פורום יוצאים בשאלה

ביום חמישי החל מן השעה 19:30 יתארח הפורום העיתונאי שחר אילן המכהן כיום כסמנכ"ל מחקר והסברה של עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון, ויענה לשאלות הגולשים בנושא התנהלות המדינה בענייני דת בכלל ויוצאים בשאלה בפרט (כמה אירוני...).

על האורח:

שחר אילן היה הכתב והפרשן של עיתון הערץ לענייני חרדים ולענייני הכנסת. כן היה עורך העיתון הירושלמי כל העיר ועורך חלק ב של עיתון הארץ. במסגרת זו מיצב את עצמו כאחד המומחים לענייני חרדים ומדינה, בייחוד בעקבות סדרת הכתבות "חרדים 98" וספרו "חרדים בע"מ, התקציבים ההשתמטות ורמיסת החוק".

כיום במסגרת תפקידו כעמותת חדו"ש, הוא נמצא בחוד המאבק כנגד העיוותים הקיימים בחוקי המדינה בכל הקשור לדת בכלל ולחרדים בפרט. לאחרונה חשף את הצעת הפטור משרות צבאי לחרדים מעל לגיל 22 שהוטמנה בחוק ההסדרים.

בנוסף לכך כותב אילן בשנים האחרונות את הבלוג "משגיח כשרות", העוסק בתחומים אלה ונושאים אחרים הקרובים לליבו.

אתם מוזמנים לשרשר כאן את השאלות למר שחר אילן.

אנחנו מבקשים לשמור על מספר כללים בסיסים על מנת להקל על האירוח:

לא לנהל דיונים בשרשור השאלות.

הודעות שכוללים אלמנטים של: שפה לא נאותה, קללות, וכדומה ימחקו מיידית.

תודה מראש ובילוי נעים.
צוות הנהלת הפורום.

קישורים נלווים:

אתר עמותת חדו"ש: http://www.hiddush.org.il/

הבלוג משגיח כשרות: http://cafe.themarker.com/blog/127809/

זו ההרגשה שלי, שלמרות העובדות, למרות שברור שהחברה החרדית כחברה מתקיימת כלכלית על חשבון הציבור, לציבור פשוט לא אכפת.
מידי פעם מפלגה כמו שינוי קמה ואח"כ קורסת, והשיטה ממשיכה. הפעם היחדיה שעוד היה קצת שינוי זה שנתניהו היה שר אוצר ועוד היה אכפת לו.

עכשיו עולם כמנהגו נוהג.

שאלתי אליך: אחרי שנים של להיות בחוד המאבק, האם זה לא מייאש?

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהשינויים של ממשלת שרון-נתניהו-שינוי (השוואת קצבאות הילדים, קיצוץ תקציבי הישיבות, ביטול משרד הדתות) הביאו ליציאה של אלפים חרדים לעבודה וללימודים גבוהים. אבל השינויים איטיים מדי. כולם כבר יודעים שההשתמטות החרדים מהשכלה, מצבא ומעבודה מסכנת גם את המשק וגם את הביטחון הלאומי. לכן צריך ללכת הרבה יותר רחוק. צריך לקבוע שחינוך ללא ליב"ה לא יקבל תקציב. צריך להגביל את מספר האברכים שהמדינה מממנת. צריך למנוע חידוש של קצבאות הבטחת ההכנסה לאברכים. ההתנהגות של נתניהו מאד מייאשת. מי כמוהו יודע שאם לא יחול שינוי דרסטי, המדינה תתדרדר לעולם השלישי. אם נתניהו היה מקים ממשלה אזרחית ומבצע את הרפורמות הדרושות, הוא היה הופך למנהיג לאומי אמיתי. אבל הוא משתפן. כיוון שהנושא הולך והופך לנושא החשוב ביותר בדעת הקהל בישראל, זה עלול לעלות לו בשלטונו. אני מאמין שממשלת החרום האזרחית תקום, ואם נתניהו לא יהיה בראשה אולי הוא יהיה שר החוץ שלה.

לצאת לעבודה מבלי ללכת לצבא
השינוים האלו כנראה לא היו קורים
כי הלחץ החברתי נגד הליכה לצבא הוא חזק יותר מהעוני

ולהבהרה
עד אז היה אסור לאברך כולל שקיבל דיחוי ללכת לעבודה גם בשאר השעות
וביבי נתניהו שינה את זה , ומאז אפשר רשמית לצאת לעבוד אחרי 9 שעות לימוד בכולל

אבל למעשה זה פתח את הפתח לאלפי אברכים  לצאת לעבוד ורק רשמית זה נקרא שהם לומדים בכולל

לצד הרפורמות החשובות שלו, נתניהו עשה טעות נוראה והעביר במחשכים שינוי בחוק טל. על פי שינוי זה בחור ישיבה מגיל 23 רשאי לעבוד במקביל ללימודיו בישיבה. כתוצאה מזה הרבה פחות משתלם לעזוב את הישיבה. כתוצאה מזה הוא עודד את בחורי הישיבות לעבוד בקומבינות במקביל ללימודים במקום לצאת למסלולים של חוק טל. זה לא פתח כלום. זה הרס. וזו אגב היתה המטרה  של האוצר: לסכל את חוק טל כדי שהוא לא יעלה כמה גרושים. אז המטרה היתה לסכל את השירות האזרחי. עכשיו הם גילו שהשירות האזרחי יותר זול משירות צבאי, אז הם מעדיפים אותו. הכל כל כך צר אופקים. הכל בלי לחשוב על טובת המדינה. מייאש.

אז תהום פעורה בינינו

והיות שאני לא רוצה לחשוד בך ברשעות או אטימות

אני מניח שאתה פשוט לא מכיר את המצב הפנים חרדי
ולא מבין איזה תועלת  עצומה זה הביא כבר היום להתמתנות, ולצמצום התלות של אברכים אלו ברבנים ועסקנים

לעומת זאת לנסות לגייס את החרדים  זה כמו לדפוקאת הראש בקיר
אין סיכוי שזה יקרה בשלב זה

"הסקר גילה, כי המתח בין החרדים לחילונים הוא בעיני הציבור היהודי המתח השני בחשיבותו בחברה הישראלית אחרי המתח שבין יהודים לערבים. לסופר עמוס עוז, מתברר, יש דירוג שונה. בהרצאה מקוונת לרגל השקת חדו"ש אמר עוז, כי "המאבק העיקרי אינו בין שמאל לימין, או בין אשכנזים לספרדים, ואף לא בין עשיר לעני או בין יהודי לערבי. המאבק הוא בין סובלנות, פלורליזם ופתיחות מחד גיסא, לפנאטיות ושנאה מאידך גיסא". סימן אזהרה מפני הסכנה הזאת מצא עוז ב"נאום הווירוסים" של המשנה לראש הממשלה, משה יעלון. "כולנו זוכרים תחת איזה שלטון מעורר חלחלה הוגדרו יצורי אנוש כווירוסים", אמר עוז למאה רבנים אמריקאים מזרמים שונים, שהאזינו לדבריו."

כלומר, המטרה כאן היא לעשות את מה שעשתה מפלגת "שינוי" בממשלת שרון, ועל בסיס הטיקט השקרי של "דת ומדינה" לקדם איזושהי מפלגה שתגנוב קולות מהימין החילוני  ולאחר הבחירות תבגוד בהם ובמקום לקדם את המצע המובטח תשמש כמפלגת שמאל שמטרתה לקדם את "סיום הכיבוש".

זו בעצם הקומבינה שעליה מדבר עמוס עוז, הוא יודע שכל עוד הבחירות יהיו בנושא "יהודים ערבים" השמאל תמיד יפסיד, אבל הוא חושב שבאמצעות הספין של "בחירות על דת ומדינה" ניתן לקמבן לשמאל את השלטון. מי שזוכר, זה היה חלק חשוב מהניצחון של אהוד ברק ב-1999, שהבטיח "מהפכה אזרחית" ואז הכניס את החרדים לקואליציה ורץ לסגת מלבנון ולהציע הסכמי כניעה מבישים לאסד ולערפאת.

לכן מטרת עמות חידו"ש היא להעצים את הפרופיל התקשורתי של "מחלוקת דת ומדינה בישראל" לא משנה למה, לא משנה על מה, העיקר ליצור סדר יום שיקדם את הספין לקראת הבחירות, ויאפשר אולי ליאיר לפיד לחזור על הקומבינה של אביו ולהעביר בכנסת "התכנסות" כשם שאביו העביר את ה"התנתקות".

וכשם שברק הכניס את החרדים לקואליציית השמאל הקיצוני שלו, כך אין בעיה לרפורמים השמאלנים לשתף פעולה עמם שוב. סדר יום של "מלחמת דת" ישרת כמובן גם את המפלגות החרדיות, יסייע להן בקלפי וגם ייתן להן רוח גבית לחזור על התרגיל ממשלת ברק ולהיכנס לממשלת השמאל "כדי להציל מה שאפשר".

השמאלנים ינצחו, העסקנים והרבנים החרדים ינצחו, ומי יפסיד? הימין החילוני והחרדי מהשורה שהוא גם מאוד ימני וגם היה רוצה לעבוד לפרנסתו אם לא היו מאיימים עליו שיגוייס בכוח לצבא..

הדבר היחיד שהוא עשה זה להזיק לחרדים בפרט  ולישראלים ולעולם כולו בכלל
בזה שחשף את הצעת הצעת הפטור משרות צבאי לחרדים מעל לגיל 22 שהוטמנה בחוק ההסדרים.

ובזה  הוא תקע מקלות בגלגלים של אלו המנסים למתן את הציבור החרדי ולאלו המנסים להציל את הכלכלה והרווחה של מדינת ישראל בכלל ושל החרדים בפרט

ובאיצטלה של שוויון הוא מחזק את הקיצונים והפרימיטיבים מבין החרדים, ומחזק את התלות הכלכלית והפביכולוגית בין הפרט החרדי אל עסקניה ורבניה

גם לערבים יש פטור משירות בצה"ל למרות שזה לא שוויוני, משמע שגם השמאלנים מבינים שביחד עם עקרון השוויון צריך להשתמש גם בשכל , ולפעמים אין ברירה אלא לוותר על השויון

נ.ב אני לא יודע אם מה שהיה כתוב בארץ הינו אמת, אבל לפי מה שכתוב שם זה אפילו לא סערה בכוס מים, ואין  כמעט שום הבדל בין המצב הנוכחי להחלטה החדשה
והנה ציטוט
לפי ההחלטה, כל מי שילמד בישיבה חרדית עד גיל 22 יוכל אחרי כן להסתפק בשנת שירות אזרחי (למשל במגן דוד אדום או בבית חולים), ומיד אחר כך ייצא לשוק האזרחי לעבוד. עד כה, לפי חוק טל השנוי במחלוקת, הצבא היה רשאי לגייס לשירות מקוצר את מי שהחליט להפסיק את לימודיו בישיבה חרדית בגיל 22. לחילופין, היה רשאי התלמיד לצאת לשנת שירות אזרחי, ומיד אחר כך להצטרף לשוק העבודה.
והנה הלינק
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1182632.htm...

לא לגמרי מבין מה זה שונה מחוק טל הוותיק או שבעצם ההחלטה אומרת לישם את חוק טל כלשונו ולא להבדיל בין רווקים לנשואים?
והנה ציטוט
רבנים ופוליטיקאים חרדים מוטרדים מהשינוי בתקנות, הקובע שכל גבר בן 22 יוכל לעזוב את הישיבה לטובת שירות אזרחי, ללא קשר למצבו המשפחתי. זוהי כוונתו המקורית של חוק טל, ואולם מאז נכנס לתוקף, משרד הביטחון, המבקש לשמור לעצמו את זכות הבחירה, הבחין בין רווקים לאברכים נשואים.

