשוויון מלא לכל אדם באשר הוא אדם, ולחברה דמוקרטית וסוציאליסטית צודקת - לא תשמע בצבא דברים אחרים, מהחברים כן - אבל לא מהפקודות והנהלים.

הצבא הזה עושה הרבה פשעים, וההתנהלות שלו לא לגיטימית בעליל - אבל הוא בהחלט עושה הרבה צעדים להפוך למשפטי, אפילו ברמת המשפט הבינלאומי, מה שגורם לכך שלמעט החלטות מסוימות ספציפיות ומפורסמות, אתה לא נתקל יום יום בהוראה "לך תוריד את הערבי הזה הוא לא בא לי בטוב".
מה שכן ברמת ההתנהלות והשיח, אני מניח שזה שונה - ומכאן תעשה לבד שעות באתר של בצלם, או תקיש ביוטיוב בילעין.

בג'וב אתה כאילו עובד במשרד החוץ, ואם לא מפריעה לך "התקווה" אז הדעה הפוליטית כמעט לא רלוונטית.

ומפה אני מגיע למסקנה שאני קיבלתי: השיקול הוא אישי - הצבא יקדם אותך או יפריע לך. איך שכתבת נראה שהצבא הוא האופציה הטובה מבחינתך, אז לך על זה.

לתרום לחברה ולהתגייס לצהל זה לא אותו דבר תמיד, לדעתי.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'עריק נבזה.. '
עריק נבזה..
12/04/2011 | 16:44
1
2
לצפיה ב-'אמרה הטובה שבחיילנו'
אמרה הטובה שבחיילנו
13/04/2011 | 11:34
1
ואני מלש"ב לא עריק. המינוחים חשובים בעולם התעתועים הזה
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'לא הרבה פשעים ולגיטימית מאד, ומאחל לכל '
לא הרבה פשעים ולגיטימית מאד, ומאחל לכל
12/04/2011 | 21:37
2
שאר הדמוקרטיות בעולם שידעו לשמור על טוהר הנשק באותה מידה שבה צה"ל מצליח לעשות זאת.
צבא הוא ארגון אלים. הוא לעולם לא יצליח למנוע לחלוטין פגיעה בחפים משפע מהסיבה הפשוטה שאנו חיים בעולם האמיתי ולא באיזה משחק מחשב, אבל הוא יכול לפעול כדי לצמצם פגיעות מיותרות וכשאני רואה את ההתנהלות, תמיד יש המון מה לשפר, אבל הכיוון הכללי הוא בסדר.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'צהל עומד בפני שאלות'
צהל עומד בפני שאלות
13/04/2011 | 11:33
1
אנושיות רבות שהוא מכריע בהן בדרך שמקפדת חיי אדם חפים מפשע, למאות. זה לא אומר שהוא עושה את זה מתוך חדוות ההריגה, חלילה. אבל זה אומר שזילות חיי אדם מסוים (ערבי לצורך העניין) ודוגמות מבצעיות מבוססות תפיסה פרימיטיבית (מי אני ומי האויב) מדריכים הרבה מראשיו, וגורמים לו להיות אחראי גם לפשעי מלחמה.

צבאות העולם הם לא מצפן מוסרי, בדיוק כמו שארגוני זכויות אדם הם לא דוגמה לאסטרטגיה צבאית. זה נראה לי מטומטם הטיעון הזה, שנאמר על ידי רבים וטובים.

וחוצמיזה, יש התקדמות מוסרית מסוימת בתפיסת האויב והמלחמה בו, בעולם כולו, שלצהל מגיעה באיחור.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כדאי להבחין בין הדברים. המשפט הבינלאומי לא'
כדאי להבחין בין הדברים. המשפט הבינלאומי לא
13/04/2011 | 19:43
2
קובע שאין לפגוע בחפים מפשע בכל מחיר ובשום מקרה. הוא רק קובע כי הפגיעה צריכה להיות מידתית. במיוחד לאנשים שחיים במקומות רגועים קשה לקבל את זה, אבל זו המציאות. ישנן פעמים רבות בהן ברור כי חפים מפשע יפגעו ופשוט אין דרך למנוע את זה. אם מוכרות לך דרכים למנוע לחלוטין פגיעה בחפים מפשע מציע לך להציע אותן לאומות העולם.

כאשר אתה במכוון מנסה להרוג אזרחים -זהו פשע מלחמה. צה"ל אינו "אחראי לפשעי מלחמה" ובינתיים אפילו גולדסטון הליצן שהאשים את ישראל בכאלו הספיק לחזור בו מדבריו.

