אז מה שכן יהיה באמצע השבוע הבא זה הצגת תוכנית המאה בפני

טראמפ אמר בתחילת דרכו כנשיא: "מדינה אחת, שתי מדינות...

לא איכפת לי, מה שהצדדים ירצו"
לפי הפרסומים הערב, כך נראית התוכנית שלו.
כביכול יש בה שתי מדינות אבל זו למעשה תוכנית שמשאירה בידי שני הצדדים את הבחירה - שתי מדינות או מדינה אחת.
והבחירה העיקרית והמיידית שהתוכנית הזו מציבה זו דווקא הבחירה שניצבת בפני הימין בישראל: שתי מדינות או מדינה אחת.
סיפוח של כל היישובים היהודיים ביהודה ושומרון למדינת ישראל זו בחירה במדינה אחת.
 

סטילהוק

New member
במקרה אבל ממש במקרה הוא מציג את התוכנית דווקא ביום ג הבא

היום שבו אמורה להתכנס ועידת הכנסת לדון בחסינות של נתניהו, שהפטרון שלו ושל טראמפ גם יחד הוא אותו פטרון, אדלסון. אבל זה יצא ממש במקרה, ממש במקרה.

אגב, אני לא מאמין בתוכנית המאה ושייצא ממנה משהו, הצד השני כבר הודיע שהוא נגד התוכנית ובצד שלנו גם יש סייגים רבים ממנה, כי מדובר בהעברת שטחים לרשות בתמורה לסיפוח חלקים נרחבים של התיישבות למדינת ישראל. כך שאני לא רואה את התוכנית הזאת עוברת ומתקבלת ע"י שני הצדדים. מה שאני כן רואה זה עוד בזבוז זמן של עוד תוכנית מיותרת שלא תוביל לשום מקום.
 
יוסי דגן אומר הערב במילים שלו את הבחירה שעומדת בפני הימין:

[URL]https://www.inn.co.il/News/News.aspx/425268[/URL]

"
"לא נסכים להחלטה על מדינה פלסטינית, לא לחלוקה בין גושים ללא גושים, לא להפקרת ישובים כמובלעות בתוך שטח מדינת טרור כפי שנעשה לנצרים, לא להעברת שטחי C ל-B ולא נסכים גם לנסיגות נוספות", אמר דגן.
"

לא להפקרת ישובים בתוך מובלעות בתוך שטח מדינת טרור - הלא הזה משמעותו כן למדינה אחת.
בדיוק כפי שכתבתי קודם - סיפוח כל היישובים זו בחירה במדינה אחת.
 
ורק להבהיר: לגנץ אין מנדט לתמוך במדינה אחת

גם אם היה רוצה לתמוך בכך (והוא לא רוצה) אין לו תמיכה מצד בוחריו לעשות זאת.
בשביל מדינה אחת לא צריך את גנץ, עדיף בנט.
 

צורי80

New member
ההפחדות של השמאל...

שום אסון לא יקרה אם בסופרמרקט ביצהר יתחילו לשלם 10 אג' לכל שקית.
כבר היום, כשאישה עובדת במעון בשילה היא יוצאת לחופשת לידה כמו החוק הישראלי ולא כמו זה הירדני.
כשצעירים משמיעים מוזיקה בקולי קולות במסיבה בבית במעלה אדומים, השכנים מזמינים משטרה כחולה ולא מג"ב.

החלת החוק היא רק לקרוא לילד בשמו, היא לשקף מציאות לא לשנות אותה.

אבל לדעתי נתניהו לא יחיל ריבונות על כלל הישובים, (אם כי הוא רמז על כך השבוע), במקרה הטוב על בקעת הירדן וצפון ים המלח.
 
יש הבדל בין החלת חוק לסיפוח / החלת ריבונות

אבל החלת החוק במובן שאתה מתכוון אליו זה לא בדיוק החלת החוק במובן של סממן ריבונות כפי שמתכוונים בימין וכפי שהציג זאת נתניהו במסגרת השקת הקמפיין.
את החלת החוק במובן שרשמת אין שום בעיה לעשות בלי צלצולים וקמפייני בחירות.
החלת ריבונות על כל הישובים לעומת זאת זו בחירה במדינה אחת.
ואני מניח שבגלל זה לדעתך הוא לא יעשה זאת.
כלומר, לא באמת מדובר בהפחדות של השמאל.

יוסי דגן אמר הערב את המשמעויות במילים שלו.
 