בניגוד לשאלה התשובה תמנע מלשון הרע והשמצות לא בדוקות. כדאי גם לשואל לנסות את השיטה הזו. כדאי לו גם לנסות לעשות קצת גוגל לפעמים.
חוק טל קבע שבחור ישיבה בגיל 22 יוכל לצאת לשירות צבאי או אזרחי מקוצר והעניק לצבא את זכות ההחלטה. הצבא קבע קריטריונים: אברך עם שני ילדים (לאחרונה זה תוקן לילד אחד) יכול ללכת לשירות אזרחי. נשוי בלי ילדים או רווק נדרש לעשות צבא. החלטת הממשלה, שהתקבלה בהליך שערוריתי בחשאי ונחשפה על ידי חדו"ש, שללה את זכות הוטו של הצבא וקבעה שכל בחור ישיבה בגיל 22 יהיה פטור משירות צבאי ויוכל להסתפק בשירות אזרחי.
מצורפת ההודעה לעתונות של חדו"ש שמסבירה את הפגמים בהחלטה לפרטיהם. אפשר היה לקרוא אותה בקרוב לעשרה אתרי חדשות. אבל הנה היא במלואה:

הודעה לעתונות

חדו"ש והפורום לשוויון בנטל עתרו לבג"צ לביטול מחטף הפטור לבחורי הישיבות:
"רק לעיתים רחוקות מקבלת הממשלה החלטה שהיא כל כך בלתי חוקית"

עו"ד שופמן המייצג את העותרים: "הממשלה הפרה את כל כללי היסוד של קבלת החלטות". מנכ"ל חדו"ש הרב עו"ד רגב: "ההחלטה  רומסת ברגל גסה את הרוב הציוני הנושא בנטל". יו"ר הפורום לשוויון בנטל מירי בראון: "ההליך מזכיר משטרים אפלים"

עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון והפורום לשוויון בנטל  עתרו היום לבג"צ כדי שיבטל את החלטת הממשלה להעניק פטור גורף משירות צבאי לבחורי ישיבות מגיל 22, שיעשו שירות אזרחי. בא כוחם של העותרים,  עו"ד יהושע שופמן, כותב בעתירה כי ה"החלטה 'התקבלה' תוך הפרה חמורה של כל כללי היסוד של המשפט המנהלי המסדירים את הדרך החוקית לקבלת החלטות". לכן "קשה לכנותה 'החלטת ממשלה'". עוד הוא טוען כי "ההחלטה בלתי חוקית, עומדת בניגוד לחוק טל, לפסק דין של בג"צ ולעיקרון השוויון ולכן יש להכריז עליה כבטלה". כן מבקשים חדו"ש והפורום מבית המשפט צו ביניים שימנע כניסת ההחלטה לתוקף כמתוכנן ב-1.9.2010.
את ההחלטה קיבל הממשלה בחשאי ב-16.7.2010 במסגרת חבילת ההחלטות הקרויה "המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012". היא מאפשרת לכל בחור ישיבה החל מגיל 22 לעשות שירות אזרחי במשך שנה במקום שירות צבאי ושוללת משר הביטחון את האפשרות לגייס את המתאימים מביניהם לצבא. ההחלטה נבלעה בתוך מאות דפי התוכנית הכלכלית. ללא חשיפת חדו"ש הציבור כלל לא היה יודע עליה.
מנכ"ל חדו"ש הרב עו"ד אורי רגב אמר ש"רק לעיתים רחוקות מקבלת הממשלה החלטה שהיא כל כך בלתי חוקית מכל כך הרבה היבטים. ההחלטה  של הממשלה רומסת ברגל גסה את הרוב הציוני הנושא בנטל ובתוכו את רוב בוחריה של הממשלה הזאת, הגאה בהיותה  ממשלה לאומית". עם זאת, ציין רגב שיש גם צד חיובי לעובדה שהעתירה תאפשר לבג"צ לבחון את ההליך הבלתי תקין של קבלת עשרות החלטות מנהליות במסגרת התוכנית הכלכלית. "יתכן שמעז יצא מתוק, ויוגבל אחד ההליכים הבעייתיים ביותר בדמוקרטיה הישראלית"
יו"ר הפורום לשוויון בנטל מירי בראון אמרה כי "החלטת הממשלה שהתקבלה בחדרי חרדים ללא דיון ציבורי וללא תום לב עומדת בניגוד לערכי הדמוקרטיה  ומזכירה משטרים אפלים. מקבלי ההחלטות אטמו ליבם לגודל השבר בציבור הנושא בנטל השירות הצבאי  והעדיפו שיקולי תועלת קצרי טווח". לדברי בראון, "אין ספק שאם החלטה זו תכנס לתוקפה תהיה זו בכייה לדורות  שתפגע במוטיבציה של המשרתים וכן בחוסן הלאומי של מדינת ישראל".

העתירה, שהגיש עו"ד שופמן, מתבססת על ארבעה טיעונים עיקריים:

ההחלטה התקבלה בהליך בלתי חוקי  ולכן דינה להיפסל. ההחלטה נדונה והתקבלה יחד עם יותר ממאה הצעות אחרות ביניהן הצעות העוסקות בהגברת הפיקוח בענף הספנות, מתן מרשם על ידי רוקח ומערכת ליווי האסירים. לא נמסרו לשרים נתונים הנוגעים להחלטה, לא נמסרו השיקולים הרלבנטיים, לא הוצגו חלופות. היא הובאה כחלק מדיוני התקציב כהיבט שולי, לא התקיים דיון נפרד ולא התקיימה הצבעה נפרדת אלא הצבעה על כל התוכנית כמקשה אחת. לדברי עו"ד שופמן, זהו הליך כל כך בלתי חוקי ובלתי תקין עד שקשה לכנות את הפעולה שבצעה הממשלה קבלת החלטה, ודינה של "ההחלטה" להתבטל.

ההחלטה סותרת את חוק טל. חוק טל התכוון להעניק לשר הביטחון את שיקול הדעת, האם לגייס תלמיד ישיבה המעוניין להפסיק את לימודיו או לאפשר לו לעשות שירות אזרחי. אם הממשלה מבקשת לבטל את שיקול הדעת הזה, עליה לעשות זאת בחקיקה ראשית. כיוון שההחלטה המנהלית של הממשלה עומדת בניגוד לחקיקה ראשית, "דינה להפסל".

ההחלטה עומדת בסתירה לפסק דין של בג"צ (הלכת רובינשטיין). ב-1997 קבע בג"צ כי לשר הביטחון אין סמכות להעניק דחיית שירות גורפת לכל תלמידי הישיבות. השופטים הורו כי להחלטה כה מהותית   חיוני חוק של הכנסת. החלטת הממשלה עוקפת את סמכות הכנסת ומעניקה פטור גורף לבחורי הישיבות בהליך מנהלי, למרות פסיקת בית המשפט.

ההחלטה פוגעת שלא כדין בזכות החוקתית לשוויון. חוק טל פוגע ממילא בשוויון בנשיאה בנטל השירות הצבאי. ההחלטה מחמירה פגיעה זאת.

מי שרוצה לקרוא את העתירה כולה:
http://www.hiddush.org.il/UploadFiles/file/%D7%A2%...

אשר לשאלת התועלת לכלכלה הנה כמה הערות:
הכלכלה חשובה ביותר, אבל אינה חזות הכל. כוחו של צה"ל מבוסס על היותו צבא העם. עד היום נשמר העיקרון שיהודים שלא מתגייסים לצבא לא יכולים לצאת לחיים לפני מי שכן משרתים (בחורי ישיבות הסדר גומרים את ההסדר בגיל 23 למשל). יש גבול כמה אפשר לדרוך על החיילים ולשדר להם שהם פראיירים.
ההחלטה התקבלה מייד לאחר שהתברר שדווקא אפשר לגייס חיילים. דו"ח של חדו"ש גילה שב-2009 גויסו קרוב לאלף חיילים. כלומר ההחלטה התקבלה לא משום שגיוס תלמידי שייבות הוא בלתי אפשרי אלא משום שהתברר שהוא אפשרי והאוצר רוצה לחסוך כמה גרושים של תשלומי משפחה
לדו"ח של חדוש:
http://www.hiddush.org.il/Categories.aspx?id=462&a...
בעבר ראשי הצבא נמנעו מכניסה לשדה המוקשים של ויכוח על גיוס החרדים. השנה הם החלו לראשונה להתבטא שוב ושוב על הצורך לגייס אותם. הסיב:ה התחזית ששעור מקבלי הפטור החרדים יוכפל תוך עשור מ-13% ל-25%. ב-2020 אחד מכל ארבעה בני 18 יהודים ישתמט בישיבה. זו כבר לא רק בעיה של אפליה בין דם לדם. זו בעיה של ביטחון לאומי. פשוט לא יהיו חיילים.
ועוד הערה: חוק טל כמעטו בוטל על ידי בג"צ בגלל הפגיעה בעיקרון השוויון. זאת, למרות מדובר בחוק כנסת והזהירות הגדולה של בג"צ בפסילת חוקים. רק נערי האוצר השחצנים יכולים להעלות על דעתם לנסות להעביר בהחלטת ממשלה החלטה שכנראה לא יכולה לעבור גם בתור חוק. יש גבול גם לכוחו של השילטון ופגיעה כל כך קשה בשיוויון היא כמה מאות קילומטרים מעבר לגבול הזה.

אבל  יש הרבה מאוד זרמים אצל החרדים
ואני יודע שעדיין בזרם המרכזי האשכנזי בכלל והחסידי בפרט, גיוס לצה"ל איננו דבר פשוט בכלל, ואני בטוח שעל כל אחד שמתגייס יש מאות שלא מעיזים אפילו לחלום על האפשרות הזאת

ולכן לדעתי בשביל  לא לשבור  את פריצת הדרך בגיוס החרדים , צריכים לדאוג להמשיך לתת להם תמריצים כגון משכורת מכובדת(ביחס למה שמקובל אצל החרדים) ותנאים נוחים ומתאימים לחרדים, ואפשרות  ללמוד מקצוע על חשבון הצבא

אבל היות שאצל רוב רובו של הציבור החרדי גיוס לצה"ל אינו בכלל אופציה מעשית, צריך  במקביל לדאוג שהחרדים יהיו משוחררים לצאת לעבודה

ולא רק על  התועלת הכלכלית מדובר כאן אלא על הרבה הרבה מעבר
כיוון שהסיבה העיקרית לקיצוניות החרדית ההולכת  ומחריפה והניתוק המוחלט מתרבות וערכי  המערב, הינה המצב הקיים שרוב הציבור שקוע בבועה  של אוהלה של תורה

וברגע שהחרדים יצאו לעבוד עבודה שאיננה עבודה פנימית בתוך המגזר באופן טבעי יתרחש  לאט לאט מיתון  במגזר החרדי גם עקב פגישה עם אנשים חילונים שחושבים ומתנהגים אחרת, וגם בגלל האי תלות הכלכלית בעסקני הציבור החרדי

הריבוי הדמוגרפי של החרדים הוא בהחלט איום אבל  דחיקתם לפינה לא תפטור את הבעיה אלא אדרבה יקצין אותם

התוכנית המדורגת שהצעתי מאפשרת לדעתי פתרונות לכולם. היא גם מאפשרת לצאת לשירות אזרחי בגיל מוקדם, אם זה שירות אזרחי משמעותי בתחומי חירום וביטחון.
מה שמאד חשוב זה שכל שירות צבאי או אזרחי, ילווה בהכשרה מקצועית כדי שמי שישרת יוכל אחר כך להתפרנס בכבוד.
ואגב חשוב שיהיה ברור - המטרה אינה לשמר את עולם הערכים הנוכחי שמפיץ "יתד נאמן" והופך את ההשתמטות מהשכלה, צבא ועבודה לערך הקדוש ביותר ביהדות. המטרה היא לשנות אותו כך שתרומה לחברה תחזור להיות ערך יהודי חשוב וההשתמטות מתרומה תחזור להיות ערך בזוי.