צבאות העולם אינם מצפן מוסרי אלא מדינות העולם הדמוקרטיות שצבאותיהן הם הזרועות המבצעות שלהם. מהבחינה הזו, יכול להגיד בלב שלם שאנו נוהגים בצורה הרבה יותר שפויה מהם. אתה טועה, לא רק שלצה"ל זה לא "מגיע באיחור" אלא שצה"ל מקפיד הרבה יותר מהם בנושאים כאלו.
מקרה ג'נין הוא דוגמא מצוינת -במקום למחות מהאויר את האזור הוחלט על כניסה קרקעית שעלתה בחיי 23 לוחמים. צבאות המערב במקרים דומים פשוט מחקו כפרים שלמים מהאויר במקום לסכן חיילים שלהם.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אני רק שאלה'
אני רק שאלה
12/04/2011 | 16:40
7
במה המדינה דפקה לך את החיים? ואם עדיין יש לך את הבחירה (עד כמה שזה מקומם) מדוע לא תלך לשירות לאומי?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'הטענה הקצת נכונה היא'
הטענה הקצת נכונה היא
12/04/2011 | 22:57
6
שהמדינה איפשרה את החינוך החרדי שלא הקנה לו יסודות בסיסיים כמו בגרויות ...

דפקה לו לגמרי.

לי המדינה דפקה את החיים גם. לא בגרויות. לא צבא, איפשרה נישואין בגיל צעיר יחסית. איפשרה לי להתפלל יותר משני עשורים מבלי שנעניתי, מתוך אמונה תמימה. איפשרה לי לסוע לכותל מספר פעמים בחיים, ולא מעט, איפשרה לי להשכים לסליחות, איפשרה לי לחבוש פאה ולחיות מקצבת כולל פלוס שכר מינימום במשרת אם, איפשרה לי לגזוז את שערותיו היפהפיות של בני כשהגיע לגיל 3, על זה לא אסלח. זה עוול נוראי. איפשרה לי להניק את הבן גם בתח"צ, איפשרה לי לשמור שבת, ולפספס את שבתות הקיץ על החוף. איפשרה לי, בלי בושה, לרחוץ במימי הים התיכון בחולצה לבנה ארוכה וצנועה, איפשרה לי לגור בשכונה בה לא איפשרו לי לרוץ בערב בשביל הספורט.

זה פשוט נורא ואיום איך שהיא דפקה לי את החיים המדינה הזו.
ולכן, אני לא עושה צבא.

יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'המדינה "אפשרה"'
המדינה "אפשרה"
13/04/2011 | 06:24
4
זאת מילת המפתח. המדינה אפשרה, אף אחד לא הכריח, ואם כך אז למדינה אין אחריות על בחירתו החופשית של כל אחד.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אני חושבת כמוך'
אני חושבת כמוך
13/04/2011 | 09:46
1
לצפיה ב-'אמת.'
אמת.
13/04/2011 | 19:45
2
1
לצפיה ב-'שנייה, אבל איפה הבחור ההוא?'
שנייה, אבל איפה הבחור ההוא?
13/04/2011 | 20:30
1
שם הודעה בפורום ונעלם.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'והגיעה לראשי'
והגיעה לראשי
13/04/2011 | 21:11
לצפיה ב-'ככה זה מדינה דמוקרטית'
ככה זה מדינה דמוקרטית
13/04/2011 | 16:21
לאנשים יש את החופש לנהוג כפי שהם מבינים ולחנך את ילדיהם כפי שהם מבינים.

זו לא המדינה אשמה, אלא ההורים שבחרו בדרך המגבילה הזו. המדינה כל הזמן מנסה להכניס יותר לימודי חול מועילים לחינוך העצמאי, ויש התנגדות קשה מהציבור החרדי.
עד שאנשי הציבור החרדי לא יקומו ויחליטו שהם מצטרפים לעולם המודרני, אנשים כמוך ימשיכו להפגע. אבל המדינה לא יכולה לקחת אחריות על החיים האישיים של כל אחד ולהתערב בבחירות שהוא מבצע.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אם תתרום תרומה משמעותית,לך.אם זה סתם להעביר'
אם תתרום תרומה משמעותית,לך.אם זה סתם להעביר
12/04/2011 | 19:32
את הזמן,חבל לך.ואגב אמנם המדינה דפקה אותך אך הצבא,אם תשכיל לנצל אותו,יוכל להחזיר לך לא מעט.בדוק טוב מה הצבא מציע לבחורים כמוך.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'אני חושב שאתה צריך להתגייס'
אני חושב שאתה צריך להתגייס
13/04/2011 | 16:53
"המדינה דפקה לי את החיים ואני לא חייב לה כלום!"
אני חושב שהגישה הזו מוטעית ואולי בצבא אתה תלמד להעריך את המדינה מחדש.
אל תסתמך על מה שכתוב בעיתון, על פוליטיקאים מושחתים ורבנים פדופילים.
בזכות המדינה שלך אתה נמצא כאן כדי להעביר עליה ביקורת, והביקורת הזו צריכה לבוא מאהבה, לא משנאה.