מה שבטוח שבמעשיך גרמת שהחרדים עד גיל 23 לא יצאו לעבודה

עם כל הכבוד לאינטרס שחילוני להוציא את החרדים מהבועה שלהם, יש גבול לכמה ניתן לרמוס את חוקי המוסר בדרך, ולהפקיע את החרדים מכל כך הרבה חובות אזרחיות בהחלט עונה להגדרה הזו.

אולי גם ניתן להם פטור ממס הכנסה למשך 10 שנים כדי לדרבן אותם לעבוד?

נכון שלרוב עדיף להיות חכם מצודק, אבל גם לתובנה הזו יש גבול.

לכן לצד הטבות ניכרות למי שיוצא לשרת ולעבוד, צריך להגביל את ההטבות לאברכים. כרגע המדינה מממנת כל אברך באלפים רבים של שקלים. לא משתלם לו לצאת לעבוד. צריך להגביל את הטבות לאברכים למכסה של עילויים

למרות שאני לא בטוח שיש היגיון בסיוע למכסה של עילויים אבל ניחא.

ולהציל את המדינה מלהדמות לאירן עןד 40 שנה
רק בגלל שלדעתך יש פה פגיעה בערך השוויון?

חוץ מזה שהמצב כיום לא יותר שוויוני החרדים  כיום לא הולכים לצבא, נקודה.
אתה רק מכריח אותם לעבוד בשחור או לחמם ספסלים שזה לא תורם לאף אחד
בנוסף לזה בכל העולם יש אפליה מתקנת למרות שזה לא שוויוני,
ואדם לבן לא מתקבל באוניברסיטה בארה"ב  למרות ששחור בעל פסיכומטרי יותר נמוך ממנו מתקבל עקב הצורך למלא את מכסת השחורים

כל הקטע הזה נראה לי נקמנות גרידה של הוצאת עין מהשונא שלך למרות שכתוצאה מזה תאבד את  שתי העיניים

היה התרגיל המסריח, הייתה ממשלת ברק ב-99', כל עוד הפוליטיקאים מבטיחים לתעל את מסות המצביעים החרדים לעבר תמיכה בנסיגות למיניהן תמורת אתנן לפוליטיקאים, העסק עובד יופי.

יציאה המונית של חרדים לעבודה תמסמס לחלוטין את שליטת הפוליטיקאים על הציבור החרדי שהוא מאוד ימני בדעותיו.

לשיטתם, הם מוכנים לכרות ברית עם גפני כדי למנוע מהמצביעים החרדים החופשיים להכניס את מרזל לכנסת.

מצטערת שאני מתפרצת לדיון לאחר שנגמר, אבל לא יכולתי להתאפק.
חדשות לבקרים עושים החרדים שימוש במינוח "אפליה מתקנת" שכביכול מגיעה להם.
לטענתם, שלצערי יש קובעי מדיניות מספיק רדודים כדי לקבל אותה, קשה להם יותר להתקבל לעבודה, שכרם נמוך יותר (בהשוואה לחילוני בגילם, לא משנה מה הוותק שלו) ועוד ועוד תירוצים.
לכן, לשיטתם מגיעה להם "אפליה מתקנת" בקבלה לעבודה, בשכר, במיסוי, ובמה לא.
חשוב לזכור בדיון הדמגוגי הזה דבר חשוב- האפליה המתקנת נועדה להוות משקל נגד לאפליה שחוו אלו שזכאים לה.
למשל- אותו שחור שבמשך שנים גר בשכונת עוני, זכה לחינוך טוב פחות, מופלה בקבלה לעבודה וללימודים בגלל צבע עורו, להוריו אין משאבים לשלוח אותו לאוניברסיטה טובה וכו', זכאי לקבל התאמות שיביאו אותו לאותה נקודת פתיחה כמו הלבן, או אולי קצת פחות רחוק ממנה. וזה מה שההתאמות האלו עושות בדרך כלל- קצת מצמצמות את הפער.
שימו לב גם שאפליה מתקנת ניתנת על פקטורים שבהם אין לאדם שליטה- צבע עור, נכות וכו'. כמובן שאף אחד לא יבחר להיות נכה כדי לקבל אפליה מתקנת. ברור ש"המחיר" גבוה יותר מהתועלת שבכך.
ומה בדבר החרדים? תאמרו- גם הם גרים בשכונות עוני, זוכים לחינוך לא מתאים, להוריהם אין משאבים (אם כי כסף לקנות דירה לכל אחד מילדיהם הרבים משום מה יש להם)...
נקודת המפתח כאן היא בהיעדר אפליה מלכתחילה. להיפך- החרדים מופלים לטובה מבחינת תקציבים בחינוך, ברווחה ומה לא. יש להם אפשרות לבחור ללמוד לימודים מתאימים והם בוחרים לא להשתמש בה. להיפך- המדינה מנסה לכפות עליהם ללמוד לימודים שיסייעו להם בעתיד והם מסרבים. על מה ולמה מגיעה להם אחר כך גם "אפליה מתקנת"? אפליה מתקנת תהיה לתת לחייל משוחרר זכות קדימה בעבודה בשירותים הציבוריים, תוספת וותק (שעכשיו החרדים רוצים לקבל אותה גם הם), שכר לימוד מופחת, ואפילו לימודים חינם למילואימניקים. לתת אפליה "מתקנת" לחרדים זו בעצם "אפליה מקלקלת" לכל היתר.

הם דווקא היוצאים בשאלה, שהופלו על ידי המדינה בצורה חמורה.

העוול שבהתייחסות לאדם כזקוק לאפלייה מתקנת בעודו שקוד על שימור האפלייה הזו כלפי ילדיו עצום כל כך, שיש צורך במדינה מופרעת כשלנו כדי לאפשר את המשך קיומו.

ואיפשרה להוריו לגדל אותו ללא שום השכלה בסיסית? למה הדבר דומה, לילד שמוזנח בגלוי ע"י הוריו והשכנים פונים לרשויות הרווחה והללו פוסקות ש"זה בסדר".

הילד החרדי הוא קורבן של המדינה, ועליה לפצותו.

להיפך, המדינה מנסה להכריח אותם ללמד לימודי ליבה ולא מצליחה.
אני מסכימה עם הטענה שלחוזרים בשאלה צריך לתת אפליה מתקנת- ולו בשל העובדה שהם חותכים את מעגל הטיפשות, והילדים שלהם כבר יוכלו לגדול במציאות אחרת.
לגבי הטענה של החרדים עצמם, זו במקרה הגרוע בדיחה. אי אפשר לטעון מצד אחד שהמדינה קיפחה אותך בתור ילד ומצד שני להמשיך לתת לילדים שלך את אותו חינוך ואפילו יותר גרוע וחשוך. לכן כל מי שילדיו הולכים לבתי ספר שאין בהם ליבה, לדעתי לא זכאי לשום תמיכה. אני הייתי אפילו מקשה עליו. (וזה מעבר לעובדה שהמדינה צריכה להתחיל להתאמץ יותר בעניין תוכניות הלימודים ולהפסיק לחלוטין מימון למסגרות שאינן נשמעות למסגרת שהיא-עצמה קבעה.)

שבקואליציה עם החרדים ממשיכה לתמוך בתוכנית האינדוקטרינציה החרדית. אז להגיד "המדינה מנסה ולא מצליחה" זה לא נכון. באשר לטענה על חרדים שמחנכים את ילדיהם כחרדים, הגבתי 2 הודעות למטה.

אם הוא מחנך את ילדו באותה הדרך בה חינכו אותו, הוא לא יכול להתלונן על אפלייה, שכן הוא מודה בכך שהמסלול הזה נחשב בעיניו לנכון ותקין.

אם הוא שולח את ילדיו (או מתעתד לעשות זאת) למוסדות בהם הליב"ה נלמדת במלואה, הוא שקול לכל יוצא בשאלה לעניין זה.

אם המדינה הפקירה אותו בתור ילד למערכת האינדוקטרינציה החרדית, אז זה טבעי ונורמלי שהוא ייצא ממנה שטוף מח.

היא המפלט הקל ביותר של חסר הענייניות, ובכל זאת כדי שניתן יהיה לנהל דיון רציני בקשר להתנהלותה של המדינה אין לנו אלא להתייחס לכל אזרח כאל אדם בוגר בעל בחירה חופשית.

"ולכן לדעתי בשביל  לא לשבור  את פריצת הדרך בגיוס החרדים , צריכים לדאוג להמשיך לתת להם תמריצים כגון משכורת מכובדת(ביחס למה שמקובל אצל החרדים) ותנאים נוחים ומתאימים לחרדים, ואפשרות  ללמוד מקצוע על חשבון הצבא"

תחשוב לבד, חילוני מתגייס בגיל 18 קורע ת'תחת קרבי
או אפילו סתם חמליס"ט או וואטאבר תמורת 349 שקלים לחודש
ורואה חרדי שהתגייס בגיל 20, מקבל פי 2
ת"ש טוב, המפקדים יהיו חרדים, ככה שבטוח יהיה לו דוד רס"ר אח מ"פ וסבתא סמלת...
מה שתרוויח זה גיוס חרדים, והשתמטות חילונים

החרדים שמתגייסים זה בדרך כלל נשואים עם שני ילדים פלוס
שהסיבה היחידה שהם מוכנים לפרוץ את האיסור החברתי של התגיסות לצבא זה ה4500 ש"ח שהם מקבלים מצה"ל

וגם לחילונים נשואים פלוס שתים משלמים 4500 ש"ח

ואני מאוד שמח לשמוע על פריצת הדרך הזאת

אבל  יש הרבה מאוד זרמים אצל החרדים
ואני יודע שעדיין בזרם המרכזי האשכנזי בכלל והחסידי בפרט, גיוס לצה"ל איננו דבר פשוט בכלל, ואני בטוח שעל כל אחד שמתגייס יש מאות שלא מעיזים אפילו לחלום על האפשרות הזאת

ולכן לדעתי בשביל  לא לשבור  את פריצת הדרך בגיוס החרדים , צריכים לדאוג להמשיך לתת להם תמריצים כגון משכורת מכובדת(ביחס למה שמקובל אצל החרדים) ותנאים נוחים ומתאימים לחרדים, ואפשרות  ללמוד מקצוע על חשבון הצבא

אבל היות שאצל רוב רובו של הציבור החרדי גיוס לצה"ל אינו בכלל אופציה מעשית, צריך  במקביל לדאוג שהחרדים יהיו משוחררים לצאת לעבודה

ולא רק על  התועלת הכלכלית מדובר כאן אלא על הרבה הרבה מעבר
כיוון שהסיבה העיקרית לקיצוניות החרדית ההולכת  ומחריפה והניתוק המוחלט מתרבות וערכי  המערב, הינה המצב הקיים שרוב הציבור שקוע בבועה  של אוהלה של תורה

וברגע שהחרדים יצאו לעבוד עבודה שאיננה עבודה פנימית בתוך המגזר באופן טבעי יתרחש  לאט לאט מיתון  במגזר החרדי גם עקב פגישה עם אנשים חילונים שחושבים ומתנהגים אחרת, וגם בגלל האי תלות הכלכלית בעסקני הציבור החרדי

הריבוי הדמוגרפי של החרדים הוא בהחלט איום אבל  דחיקתם לפינה לא תפטור את הבעיה אלא אדרבה יקצין אותם

כי לא משולל כל יסוד להניח שיציאה מהבועה של חלק הארי מקרב
החרדים והשתלבותם במעגל החיים הישראלי והכלכלי ,
תביא בד בבד  לגיוסם מרצונם החפשי מתוך הכרה בחובתם האזרחית
כבני הלאום

זו לא יותר ממשאלת נפש. ההצעה שנפתור היום את החרדים משירות, בתקוה שילדיהם יום אחד נורא ירצו לשרת, היא איך לומר, מוזרה.

1. לאחרונה גונבה לאזני שמועה, לפיה משרד החינוך מכיר בעשר שנות לימודים במוסד תורני מעל גיל 18 כשווי ערך לתואר ראשון, לעניין העלאה במשכורת של המורה.
לא מצאתי לכך מקור ברור באינטרנט, אבל מבין השורות בכתב הישום הבא מתברר שתופעה מסוג זה אכן קיימת במקומות נוספים:
http://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&cd=2&v...
שאלתי - האם התופעה מוכרת לך, האם נעשתה בעבר פנייה לבג"ץ כדי להתלונן על המצב האבסורדי הזה ואם כן מה הייתה ההחלטה?

2. האם עמותת חדו"ש פועלת בין השאר לכך שהמדינה תסייע יותר ליוצאים בשאלה, על ידי מתן מלגות סיוע להשלמת בגרויות ולימודי תואר ראשון (אותן החרדים הרגילים מקבלים בכמויות ענק), הכוונת צה"ל להכרה בקשיי המתגייסים מהמגזר החרדי לשעבר והתמודדות מתאימה איתם, מתן מעמד של אוכלוסיה ראויה לקידום ליוצאים באקדמיה ועוד?
אשמח לשמוע אם העמותה פועלת בכיוון ו/או מתכוננת לעשות משהו בנושא בעתיד.

3. האם לדעתך בעקבות אירועי השנה האחרונה (ההפגנות על חניון קרתא, ביה"ח ברזילי, האם המרעיבה, האפליה בעמנואל ועוד ועוד), מתחיל תהליך מהותי של שינוי בתפיסה של החילונים את החברה החרדית, או שמא מדובר בגל חולף ובקרוב דברים יחזרו להיות כשהיו?

התלמידים מתבקשים לעבור סדרה קצרה של מבחנים ואכן מקבלים תואר ראשון לענין שכר ע"ס שנות לימוד.

לאבא שלי בעצמו יש תואר שני והשלב היחיד שמפריד בינו ובין הדוקטורט הוא הוצאת ספר.

אבל דווקא איני רואה מה גרוע בזה.

אני חושש שיש לי אחריות מסויימת לכתב האישום שהבאת:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtm...
אינני יודע אם אכן מי שלמד בישיבה עשר שנים מקבל תוספת לשכר הוראה כאילו למד תואר ראשון. אם כן, לא בטוח שזה כל כך נורא. לפחות הוא עובד. ובכל זאת הוא למד עשר שנים.

במקום "הוא למד 10 שנים" יש לומר - "גם אם לא מדובר בנוכלות כמו במקרה הנ"ל, הוא שהה עשר שנים במוסד לימודי שאינו מפוקח בשום צורה שהיא, ואולי אף רכש שם ידע בתחום שאינו בעל ערך למדינה".

אני לא נלהב באופן כללי מכך שכל מכללת שקר וכזב מעניקה לכל מאן דבעי תואר במדעי הדשא והגננות, ובתמורה לכך הוא מקבל משכורת גדולה יותר מכיסו של משלם המיסים מבלי שהתמורה שלו תגדל בשום צורה שהיא.
עם זאת, לכל הפחות מדובר בלימודים מפוקחים בנושאים פסוודו משמעותיים, שעצם הלימוד שלהם והצבת היעדים שבמבחנים כופה חשיבה על הסטודנט ומפתחים אותו.
נכון שגם לימוד ישיבתי עשוי להיות מחכים, אך באותה מידה גם ניתן להעביר 10 שנים ברביצה על התחת וחפירות חסרות משמעות, ולקבל בסופן העלאה מופרכת בשכר.

ממש לא לגיטימי לטעמי.

שעשר שנות לימוד יכולות באותה מידה לכלול, שעה של לימוד בכולל ערב כלשהו, ובמשך היום עבודה ב'שחור'...

ועדין הנזק שנגרם למשק ולחברה קטן בהרבה מהנזק שהיה נגרם אם הוא היה נשאר בישיבה.

השאלה היא האם במחיר של האינטרס הציבורי, אנחנו מוכנים לוותר על כל ניסיון להגינות במדינה.

הנזק שגורם הפטור הגורף לחרדים בגיל 22 חורג מכל איזון:
הוא מבטל לגמרי את עיקרון השוויון
הוא מסכל את הנסיונות המוצלחים לגייס חרדים בעלי משפחות
הוא גורם פגיעה אנושה במוטיבציה לשירות צבאי של יתר המגזרים.

בתמורה ללימודים לכאורה של נושא שלא תורם כלום למדינה במוסד שאינו מפוקח על ידה, פוגע פחות בעקרון השיוויון ובמוטיבציה של החילונים ללמוד תואר של ממש...

חדו"ש קיימת רק שנה. נכון נדמה שאנחנו הרבה יותר זקנים?
עוד אין לנו מחלקה משפטית. בג"צ הפטור הוא העתירה הראשונה שלנו והיא הוגהש באמצעות עו"ד (בכיר מאד אבל) מתנדב, יהושע שופמן.
ובמילים אחרות, אין לי ספק שעוד נפעל רבות למען זכויות יוצאים לשאלה. אבל טרם עשינו זאת ואינני בטוח שיש לנו כרגע כוח אדם מספיק כדי לטפל בנושא באופן שיטתי. ברור שאם נעשה זאת זה יהיה בשתוף פעולה עם עמותות היציאה לשאלה.
האמת היא שכבר טיפלתי בבעיה אחת של יחס הצבא ליוצאים בשאלה. יצרתי קשר בין אנשי הלל לגורם בכיר בכנסת שיכל לסייע. אבל הם העדיפו בסוף מסלול אחר. בכל מקרה אם מישהו חושב שאנחנו יכולים לסייע הוא מוזמן לפנות:
shahar@hiddush.com
והנה כתבה שלי באותו נושא מעיתון הארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/objects/pages/Prin...

חדו"ש ייסדה מחקר דעת קהל תקופתי בשם "מדד הת והמדינה". מהמדד שעורך מכון רפי סמית עולה שהמודעות והאכפתיות בציבור לנושאי דת ומדינה הולכת וגוברת. הנא כמה נתונים:
מדד הדת והמדינה, חורף 2010: 70% מהציבור מתנגדים לחקיקה דתית חדשה. 68% מהציבור היהודי - בעד הקטנת המימון לישיבות. 85% מתנגדים לפטור משירות צבאי לבחורי הישיבות.
מעניינים במיוחד הנתונים הפוליטיים:
35% מהמצביעים אמרו שיש סיכוי גבוה שיצביעו בעד מפלגה חדשה שמטרתה המרכזית תהיה מאבק למען חופש הדת ושוויון בנטל. זאת, אם הסקרים יראו שתעבור את אחוז החסימה. בין הקולות הצפים – 44% אמרו שיש סיכוי גבוה שיצביעו למפלגה כזו, בין העולים והחילונים -48%. 39% מהמשיבים אמרו שהם מתלבטים איך יצביעו בבחירות הבאות. בקרב הקהל הזה, שהוא חשוב במיוחד מבחינת המפלגות, התמיכה בחופש דת ושוויון בנטל גדולה במיוחד. 44% אמרו שיש סיכוי גבוה שיצביעו למפלגת חופש דת לעומת 35% בכלל האוכלוסיה.
החרדים נוטים להאשים את חדו"ש בשינוי בדעת הקהל. הנה למשל מה שאריה דרעי אומר:
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%90%D7%A8%D7%99%...
אבל אתה כמובן צודק: נראה כאילו יש קמפיין חרדי מאורגן לשכנע את הציבור שצריך לצאת למאבק למען חופש דת ושוויון בנטל. חדו"ש רק מסייעת.

נתקלתי השבוע בידיעה באחד העיתונים החרדיים לפיה חה"כ גפני אחראי להעברת חוק או מנסה להעבר חוק המאפשר ליועצות מס חרדיות שלא עברו מבחני בגרות לעסוק במקצוע מבלי להשלים בגרויות.
עכשיו אני רואה גם כאן כתבה על כך...

שאלתי היא, מדוע ולמה אם וכאשר ארצה אני לעבוד בהוראה במגזר הכללי, בוגרת למודי הוראה במוסד חרדי, יהיה עלי להשלים בגרויות ואיש לא יכיר במבחנים שכן נבחנתי בהיותי חרדית לצורך תעודת ההוראה? האם יש לעשות / נעשה משהו בנדון?

מצורפות כמה ידיעות בנושאים דומים לרווחת ציבור הגולשים, איפשהו צריך שיהיה שוויון.. לכאן או לכאן.

סביר להניח שאם יכירו בבחינות של הסמינרים, יכירו בבחינות של כל בוגרות הסמינרים, חרדיות או חילוניות.
העמדה של גפני חצופה ומטעה. למה? החרדים דרשו שלבנות יהיו בחינות נפרדות כדי להקשות עליהן להתקבל למקומות עבודה חילוניים.
עכשיו גפני דורש מהחילונים להכיר בבחינות שנועדו במיוחד כדי שלא יכירו בהן.
אבל ככה זה אצל גפני. הוא הרי גם טען שהחרדים מממנים את הלא חרדים.

אלא הסלקטיביות הזו, כשגפני או הציבור החרדי רואה שבעלות מקצוע מסוים לא מסתדרות בשוק בלי תעודת בגרות, למשל יועצות מס, הם רצים לארגן להן קומבינה, בשעה שעובדות הוראה, או כל תעודה אחרת שמונפקת בסמינרים החרדים לא מספקת אותי, או כל יוצאת בשאלה אחרת במגזר הכללי.

בקיצור אין שוויון. הם דואגים לעצמם יופי, אבל מי שיוצא מקופח מהעסק זה מי שפרש.

את צודקת. המצב שבו יש מפלגות שדואגות רק לציבור שלהן ומתעלמות מטובת החברה הוא בילת נסבל. הוא עוד יותר בילתי נסבל, כאשר מה שהמפלגות האלה עושות עלול לגרום לקריסת הכלכלה כולה ובתוכה הציבור שלהן.
את גם צודקת שהמצב שבו היוצאים שלאלה מופקרים לגורלם הוא בילתי נסבל. הנה רעיון: החרדים זוכים היום לתוכניות סיוע מקיפות בלימודים גבוהים כולל מלגות מחיה. צריך להתחיל לחשוב על עתירה שתדרוש סיוע זהה ליוצאים לשאלה. ולא, אני לא חושב שחדו"ש מסוגלת להרים את זה היום. אבל אני בהחלטת אסייע לעזור בחשיבה וביעוץ.

עד כמה שידוע החלקה לא נרכשה ע"י ייזמים פרטיים , (כנראה תוכניות משרד הבינוי והשיכון) 1). האם הדירות שייבנו מיועדות למיגזר מסויים בעולם החרדי (לעדה מסויימת) או לכלל החברה החרדית ללא הבדל מוצא או מיגזר? 2). ישנה תופעה בכמה מבנים שנבנו ע"י ייזמים פרטים שהדירות נמכרו אך ורק לרוכשים ממוצא מסויים - האם זה לא נוגד את החוק? 3). בוא נעזוב לדקה את כל השחיתות המצויה בחברה הישראלית בכלל ובחברה החרדית בפרט, - האם ישנו גוף סוציאלי ממלכתי עם משאבים בכל התחומים שיכול לתת מענה לחבר`ה צעירים מהזרמים החרדיים אשר לא מוצאים את עצמם בעולם החרדי (מדובר בחבר`ה הנמצאים במצבים קשים ומרים מכל הבחינות חברתית/נפשית/כלכלית וכו` ד). עם כל הביקורת על החברה החרדית בכלל ועל הרצון שהחברה החרדית תישא בעול שיוויוני - האם קיים גוף ממלכתי שיכול לקלוט את הנער-ה במצוקה מהחברה החרדית (ישנם רבים וטובים כאלה מעונים ומצוקים הנמצאים במסגרות חינוך חובה חרדיים המתוקצבים ע"י המדינה) ... ... ...

אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה האחרונה. הסיבה העיקרית להתמודדות החלקית עם בעיית הנשירה בציבור החרדי היא שזה יאלץ את החרדים להודות שהחינוך החרדי נכשל. יש 8% של נשירה מהמוסדות וכנראה אחוז דומה של נושרים שעדיין רשומים ש"ס משקיעה מאות מליוני שקלים בהתמודדות עם הבעיה. אבל זה לא יעזור. חלק גדול מהנערים האלה פשוט לא מתאימים חרדים. צריך לפתוח להם מסלולים החוצה ואת זה מונעות המפלגות החרדיות.