יהיה לך קשה בצבא, אבל אתה תלמד שם שיש דברים שצריך לעשות גם כשקשה, גם כשלא מבינים את הקפריזות של המפקד, גם כשנותנים ונותנים בלי להרגיש את התמורה בכיס (אמרת שאתה מעוניין לעשות צבא כי זה משתלם מבחינת לימודים).
חוץ מהתרומה למדינה ולאזרחיה, אתה תצא משם בן אדם בוגר, שקול, אחראי יותר. אתה תלמד לקבל דברים בפרופורציות הנכונות. אתה תדע שכמה שהחיים ממשיכים להציב בפניך אתגרים - האתגרים האלו לא משתווים לאתגר שבשירות ביחידה איכותית.

אם השקפתך הפוליטית נמצאת בצדה השמאלי של המפה, תוכל לשרת ביחידה שאינה קרבית. תוכל להתברג ביחידה מיחידות חיל החינוך או פיקוד העורף, תוכל לשרת במקום קרבי יותר ועם זאת פחות "לוחמני" כמו מתקן תיאום וקישור (מת"ק) שתפקידו לנתב כניסת פלסטינים לשטחי המדינה באמצעות אשרות שונות, ולתת לשירות שלך נופך שמתאים להשקפות שלך (לדוגמא, לפעול מתוך המת"ק לשיפור היחס לאזרח הפלסטיני, ומתן מענה טוב ויעיל יותר לצרכים של הנכנסים ויוצאים).

יש מה לעשות ויש מה ללמוד. העיקר שתצא משם גבר, ולא מפונק מדי.
שיהיה בהצלחה
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'איך המדינה " דפקה לך את החיים"?'
איך המדינה " דפקה לך את החיים"?
13/04/2011 | 16:59
מה היא עשתה שהזיק לך?
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'תתגייס לצבא'
תתגייס לצבא
13/04/2011 | 17:10
כי הצבא תורם המון. זו מסגרת שתורמת המון לפרט וזו מסגרת שתגרום לך לשינוי משמעותי בחיים ובדרכי החשיבה.
בתור לוחם לשעבר אני יכול להעיד על עצמי שהצבא ממש שינה אותי ותרם לי רבות. זה נכון שלא קל לחיות מ700 ש"ח בחודש, אבל אם אתה לוחם, אתה לא יוצא כל שבוע הביתה ובצבא מסופק לך הכל, כך שאתה לא צריך לבזבז כסף.
תתגייס לצבא!!! ותתגייס לקרבי!!!
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'כן '
כן
13/04/2011 | 17:21
ללכת ולעשות ואתה כן חייב לה זו החובה של כל אזרח ישראלי לעשות צבא וככה גם אתה
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'המדינה לא דופקת את החיים לאף אחד'
המדינה לא דופקת את החיים לאף אחד
13/04/2011 | 17:26
אנחנו עושים את המדינה, אנחנו צריכים לעבוד קשה כדי שהיא תהיה מדינה טובה, היא לא יכולה להיות מדינה טובה מעצמה כי מדינה היא לא יישות.
יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'מי כתב לך את השטויות האלו ?'
מי כתב לך את השטויות האלו ?
13/04/2011 | 18:51
2
הכניסה לעולם החילוני לא קשורה בכלום לצבא.
אין עניין של כניסה לעולם חילוני, יש עניין של לצאת מעולם סגור ושמרני עד כדי פרמיטיבי של הדתיים.
זו הבחירה שלך ואך ורק שלך.
דת לא עושה אותך אדם רע יותר, אתה בוחר אם להיות כזה.
חילוניות לא עושה אותך אדם טוב יותר, אתה בוחר אם להיות כזה.
וההיפך לגבי שניהם.

יציאה מעולם הדת לא חייבת להיות קיצונית בשום אופן ואפשר להיות גם דתי וגם יותר רפורמי, כלומר לשמור שבת אבל כן לנסוע ברכב. האנגלוסקסים עושים ככה, הצרפתים עושים ככה, ועוד מליוני דתיים בעולם כולו. לא יקרה לך כלום ואף אחד לא ישפוט אותך על באמת בשום מקום אם שמרת שבת או לא.
ואם כן, המשקל של דרך ארץ יהיה גדול עד כדי ביטול כל שאר העבירות כל עוד הן לא פוגעות באחרים.