מה מוגדרת נשירה ממוסד לימודי, ומהם האחוזים המקבילים אצל החילונים אם יש לך הנתונים (או מקור, עוד יותר טוב).

נתוני משרד החינוך: זינוק של 40% בשיעור התלמידים הנושרים מבתי הספר
מאת אור קשתי
בשנה החולפת נטשו 40 אלף ילדים את הלימודים. הגידול החד ביותר נרשם בביה"ס היסודי. רוב הנושרים: עולים, חרדים וערבים
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174680.htm...
לפי הנתונים הפנימיים, מתוך כ-40 אלף הנושרים כ-7,850 הם בגיל בית ספר יסודי - עד כיתה ו' - כ-8,000 בכיתות ז'-ח', וכ-24 אלף למדו בכיתות ט'-י"ב. כ-40% מהתלמידים היהודים שנשרו שייכים למגזר הממלכתי, וכ-47% באים מהמגזר החרדי. כ-36% מכלל הנושרים הם ערבים - שיעור הגבוה בהרבה מחלקם באוכלוסיית התלמידים
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1178355.htm...

שיתכן שניתן להסביר לפחות חלקית את הנתון  של הנשירה במוסדות החרדיים, על ידי מעבר לישיבות שאינן מוכרות, אז אני לא ממש יודע איך להתייחס לזה.

ואם רק 30% מהנושרים במדינה הם חרדים, אז זה לא  הופך את החינוך החרדי לכישלון?
הרי על נתון אחד מסכימים כולם: 8% מהנערים החרדים נשורים אל מחוץ לישיבות והופכים לשבאבניקים. אחד מכל 12 בוגרים של החינוך החרדי הופכים לנערים או לנערי רחוב.

ועל מה מבוססת המספרים 30% ו-8%.

אתה יכול להביא בבקשה את המקור על אחוזי הנשירה של החילונים והחרדים, כדי שאוכל להבין אם ברור שיש ביניהם הבדל של ממש.

מתוך החסידות שלי ואין שם אפילו לא אחוז אחר של נושרים

סטטיסטיקה היא משהו מעט יותר גדול מניסיון אישי,ואתה יודע את זה בעצמך.

אין שוני גדול
והנשירה לא עוברת את השלוש אחוז

הרי שחר אילן כתב כותרת
החינוך החרדי - הדרך הישירה לרחוב
כלומר מציין ומדגיש את החינוך הנחרדי כגורם לנשירה יותר מאשר החינוך החילוני
ובמציאות ממה שעיני רואות שבכל הנוגע לפלג המונה כרבע מהחינוך החרדי ולמעשה מהוה את הפלג הכי שמרני וקיצוני בציבור החרדי
ששם דוקא הנשירה קטנה ביותר
מה שסותר את המשואה החינוך החרדי - הדרך הישירה לרחוב

לא ידעתי שיש חסידות גדולה כל כך במדינה.

בקיצור כמו שאמרתי לך, כשמישהו מביא ל נתון סטטיסטי אתה יכול להתמודד איתו ישירות או לקבל אותו כנכון, אבל הסתמכות על היכרות אישית עם פלח קטנטן של המגזר המדובר אינה גישה רלוונטית.

וכן יש דברים שאפשר לדעת גם  מבלי לעשות סקר
ובציבור החרדי הקלאסי אין 15 אחוז נשירה וגם לא 8 אחוז

שגם אם הנתונים שלך נכונים, אין שום דרך לנהל עליהם דיון פורה.

הדבר היחיד שעשוי להוות טיעון שניתן להתייחס אליו במקרים כאלה, הוא דווקא נתונים יבשים של גורם חיצוני, גם אם התחושה שלך היא שהם מוטעים.

בא נטען טענות לא נכונות ובלבד שנוכל לקיים עליהן דיון?

בא נתמודד עם הטענות עצמן או שנסרב לנהל דיון, כי התבססות על טענות שלא ניתן להתמודד איתן מחייבת דיון עקר.

כמה אחוזים היא מונה מכלל האוכלוסיה החרדית - בכל אופן הנשירה באוכלוסיה החרדית היא מסוכנת יותר מכיון שהוא נושר ועכ"ז חיצונית ורק חיצונית הוא חסיד , אולי זה מסביר למה אינך רואה בעיניך הבשריות את הנשירה באוכלוסיה החרדית... ודו"ק

בהחלט אפשר להעריך שבפרוייקטים באיזור שנלר יגורו בעיקר חסידי גור. נכון, בערים החרדיות שי ועדות קבלה. נכון, ספק אם זה חוקי. אבל כדי לחסל את התופעה דרושים אנשים שיעזו להלחם. כמה גיבורים כמו יואב ללום כבר יש? כמה מוכנים לשלם את המחיר שהוא משלם?

שלום שחר,

קודם כל, מה דעתך על הנסיון הנ"ל בחוק ההסדרים לנתק את הקשר בין שרות בצבא לעבודה. אם אתה מתנגד לו כפי שהבנתי, מה לדעתך הדרך הטובה יותר לעשות זאת (אם יש בכלל צורך בכך לדעתך).

אם שרות לאומי יתאפשר לכולם (אופציה קלה יותר), מדוע  לדעתך אנשים יבחרו בצבא על פניו?

האם יש לך נתונים עדכניים על מגמות של יציאה לעבודה במגזר החרדי? תחילת לימודים כלליים? קורסי הכשרה מעשית?
יש נושא מסוים שאני מנסה לקדם לגבי הכשרה טכנולוגית במגזר החרדי. אני רואה הצלחה קיימת כבר עתה בתוכניות כמו השח"ר של הצבא. האם אתה מכיר הכשרות מעשיות נוספות רלוונטיות שפועלות כבר היום בקנה מידה גדול יותר? (חוץ מהכשרות אקדמיות לתואר כדוגמת המכללה של עדינה בר שלום. אם לא טועה, חושב שאני ואתה היינו באותה ההרצאה איתה ועם יהודה דובדבני שעסקה בחלק מהנושאים הללו)

אתה צודק. לא מספיק להתנגד. צריך גם להציע פתרונות. הנה התוכנית שפרסמתי בבלוג שלי משגיח כשרות:
http://cafe.themarker.com/post/1712380/
כולם מוזמנים להרשם לקבלת עדכונים קבועים לבלוג באמצעות פנייה למייל
m.kashrut@gmail.com

המטרה העיקרית של האוצר כשהציע שירות לאומי לכולם, היתה למנוע שחרדים ילכו לשירות צבאי שעולה לו הרבה כסף.
אכן אם שירות צבאי יתאפשר לכולם, מעט מאד חרדים יתגייסו.
בעיה נוספת היא שהשירות האזרחי מאד בעייתי. 80% מהמשרתים עושים זאת בעמותות רווחה וחינוך חרדיות.
הרחוב החרדי מלא בספורים על שירות אזרחי פיקטיווי.
מי שרוצה להפוך את השירות האזרחי לאלטרנטיבה לצבא, יצטרך לדאוג לשירות אמיתי בחרום, הצלה, ביטחון ובריאות.

שעושים צבא לעומת שרות לאומי (או בכלל לא) לא ניתן יהיה לעשות משהו רציני.

צבא+מילואים+סיכון חיים במקרים רבים = לא בדיוק עסקה מדהימה לעומת שרות לאומי שתורם ככל שיהיה, עדיין יהיה קל יותר.

זה בדיוק מה שמסלולי שח"ר מציעים. שילוב של הכנסה משמעותית בשירות סדיר (4000 ש"ח תשלומי משפחה), עם מקצוע לאזרחות ושירות תומך לחימה אבל לא בסיכון ישיר. שירות אזרחי בשלב זה מציע מעט מאד ומשאיר את החרדי בדיוק באותה ביצה שהיה תקוע מראש.

בעיני ראוי לקבל כיהודי מי שרוצה לקשור את גורלו בעם היהודי ובציבילזציה היהודית. זה צריך לכלול גם גיור חילוני. העם היהודי אינו דתי ואין סיבה שהכניסה אליו תהיה דתית. כמובן אם הגיור הדתי לא היה כל כך קשה, לא היהת סיבה להציע גרסה חילונית. אבל הגיור האורתודוכסי פשוט דרך יסורים.  בעיני ראוי לקבל לעם היהודי כל אחד מ-300 אלף עולי חבר המדינות שמעוניין בכך. מה הלימודים והטקסים הדרושים? יש מספיק ארגוני יהדות חילונית שיכולים לקבוע את זה. העיקרון הוא שחשוב.
סביר שכולכם מכירים את המשפט על השרדותו הפלאית של העם היהודי במשך 2000 שנה. האמת היא שהעם היהודי הוא מופת לכשלון השרדותי. כל כך הרבה דתות יצאו לתחרות. חלקן דתות שיצאו מתוך העם היהודי. אנחנו עכשיו עם 12 מיליון. תראו איפה המתחרים. נכון, הכמות לא בהכרח קובעת מי צודק. אבל היא בהחלט מראה מי ידע להתגמש קצת ולמשוך את הקהל. לכן, בעניין ההשרדות רצוי שנגלה קצת צניעות.

יש מליון סיבות להיותי יהודיה. גורל לא אחד מהם.

אבל to each his own.

מה דעתך בנושא אפליית "עדות המזרח" במקומות שונים,  במערכת הלימודים החרדית. (ראה מקרה עמנואל) ומה לדעתך ניתן לעשות בעניין...

מכירים את הסיפור על מודעת השידוכים שלי? הוא מופיע כמעט בכל כתבה עלי. הנה גרסה מקוצרת:
לפני 20 שנה פורסמה ביתד מודעה עם מספר הטלפון שלי שבה היה כתוב משהו כמו "אלמן בעל אמצעים מחפש שידוך, אפשרי עד גיל 40, אפשרי נכות קלה אפשרית מעדות המזרח", כלומר כל הפגמים האפשריים בשידוך בעיני חרדים אשכנזים. השותפות שלי לדירה קיבלו המון שיחות משדכניות. היו קטעים, ובאמת התחתנתי עם ילידת מרוקו, בת פחות מ-40 אבל בריאה, ברוך השם. בניזרי תמיד טען שהיא הדבר היחיד החיובי בי.

בעיני תופעת האפליה של החרדים המזרחים היא אחת התופעות הקשות והבזויות בחברה החרדית. נכון יש אפליה גם בחברה הלא חרדית. אבל מתביישים בה. בחברה החרדית, הגזענות בוטה גלויה, ומאמינים שהיא נכונה. לפעמים אני פשוט מתבייש להקשיב למה שחרדים אשכנזים אומרים על מזרחים.
הבעיה תפתר רק כאשר המדינה תודיע שכל מוסד חרדי שלא יקיים מערכת גלויה לגמרי של קבלה על פי קריטריונים שווים לא יקבל אגורה. האם זה יקרה? אני בספק.
כמובן ש"ס יכלה לתפור את הבעיה, אם היתה מאלצת את האליטה הספרדית ללכת למוסדות ספרדים. אבל ש"ס היא מפלגה עם רגשי נחיתות. ראשיה ימשיכו להתבטל בפני המוסדות האשכנזים כדי שיקבלו את הילדים שלהם. אכן, מחזירים עטרה ליושנה.

אולי יקבלו למוסדות החינוך בני עדות המזרח, אך הגזענות, זורמת להם בעורקים.

עקב שמרנותם הקיצונית ועקב אמונתם שכל שינוי תרבותי והתנהגותי עלול לקלקל את ילדיהם ולקרב אותם לרחוב החילוני

זה לא משנה את העובדה שהם מאמינים שהם יותר טובים מאחרים בגלל המוצא ולא בגלל התכונות. זו בדיוק גזענות. אדם צריך להשפט על תכונותיו שלו.
בעיני עדינה בר שלום היא אדם טוב מוכשר ונאצל ממשה גפני עשרות מונים. אבל בעיני החרדי הליטאי היא גם אישה וגם מזרחית ואלה שתי סיבות להתנשא עליה.

לא תפסיק את ההקצבות למוסדות מפלים, כיוון שכל האפליה הזאת לא  מעניינת את  מנהיגי המדינה. הם יעשו זאת רק עם בג"ץ יכפה זאת עליהם, וגם אז ימצאו דרך לעקוף את בג"ץ.... זו לא תהיה התשובה לבעיה. אני חושב  שאם כל אותם  אלה שלוחמים נגד ההשתלטות החרדית על חיינו,  יתמקדו  בעניין הזה, זה יכול להביא  חלק מהעולם החרדי לחשיבה מחודשת. בייחוד ש"ס שמשתפנים בעניין...(אין להם רגשי נחיתות בעניין לפי דעתי המוסדות האשכנזיים יותר טובים מה לעשות לא ניתן  להתחרות במוסד כמו בית יעקב שקיים  עשרות בשנים והקים דורות של מורות , גם אם יש לעדינה בר שלום הישיגים במכללה שלה היא לא תדביק הישיגים של  מכללות שקיימות עשרות שנים. לא ביום ולא ביומיים...) אלא שראשי ש"ס פותרים את הבעיה ע"י פרוטצקיה, ואילו האיש הפשוט שיש לו נגיד בת שם בעמנואל לא יוכל להשיג אותה.
אני לא רואה שאתה וחברייך, קוראים מלחמה על הגזענות הזאת... למעשה אלו כמה פעילים, שעושים את העבודה, במחיר מאוד כבד ...

יעסיקו את החילונים יותר מהנזק שהחרדים גורמים למדינה?

גזענות  על כל צורותיה ופניה אינה בעיה "פנים חרדית" או "פנים קיבוצית" או "פנים צהלי"ת" זו  בעיה של כולנו גזענות על כל צורותיה המכוערות בכל מקום שהיא נמצאת ובכל לבוש שהיא לובשת, היא גזענות ויש להלחם בה....

איך "אפליית "עדות המזרח" במקומות שונים,  במערכת הלימודים החרדית." בלשונך, אינה בעייה פנים חרדית בלבד.

יתכן שיש גם גזענות בחברה החילונית, אבל אני לא רואה איך היא קשורה למר שחר אילן או לשרשור הזה בכל דרך שהיא.

בוא נגיד שאנשי שבט זולו באפריקה יחליטו להתגייר...(שמעתי שהם כבר מתחילים למול את עצמם מסיבות כאלה ואחרות...) וכמובן שירצו להגיע "לארץ המובטחת"  כשיגיעו לארץ ישראל ואחרי מסע תלאות, שתעביר אותם הרבנות  יגויירו לחומרה ע"י רבני הבד"ץ ... ירצו ילדיהם  המוכשרים ללמוד  חלקם במערכת החילונית וחלקם בדתית חרדית... האם תסכים  שבניהם ילמדו עם ילדיך כשיהיו? אני מניח שכן, ואם יבוא מנהל או מחנך ויאמר שבשל  צבע עורם, או רמתם החינוכית יש לבנות קיר באמצע הכיתה שיפריד בין לבנים, לשחורים האם תקבל זאת? מדוע מפריע לך ולחברייך(ובצדק) אפליית נשים באוטובוסים,(ואינך טוען אני מניח שזו בעיה פנים חרדית) אבל לא מפריע לך אפרטהייד פשוטו כמשמעו, בסגנון הבוטה ביותר שקיים שאפילו במולדת האפרטהייד כבר לא קיים(וזאת ע"י אנשים שאבותיהם או סבותיהם  נרצחו מאותם סיבות גזעניות רק לפני  קצת למעלה מיובל שנים...)
האם תסכים שבאוטובוס  הנוסע לשכונות חרדיות ייבנה קיר  מפריד בין נשים לגברים, או במדרכות בני ברק  יקצו מדרכה נפרדת לנשים... או שמא  תצא  בשצף קצף נגד האפליה הזאת(שגם יש להזכיר נעשית אך ורק בקווים חרדיים, ובהסכמה של רוב הנשים החרדיות הנוגעות לעניין....

באיזורים שרק הם מסתובבים בהם ולציבור החילוני אין נגיעה אליהם, אני בהחלט אביע את דעתי נגד התופעה, אך הדבר יעסיק אותי הרבה פחות מכל מטרד אחר שהם גורמים לי.

בקיצור, במקום משלים תשתדל בבקשה לענות לשאלה שכבר שאלתי - "למה שבעיות פנים חרדיות‬ יעסיקו את החילונים יותר מהנזק שהחרדים גורמים למדינה"?

שביום שיפרידו  בין נשים לגברים, במדרכות בני ברק למשל(תדמיין את רח' ר"ע  בלי "תצוגת האופנה" של ע"ש ושבת בצהריים...) יהיו הפגנות בכל רחבי הארץ, וגם אתה  מילטון ידידי תצטרף אליהן,(גם אם הן יהיו ערב מבחני סימסטר שלך באונ'...)  תשאל השאלה מה איכפת למילטון או לשאר החבר'ה באיזו מדרכה צועדות בנות בני ברק בע"ש? וכי מילטון מזמן לא מסתובב שם עם שקית גרעינים שחורים ומפצח.... אלא שכל החבר'ה יצאו להפגין וגם אתה תפגין(אפילו שתחשוב לעצמך וכי מה איעפת לו למילטון באיזה צד של המדרכה  תלכנה הבנות החסודות ....) כנ"ל הדבר הזה, זה לא מעניין אותך, ולא את חברייך כי זה לא נוגע אלייך לא בגלל שזה עניין "פנים חרדי"...

במאה שערים כבר קיימת הפרדה כזו בחגים ובימי חול המועד
ואין פוצה פה ומצפצף

עוד לא יצא לי לחוות.... אבל מאה שערים אינה ב"ב , מי שגר במאה שערים- גאולה יודע שהוא חי "באוטונומיה חרדית" אפילו הערייה  משתדלת כמה שפחות להיראות שם(לא אתפלא אם חזונו של  משה הירש "אללה ירחמו" יתגשם שם... והם יסופחו לרשות הפלסטינית... את ב"ב ובנותיה אני לא רואה  הולכות לכיוון הזה, וחוץ מזה אם כך, על מה יצא הקצף בעניין ההפרדה החרדית ?באוטובוסים הרי אלו בד"כ קווים  לשכונות חרדיות...

(במידה וישנה).

"עניין פנים חרדי" שווה בשפתי ל-"לא נוגע אלי", ושתי ההגדרות גם יחד נכונות הן לעניין האפלייה המגדרית והן לעניין האפלייה העדתית, אז למה לדעתך אצא להפגין על ההפרדה במדרכות?

אני מבין שאתה  מנסה "לעקוץ"  אבל לא אגרר  לכך... אני חושב שזה מאוד ברור מה שכתבתי, שכל עניין ה"גזענות" החרדית לא מעניין אותך, כי אינו נוגע אלייך , ואינך רואה חשיבות גדולה במה שקורה בשכונות החרדיות...   מה שאתה שוכח שרק לפני מס' חודשים הלכו מס'  אנשים יוצב"ש והרעישו שמיים וארץ על עניין האוטובוסים הנפרדים... שמעניינים את הציבור בצורה מאוד מועטה... גם אתה כמדומני פירסמת בפורום על "הפגנה" במוצ"ש בירושלים. ואני בהחלט מסכים עם העניין שכל  ההפרדה הזאת באוטובוסים היא עניין  של אפליה.... ציינתי שקיימת אפליה הרבה יותר חזקה בציבור החרדי, ושם לא ראיתי הפגנות גדולות מול בית רה"מ, או בכיכר פריז...  
אז אם כל הכבוד בגלל שאמרו לבחורה אחת או שתיים , לשבת מאחורה באוטובוס(ואני בהחלט מבין לליבן) בגלל זה צריך להתערב במה שנעשה באוטובוסים מב"ב לאשדוד או לקריית ספר או לירושלים.  ?   והרי זה עניין פנים חרדי(אגד הוא שחקן זוטר  , ומשתף פעולה כדי לא לאבד את  הקווים הללו לזכיין אחר...) יוצא אם כן שאם האפלייה באוטובוסים תתגבר או  יתווספו קווים כאלה. אתה  תפגין גם תפגין(כי כל החבר'ה יוצאים להפגנה ולך לא יהיה נעים להיות סוציומאט...)

1. את ההפגנו הנ"ל לא ארגנו יוצאים בשאלה אלא מגוון של ארגונים בעלי אג'נדות שונות, ואני דווקא הלכתי אליהן וגררתי איתי חבר למרות שלא הכרתי אף אחד אחר שמגיע, אבל למה לבלבל אותך עם עובדות.

2. קו אוטובוס ציבורי לא יכול להיות עניין פנים חרדי, גם אם הוא מוביל ממאה שערים לרמת אלחנן, כל עוד לא קיים לצידו קו מקביל שמשרת את החילונים.
בהודעותי מהתקופה ההיא הבהרתי בצורה הברורה ביותר, שגם אם יש בעיה במצב שבו החרדים מבצעים אפלייה פנימית, המוטיבציה לצאת ולמחות נובעת בעיקר מהנגיעה של ההתנהגות הזו שלהם לחיים של חילוניים מסויימים.

בקיצור, במקום לנהל דיום על הרגלי ההפגנה שלי, אני מציע לך בפעם האחרונה להשיב לשאלה שלי -  "למה שבעיות פנים חרדיות‬ יעסיקו את החילונים יותר מהנזק שהחרדים גורמים למדינה"? או לוותר ולרדת מהעץ.

אך אתה מתחמק כרגיל מתשובה לעניין, מה ההבדל בין נסיעה באוטובוס  שבו 98 אחוז נוסעים חרדים וחרדיות , שמתחשק להם לשבת מקדימה ומאחורה(גברים ונשים)?  הרי ישנם אוטובוסי אגד שמשרתים את האוכלוסיה הערבית בגליל או ב"משולש" כלום יעלה על דעתך, להתערב במה שעושים נוסעים ערבים באוטובוס אגד   לגלגלוליה? או לאום אל פאחם, נגיד שאיזה שייח יחליט מחר שכל  הנשים  באוטובוסים  לאום אל פאחם יעטו גלביות, אתה תפגין על זה?(דרך אגב כך לדעתי רואה רוב הציבור הישראלי את עניין האוטובוסים....)  באוטובוסים החרדיים יש 98 אחוז ולפעמים מאה אחוז תפוסה חרדית, ובגלל שלאיזו בחורה יוצב"ש החליטה לינסוע שם, בגלל זה להרעיש שמיים וארץ, ואם היא תחליט לנסוע לגלגוליה או לאום אל פאחם, ויפלו אותה גם תוציא הפגנות?
הגזענות החרדית קיימת, אך ורק כי רוב האנשים כמוך, נותנים לה להתקיים, היא הפנים היותר מכוערות של החרדים, ואין להם  סיבה  אלא גזענות לשמה,  גם שנשיא ארה"ב אייזנהאור החליט בזמנו לשלוח  את  הצבא להתערב בכיתה שבה הייתה אפליה בשנות החמישים, זה לא נגע לרוב הציבור בארה"ב(וגם אייזנהאור עצמו לא היה בדיוק לוחם זכויות השחורים...)  וזה למעשה היה הצעד הראשון נגד הגזענות בארה"ב

אם אתה רוצה לנהל דיון, תאלץ להתייחס  לדברי הצד השני אם תרצה שהוא יעשה את אוו הדבר למענך.

תענה על השאלה ואחר כך נדבר.