אז ללכת לצבא ?
כן, חד משמעית כן.
זה לא עניין של שפשוף, זה עניין של עוד מקור התנסות, עוד מקום שממנו אפשר ללמוד ערכים, עוד מקום שאפשר ללמוד שיש דברים שחייבים לעשות ויש דברים שאפשר לוותר עליהם.
עוד מקום שלומדים בו כי "דרך ארץ קדמה לתורה" ויהי
מה.

בצבא מכירים עוד חברים ואנשים נהדרים.
בצבא רואים גם טוב וגם רע.
לומדים להתמודד עם מצבים מאד מאתגרים בחיים.
בצבא לומדים ערכים, כבוד, וגם כבוד לאוייב שלך שהריי אם לא תכבד אותו, תהפוך למזלזל. ברגע שזילזלת, לא למדת במה הוא השתפר, בדיוק ברגע הזה זילזלת בעצמך.
בדיוק כמו שקורה לדתיים, הם מזלזלים בעצמם כי הרבנים שלהם מכתיבים להם את החיים ולא המציאות.

בצבא אפשר ללמוד מקצוע, אפשר להכיר את הכלה שלך, אפשר ליצור קשרים טובים לעתיד, אפשר רק ללמוד.

למה לא ללכת ?
אז כמו בכל דבר טוב כמו הדת, יש גם דברים רעים.
אם בחילוניות אתה שומע על אנסים וגנבים, בתוך המגזר הדתי ההיקפים הם הרבה יותר גדולים, רק ששם אין תקשורת ואז אתה כדתי נחשף הרבה פחות למציאות שיש בין כתלי בית הכנסת.

אז מה הקשר לצבא ?
הצבא נותן הרבה יותר טוב מאשר רע.
אולם גם שם יש רגעים לא נעימים, יש לעיתים ניצול לרעה של חולשות האחר, יש סמים, יש במקומות מסויימים יש כנופיות וכו'.

יחד עם זאת, היתרונות בצבא עולים על הכל.
אם אתה בוחר ללכת לצבא, זה אומר שאתה חזק נפשית ואתה יכול להיות תותח לא קטן.
אם בחרת לצאת מהחושך של מוגבלות היסטורית לאור של המודרניזציה תוך שמירה נכונה על הערכים שקבלת מהדת, שיחקת אותה בגדול.
שמירה על ערכי התורה זה לא אומר לשמור שבת.
ושמרת את יום השבת לקדשו זה לא אומר שאתה צריך לקום מוקדם בבוקר ולעבוד את אלוהים בתפילות.
זא אומר שאתה צריך לברך על השבת כי היא יום המנוחה שנתן לך ההוא מלמעלה.

הקיצר,
לך לצבא, תעשה טירונות, תשמור בשבתות, תצא לקצונה אמן, תהיה תותח ותשמור על הערכים של דרך ארץ קדמה לתורה.
קודם כל תהיה בן אדם.


אה, כן,
מי האידיוט שאמר לך שהצבא הוא ימני ?
מי אמר לך שהוא שמרני ?
למה הכוונה בשמרני ?

הצבא הוא גוף ללא יכולת להפגנת דיעה ואין מדובר בעניין אינדיבידואלי.
אתה כחייל לא יכול ואסור לך להביע דיעה פוליטית כי אתה תהיה כפוף לחוק ולהחלטות הממשל.
אז אם אתה שמאלני, זה מעניין תתחת.
תהיה שמאלני תהיה ימני, זה לא משנה כל עוד אתה בא במטרה אחת - למלא את החלטות הממשלה גם אם הן פוגעות בדיעותיך.
זה נקרא לשרת את העם.

בהצלחה ידידי,
אני מתנצל על אריכות הדברים.
אבל עם כל הבני בליעל המשתמטים שיש היום, אם דתיים חארות שלא לוקחים חלק בנשיאה בנטל ועוד מקבלים מאיתנו קצבאות כי אנחנו משלמים מיסים, ואם הערבים שלא עושים כלום עבור המדינה ובוכים שאין להם זכויות (שזה שקר אדיר) אני חייב לכתוב לך את זה.


יוצאים בשאלה >>
לצפיה ב-'היי שרון '
היי שרון
13/04/2011 | 22:38
1
2
לצפיה ב-'היי דני, טוב לראות שאתה פה.'
היי דני, טוב לראות שאתה פה.
13/04/2011 | 23:18
5

הודעות אחרונות

13:33 | 17.01.16 אורחים בפורום
01:59 | 04.01.16 אדום של יין
18:19 | 03.01.16 יוחאי1985
17:53 | 28.12.15 אורחים בפורום
10:54 | 21.12.15 ספרנו1
16:54 | 10.12.15 אורחים בפורום

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