אבל אתה מתחמק  בתירוצי "לוגיקה " מופרכים, האמת היא פשוטה הפגנת על ענייני הפרדה באוטובוסים שמעניינים את החברה בישראל פחות ממצב   החומוס בחומוסיות באבו גוש... אבל את נושא הגזענות החרדית אתה  מגדיר כנושא "פנים חרדי"  מעניין שבית המשפט העליון חושב את עניין  ההפרדה באוטובוסים פחות קריטי לטובת המדינה מאשר גזענות בבי"ס חרדי "בשטחים המוחזקים-משוחררים- כבושים" מעניין שדווקא מי שמצוי בזכויות האזרח במדינה, רואה הרבה יותר סכנה למדינה מהגזענות הזו... שנעשית אי שם במקום שרוב הציבור לא יודע  להצביע היכן הוא בדיוק, מאשר  כמה בחורות שהחליטו  לעלות לאוטובוס "לא להן"(ואני לא מצדיק חלילה את האפליה החזירית נגדנשים באוטובוסים...)
אז אם יש לך קושיא , אנא הפנה אותה לשופטי העליון...

גם הפורום שלך לא קורא מלחמה על הגזענות הזו? למה? כי הוא לא נועד לכך. באופן טיבעי לכל בעיה ציבורית יש ארגונים שמתמחים בטיפול בה. חדו"ש מתמחה בחופש דת ושוויון בנטל. היא יכולה להעניק תמיכה לסיוע למאבק בגזענות בחינוך החרדי אבל זו לא המטרה העיקרית שלה.
מעבר לכך, ותק אינו הופך מוסד חינוך למוסד טוב. מה שוהפך אותו לכזה הוא צוות טוב ומורים טובים. צוות טוב אין לש"ס שום בעיה להשיג כי יש לה תקציבים. מה שהיא לא יכולה להשיג זה תלמידים טובים כי ההורים שלהם מתרפסים בפני האשכנזים כדי להתקבל.
עוד באותו עניין בבלוג שלי - מפלגה עם רגשי נחיתות:
http://www.google.co.il/search?hl=iw&client=firefo...

שבשלב זה אנחנו מבקשים שלא להגיב להודעו בשרשור.

לאחר שעת האירוח נשאיר את השרשור לצורך דיונים מורחבים.
הנושאים שעולים פה נראים מעניינים, אל חבל שמר אילן יאלץ לטבוע בים של התכתבויות פנימיות.

רציתי לשאול מה דעתך על בנות חילוניות שמצהירות על דתיותן
וכך נפטרות מן החובה לשרת בצבא ?

והאם על המדינה מוטלת חובה למצוא את אותן בנות ולגייס אותן
ו/או להעניש אותן על הצהרת שקר והשתמטות משירות?

על בחורי אי-ישיבה המצהירים כי "תורתם אמונתם". אך למעשה עוסקים בכל מיני מלאכות אחרות מלבד לשבת וללמוד.
האם על המדינה מוטלת חובה למצוא אותם ולגייס אותם ו/או להעניש אותם על הצהרת שקר והשתמטות משירות?

בנות חילוניות שמצהירות על דתיותן צריכות להענש ותפקידה של המדינה לתפוס אותן. זה ברור.
אזרחות כוללת גם חובות, ומי שמשתמט מהן ומרמה את המדינה צריך לשלם.
חבל שהמדינה לא מבינה שזה צריך לקרות גם לגבי בחורי ישיבות שמצהירים שתורתם אומנותם ובמקום זה עובדים.

שביום שבו המתונים במחנה החרדי והכללי, יגיעו להסדר ולפיו תרבותו ומגבלותיו של החרדי יכובדו, והוא ישא בנטל כשווה בין שווים, תהיה עבודתך (במסגרת חרדו"ש) מיותרת?

או שלפי איך שאתה מכיר את החרדים, אין סיכוי שהמצב הזה יגיע?

ועוד שאלה, מהי בעיניך הסתה לגזענות שאסורה בחוק הישראלי, גם הסתה לאפליית המיעוט עכב עכבות תרבותיות או דתיות, או שזו לגיטימית כל עוד זה לא צבע עור או מוצא?

אני שייך לאופטימיים שסבורים שיכול להיות שהשינוי בחברה החרדית יקרה תוך עשור-שניים. בהתחשב בעובדה שחדו"ש קיימת רק שנה, נראה לי קצת מוקדם לדבר על השאלה האם בעוד עשור היא תהיה מיותרת. מעבר לכך חדו"ש מייחסת חשיבות רבה מאד לנושאי חופש דת: שוויון בנישואין ובגיור, ביטול קווי ההפרדה וכו'. אני חושש שלא נשאר בלי עבודה.
אבל נדמה לי ששאלתך האמיתית היא האם אמשיך להאבק, גם אם החרדים ישתלבו בחברה. התשובה היא שבעיני חרדי ששרת שרות אמיתי, עובד ושמלם מיסים, הוא אזרח שווה ותורם לכל דבר. אחת המטרות המרכזיות של המהלכים שחדו"ש מובילה אליהם היא להקים מחדש את מעמד בעלי הבתים החרדיים. אנחנו לא עוסקים בהוצאת חרדים לשאלה. ההתפתחויות בחברה החרדית מסכנות כלכלת ישראל ואת בטחונה. אנחנו מנסיםלסכל זאת ולגרום לכך שהחרדים יהפכו לגורמים בונים.

חופש הביטוי הוא ערך חשוב מאד בדמוקרטיה. הבנתי בהחלט את היועץ המשפטי לממשלה שלא העמיד לדין אף רב מחרף ומגדף (למרות שלדעתי צריך לפטר את אלה מביניהם שעובדים בשירות המדינה). אני לא בעד לסגור את העיתונים החרדים שאינם מפסיקים לחרף, לגדף ולהסית את החילונים וכן אנשים חילונים פרטיים.
אין בעיני שום בעיה בחשיפת העובדות על החברה החרדית. יש גבול לרב תרבותיות. כאשר התרבות של מיעוט מסכנת את עתידו של הרוב, זכותו של הרוב לומר זאת וזכותו לדרוש מהמיעוט להתחיל למלא את חובותיו: שלרת בצבא, לעבוד, למד את ילדיו מקצועות יסוד, לשלם מיסים. לא, הרוב לא יכול לכפות על המיעוט בכוח, אבל זכותו לומר: לא על חשבוני. לא תחנכו לבורות על חשבוני. מי שישתמט משירות לא יקבל זכויות. מי שילמד בישיבה במקום לעבוד, לא יקבל זכויות. נדמה לי שזו סובלנות גדולה מאד.
מעבר לכך, בואו נשים לב לעובדה שהמפלגות החרדיות כבר שלושים וכמה שנים מתפקדות מבחינה פוליטית כחלק מרוב עריץ ולא כמיעוט. מי שנמצא כל הזמן בשילטוו ומשיג את מבוקשו באמצעות ועדת הכספים וסחטנות פוליטית, שלא יציג עצמו כמיעוט מדוכא.

האם אינך חושב שלגבי היחס לחרדים, ובעיקר בעניין הגיוס לצבא, יפה הפתגם "אל תהיה צודק היה חכם"? באופן קונקרטי, הסיכוי היחיד לכך שיחול שינוי בחברה החרדית הוא לאפשר להם לצאת לעבוד, גם אם זה אומר שמבחינה מעשית הם יקבלו פטור מהצבא. זה אולי לא שוויוני, אבל האם זה לא כדאי?

בזמן עבודתך בהארץ קידמת במרץ עמדות מסוימות בנוגע לחרדים. האם אינך חושב שיש פגם בעיתונות שהיא "מגויסת" לטובת אג'נדה מסוימת?

כיצד הינך רואה את חזרתו הצפויה של דרעי לחיים הפוליטיים? אתה חושב שהוא יכבוש שוב את ראשות שס? ואם כן, האם זה יחזק את כוחה?

האם זו הדרך החדשה להעביר ביקורת? אם אינך חושב כך, למה אינך שואל האם הינך חושבת?

לא חשבתי על זה כשניסחתי את השאלות. אני מניח שזו דרך להחדיר סוג מסוים של ביקורת לשאלה, אבל לאו דווקא ביקורת שהיא עמדתו של השואל אלא כדי לאתגר את הנשאל. מעין "הרמה להנחתה".

האיזון בין הצורך בשירות של חרדים לבין הצורך להוציא אותם לעבודה חייב להיות מורכב. אי אפשר לוותר על השוויון. אי אפשר לשמור עליו לגמרי. פרטתי את תשובתי קודם תחת הכותרת "תוכנית משגיח כשרות להוצאת חרדים לשוק העבודה".

הארץ הוא עיתון ליברלי. הוא מעולם לא הסתיר זאת. אני שימשתי לא רק ככתב אלא גם כפרשן וכותב מאמרים. גם זה היה מאד גלוי. כך שהמבחן האמיתי הוא האמינות של המידע ואיכותו.

שובו של דרעי לחיים הפוליטיים הוא עניין בעייתי ביותר. האיש הוכיח אמות מידה מוסריות בעיתיות מאד והתייחסות צינית מאד לחוק ולדמוקרטיה. כך שלמרות שישב בכלא ועבר תקופת צינון, ספק אם הוא ראוי לחזור לעמדת הנהגה. סביר שיהיו נסיונות משפטיים לעצור אותו.
עם זאת, באופן פורמלי, תקופת הצינון המשפטית נגמרה. הדבר היחיד שמונע עכשיו מדרעי לחזור זה ההחלטה שלו. אם הוא יחליט לצאת נגד הרב עובדיה, הוא יחזור לכנסת ולממשלה.  אם לא יחזור לכנסת, אולי הוא יהיה ראש העיר הבא של ירושלים.
דרעי לא יחזור לש"ס, פשוט כי הרב עובדיה לא רוצה אותו. אחרי ה-120 ש"ס תתפלג, לא ברור לכמה חתיכות. דרעי יעמוד בראש הפלג הגדול יותר.

האם נעשה איזשהו מאמץ בכיוון של הארכת שעון הקיץ?
מגוחך כל כך שכל שנה מפסידים מיליוני שקלים כדי להקל על תפילות ימי התשובה ועל צום יום הכיפורים.
שלא לדבר על זה שאנחנו מגדירים את עצמנו ב"חורף" כשבחוץ עדיין 35 מעלות...

שעון הקיץ מעוגן בחוק והוא תוצאה של פשרה פוליטית. הוא מתחיל מוקדם מאד וגם מסתיים מוקדם בגלל יום כיפור. הנושא אינו עומד על סדר היום הציבורי כבר זמן רב. למה? אולי בגלל שבמקרה הזה הגיעו לפשרה מוסכמת. חבל שלא מגיעים ליותר כאלה, בעיקר בגלל שהפוליטיקאים החרדים לא מוכנים להתפשר על כלום. סיבה אפשרית נוספת: אולי גם בגלל שהנזק הוא כמה עשרות מליוני שקלים לשנה, כלומר לא נורא גדול במונחים של מאבקי דת. העלות של העברת חדר המיון בברזילי היתה אמורה להיות גדולה פי שלושה

החרדים יהפכו לציונים בעד התשלום המתאים...

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=19175&cat_i...

אני חושש שאף ילדה לא תהפוך לציונית בגלל שהיא תעמוד בצפירה ותראה דגל. בעיני זה סיפור חיובי ולמרבה הצער נדיר של נכונות לחיות ביחד ולקבל אחד את השני. אם החרדים היו מגלים את הפרגמטיות הזאת גם כשמדובר בישיבות ולא רק כמדובר בגני ילדים של בנות בהרצליה הרחוקה, המדינה היתה נראית אחרת לגמרי.

אני חושש שאף ילדה לא תהפוך לציונית בגלל שהיא תעמוד בצפירה ותראה דגל. בעיני זה סיפור חיובי ולמרבה הצער נדיר של נכונות לחיות ביחד ולקבל אחד את השני. אם החרדים היו מגלים את הפרגמטיות הזאת גם כשמדובר בישיבות ולא רק כמדובר בגני ילדים של בנות בהרצליה הרחוקה, המדינה היתה נראית אחרת לגמרי.

אתה ידוע כלוחם נגד החרדים על השתמטותם מהצבא ועל אי השתתפותם בכוח העבודה במשק.
שאלתי, נניח והחרדים יתגייסו בהמוניהם וגם יילכו לעבוד האם בעיית ההתחרדות-ובעקבותיה הכפיה הדתית הנובעת מעליית מספרם של החרדים-תיפטר? עד כמה שידוע לי גם באירן אין כוללים ועדיין רובם מוסלמים קיצוניים.

אתה צודק לגמרי. המצב שבו רבע מתלמידי כיתות א מתחנכים ש"הדמוקרטיה היא סרטן" (הרב שך) הוא בלתי נסבל. בעיני כל ממשלה אחראית חייבת לקבוע שמוסד שלא ילמד תוכנית ליב"ה לא יקבל שום מימון, ותוכנית ליב"ה חייבת לכלול אזרחות,
אחת הסיבות שכל כך חשוב בעיני שחרדים רבים יעשו צבא, היא שדווקא שם יש להם סיכוי לפגוש את ערכי הדמוקרטיה והציות לממשלה הנבחרת. בשירות האזרחי הם בטוח לא יפגשו את הערכים האלה.

אבל התרשמתי מהנכונות  שלך לענות בצורה יפה על כל שאלה והחכמתי.
תודה.

יש לי אהדה רבה למאבקם של היוצאים לשאלה מול כל הקשיים, מעבר לכך משיחות עם יוצאים לשאלה אני גם לומד המון על איך הדברים באמת עובדים בחברה החרדית. בדרך כלל כתבים לענייני חרדים פוגשים רק את אנשי הגבול של החברה החרדית, פוליטיקאים, עסקנים, דוברים, עיתונאים. ואני מנסה לדבר כל הזמן עם אנשים שלא מייפים ומסלפים את התמונה.

שאל ואנחנו נענה.

"הטיעון המוסרי" המוזר שלו בזכות המשך חיוב החרדים לשבת בישיבות או בכוללים והאיסור עליהם ללמוד או לעבוד (עד גיל 23? יותר?).

האם מר אילן תומך בחקיקה שתאסור על ערבים ללמוד ולעבוד עד גיל 23 אלא אם יבצעו שירות צבאי/לאומי/אזרחי מלא, או שאת זה התורמים השמאלנים של העמותה שלו לא יאהבו?

ואם מר אילן ימצא לנכון אולי הוא גם יגיב לך, אחרת תאלץ להסתפק בנו.

זהו חלקה השני של הודעתי.

כי חוץ מהודעה קונספירטיבית אחת שמנסה לפרשן למה הוקמה חדו"ש במקום לנהל דיון ענייני, לא מצאתי שום התייחסות רצינית לדבריו של מר אילן, ובוודאי לא ניסיון "למוטט א הטעיון המוסרי שלו".

תאלץ להגביר את מינון הטיעונים ולהוריד את מינון הספקולציות בהודעות שלך, אם תרצה שמישהו פה יתייחס אליך ברצינות.

"האם מר אילן תומך בחקיקה שתאסור על ערבים ללמוד ולעבוד עד גיל 23 אלא אם יבצעו שירות צבאי/לאומי/אזרחי מלא, או שאת זה התורמים השמאלנים של העמותה שלו לא יאהבו?"

האם האינטרס של היהודים בארץ הוא הערבים יתגייסו לצה"ל, או שכולם מעדיפים שזה לא יקרה?

האם זה גם המצב אצל החרדים?

אם לא, למה אתה מנסה לערב מין בשאינו מינו?

האינטרס של היהודים (החילונים והדתיים) היא שהם לא יוכרחו לרבוץ בכולל  ולפטור אותם מהעול המיותר של הצבא

בין אדם שאנחנו לא רוצים שישרת, לבין אחר שהיינו רוצים שישרת אבל אם כבר ממילא אינו משרת - לפחות שיצא לעבוד?

אבל אם אתה רוצה לדמיין שלא אמרתי את זה, זכותך.

אבל שירות לאומי לא כל כך מביא תועלת למדינה, ולעיתים קרובות אף מהווה עליה נטל.

כמובן שהפרטים המשרתים יכולים להביא תועלת אדירה, אך בהשוואה בין המחיר שהמדינה משלמת עליהם לתמורה שהיא מקבלת, זו לא באמת עיסקה משתלמת.

כיוון שכך, למרות שאני בעד כפיית שירות לאומי על ערבים הדבר לא נראה לי חשוב במיוחד, כיוון שלא מדובר בצורך של ממש מצד המדינה.
מה שכמובן ממשלא נכון במקרה של החרדים.

לא הצלחתי להבין מה לשיטתך ההבדל בין חרדים לערבים, מהו "הצורך" הגדול בשירות אזרחי של הראשונים בניגוד לאחרונים..

החרדים לא רוצים לשרת בצבא, גם הערבים.

היהודים לא רוצים את הערבים בצבא.

היהודים כן רוצים את החרדים בצבא.

כיוון שאף צד לא רוצה את הערבים בצבא, אין טעם לדרוש מהם שירות שממילא בקושי מועיל למדינה.

כיוון שמתן הפטור לחרדים הוא מילא מעשה עוול חמור, המינימום הנדרש הוא לצמצם את הפטור ככל הניתן, ולחייב אותם לתרום לקהילה בדרך אחרת לכל הפחות.

כל כך מסובך?

ינקה רצפות, יכין קפה, יעבוד במטבח.. זה רק יעזור.. לא?

שיש בהצעה של שירות חלקי כל כך (ואף על אופי מאד מסויים) לפלג בחברה הישראלית, מבחינה בטחונית גם יש בעיה רצינית עם קבלת אדם שיש לך חשש בקשר לנאמנות שלו לתפקידים שהצעת.

עובד מטבח יכול בקלות להרעיל בסיס, מנקה יכול בקלות לגנוב מסמכים, וכן הלאה. יש סיבה טובה לזה שצריך סיווג בטחוני כדי להיכנס בכלל למרבית הבסיסים.

אם השירות האזרחי מועיל לחברה, אז ודאי שיש לדרוש אותו גם מהערבים.
ואם הוא מזיק לחברה, אז לדרוש אותו מהחרדים זו שטות.

ברור שיהודים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים שהולכים לצבא מתאוננים על האפליה לטובה של הערבים שיכולים להתחיל ללמוד ולעבוד בגיל 18 ולכן מעוניינים שיעשו שירות אזרחי.

מצד קופת המדינה והתוצר הלאומי (אתה יודע, צמיחה של המשק, דבר לא חשוב), חרדי עובד (משלם מס) עדיף על חרדי בשירות אזרחי (מממן עצמו) עדיף על חרדי בכולל (נהנה משלל קצבאות).

מבחינת הפוליטיקאים והרבנים החרדים, מתן אפשרות לחרדים בני 18, לא נשואים, לצאת ללמוד ולעבוד, היא "חורבן עולם התורה". מה שבעיניהם הוא חורבן, צריך להיות נפלא בעינינו, אלא אם אנו מעוניינים לסגור "דיל" פוליטי עם הפוליטיקאים החרדים..

והוא קיים בעיקר מאותן סיבות שכל משקי הממטרות לדורותיהם שירתו בצה"ל - כדי לקיים את נורמת "צבא העם" או לכל הפחות "שירות העם".

כשיש לך קבוצת אוכלוסיה שאמורה לשרת ולא עושה זאת מסיבות אלו ואחרות שלא לרצון העם, הרי שהגיוני להשית עליהם שירות לאומי כדי להשאיר אותם במסגרת הנטל.
לעומת זאת כשמדובר על אוכלוסיה שלא היא ולא אנחנו רוצים אותה בצבא, הרי שהצורך בשירות לאומי הופך להיות הרבה פחות מהותי (גם אם לא רעיון מוטעה בהכרח).

הערת אגב. הערבים אינם יכולים להתחיל ללמוד בגיל 18, שכן גיל הסף לקבלה לאוניברסיטה ללא שירות צבאי או אזרחי (מלבד מקרים של אי התאמה) הוא 20 ככל הידוע לי.

למעט חוגים טיפוליים שם ההגבלה היא 19:
http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01463.pdf
וכידוע התופעה של תיכוניסטים הלומדים באונ' (לא רק באו"פ, בבר אילן יש תוכנית מיוחדת וגם באחרת מקבלים) נפוצה וידועה.

גם הטענה ששירות לאומי/אזרחי אינו מועיל, טעונה הוכחה. קל למצוא לדעתי הרבה חומר בזכות תועלותיה.

אפילו אם הייתי מקבל את גישת "שירות העם" שלך, ואני לא, אינני יודע מהן דעותיך הפוליטיות אבל בוודאי שהחוגים של תנועת חידו"ש אינם חוגים ציוניים שתומכים בצה"ל גדול וחזק, אלא להפך, אלה חוגי הקרן החדשה.

אבל אפילו לפי הגישה הזו אין כל היגיון בלהכריח את החרדים לשבת בכולל, כפי שדרשה חידו"ש מהממשלה (ובינתיים הצליחה לצערי). אם היו אומרים, "או צה"ל או שירות לאומי", הייתי אומר ניחא (ובתנאי שידרשו מהערבים את אותו הדבר), אבל מה שהם אומרים זה "כולל עדיף על עבודה".

נקודה נוספת בנוגע לערבים היא הצורך להראות לדרוזים שהגיוס לצה"ל משתלם, כלומר זה אינטרס "לאומי להענשת הערבים" מהסוג שאתה מדבר עליו ביחס לחרדים.

ומיצר על כך שההגבלות האלה אינן גורפות יותר.

כמובן שההערה לגבי תיכוניסטים אינה רלוונטית, שכן הם לרוב ממשיכים לצבא בסיום התיכון, והלימודים שלהם נחשבים לעניין קבלת פטור מקורסים אך אינם מגדירים אותם כסטודנטים.

לגבי השירות הלאומי הבהרתי שאני מדבר מהידע האישי שלי ללא הוכחות ברורות, אבל אם תרצה לקדם את הדיון תיאלץ להציע הוכחות של ממש.

החלק האמצעי של ההודעה שלך מוכיח את החשוב מכל. לך יש תיאוריה כלשהי על האינטרס של עמותת חדו"ש, שאולי הוא קשור למציאות ויתכן שהוא קונספירציה הזויה שהגית.
לך זה משונה אולי, אבל לי יש נטייה מוזרה להתייחס לטעונים בצורה עניינית, ולא להתבחשש בסיבות שמצאתי או המצאתי לכך שהצד השני טען אותם. כיוון שכך לא ממש מעניין אותי מיהם הגורמים הממנים את העמותה, ומהן ההשקפות הפוליטיות או צבע הלוגו שלהם.

אני לא יודע איפה ראית שמכריחים אברכים להישאר בכולל, כנראה שהבנת הנקרא (או הקריאה בעצמה) אינה הצד השולט אצלך. העתירה הייתה כנגד מתן פטור גורף משרות צבאי והסתפקות בשירות לאומי, "כולל עדיף מעבודה" - מאן דכר שמיה?

לגבי הצורך להעניש גורמים מסויימים בחברה כדי למצוא חן בעיני האחרים, תסלח לי אם אני מעדיף לגור במדינה שלא משתמשת באסטרטגיה הזו.

מהרגע הראשון: למרות שלעיתים עדיף להיות חכם ולא צודק, יש גבול למידה שבה ניתן לרמוס את המוסריות למען האינטרסים שלנו.

ובודאי לא במקרה שלנו שהתועלת כ"כ גדולה ואילו ההפסד איננו כלל הפסד כי החרדים  בין כךלא מתגיסים

ובכל מקרה "רמיסת המוסריות"  של אי גיוס הערבים ואי גיוס החרדים שווה אם כבר יש שוני זה ברמת האינטרס שלא לחייב אותם להתגייס

אז נא לדייק

לפני שתי הודעות.

במקום לעשות מעצמי צחוק בהעתקה חוזרת של ההודעה הזו, אתה יכול להסתפק בלהשיב לה.

ולמילטון גון על הטרחה בהוצאת האירוח אל הפועל.