שים לב למה שנכתב בישראל היום (לא בדיוק שמאל...):

[URL]https://www.israelhayom.co.il/article/727189[/URL]
"
גורמים מדיניים בכירים אומרים כי מהרגע שהרשות הפלשתינית תסרב לאמץ את התכנית או להיענות ולו לחלק מהתנאים שהיא כוללת, יפתח בפני ישראל חלון הזדמנויות היסטורי. לדבריהם, אנחנו ניצבים בפני ימים היסטוריים בסדר גודל של מלחמת ששת הימים, משום שגבולותיה של מדינת ישראל עשויים להשתנות - אם הממשלה תקבל את ההחלטות הנדרשות. הם הוסיפו, כי אם ישראל תחיל ריבונותה כפי שיאפשר לה הממשל, משמעות הדבר מות רעיון המדינה הפלשתינית ו"מכת מוות על התנועה הלאומית הפלשתינית".
"

גם הגורמים המדיניים המצוטטים כנראה אינם ממש שמאל.

זה שיקוף של המציאות ולא שינוי שלה?
אם כך אז מה הימים ההיסטוריים לפנינו ועל מה ההתלהבות בצמרת המדינית? (לפי ישראל היום הלא בדיוק שמאלני)

משמעות הדבר מות רעיון המדינה הפלשתינית ו"מכת מוות על התנועה הלאומית הפלשתינית" - כלומר מדינה אחת.

ולא סתם כתוב "על פי הגורמים המדיניים הבכירים, הכדור יונח בקרוב מאוד במגרשו של ראש הממשלה נתניהו. הוא זה שיחליט האם ללכת עד הסוף עם הצעת הריבונות וכבר בשבועות הקרובים להחיל ריבונות באופן המקסימלי, או להמתין עד לאחר הבחירות כאשר לא ידוע מה יהיו תוצאותיהם."
כי נתניהו השמרן כנראה לא יסלול בפזיזות את האוטוסטרדה למדינה אחת.

הכתבה הזו מחזקת את מה שכתבתי מלכתחילה - תוכנית טראמפ מציבה שאלה מיידית בפני הימין הישראלי.
 

צורי80

New member
מדינה יהודית דמוקרטית אחת - אבהיר את דברי

ברור שאנחנו בימין בעד שבין הים לירדן לא יהיו שתי מדינות, לא שלוש ולא ארבע,
אלא מדינה אחת, מדינת ישראל.
השאלה היא האם ערביי יו"ש יהיו חלק מלא מהמדינה הזאת או לא.

וודאי שנקדם בברכה את מות המדינה הפלסטינית,
החלת ריבונות מלאה על ההתיישבות אינה אומרת מדינה דו לאומית, אפילו סיפוח מלא לא אומר זאת.
אבל נתניהו עם תפיסה של סיפוח זוחל וזהירות רבה יעדיף מן הסתם להמשיך באסטרטגיה הזאת עם השטח שמעבר לבקעת הירדן.
 
החלת ריבונות מלאה על כל ההתיישבות משמעותה מדינה אחת

זכות בחירה לכנסת זה לא ההיבט היחיד ואפילו לא העיקרי שיגדיר מדינה דו-לאומית.
ברגע שתהיה ריבונות ישראלית כזו שתכלא את ערביי יו"ש ("כמו ג'וקים מסוממים" כלשון רפול) בבועות מוקפות בישראל, זו תהיה מדינה אחת, גם אם תושבי הבועות הללו לא יהיו אזרחים ישראלים.
בפועל ישראל תהיה אחראית על החיים שלהם, על חופש התנועה שלהם ואם יש ריבונות ישראלית בדרכים שבהם הם יוכלו לנוע בחופשיות, הם יוכלו לנוע בחופשיות בכל חלקי ישראל.
חופש תנועה, חופש עבודה ואם יהיו תושבים ערביים שיקבלו אזרחות, לאלה יהיה גם חופש מגורים בכל רחבי ישראל.
זו מדינה אחת דו-לאומית, גם אם היא לא תהפוך את הכנסת לדו-לאומית.

נתניהו אמר לא מעט פעמים שהוא מתנגד למדינה אחת (ואת זה הוא לא אמר בגלל או בשביל אובמה, אלא לאוזניים ישראליות).
 

צורי80

New member
היא ממש לא חייבת להיות דו-לאומית, היא תישאר יהודית

הן מבחינת הסמלים והן מבחינת האופי.
 
עם תוספת של למעשה 2-3 מליון תושבים ערבים למדינת ישראל

מעניין כיצד מצביעי הימין יקבלו את זה.
לא רק מצביעי עוצמה יהודית, גם מצביעי ליכוד כמו איציק שכתב בפורום לאחרונה.
 

צורי80

New member
הם קיימים כבר היום, הם לא יוולדו פתאום.

אותם 2.2 מיליון לא הופכים את ישראל לדו לאומית עד היום ולא יהפכו ביום שאחרי החלת הריבונות על הישובים.

דרך אגב,
גם אם כולם יקבלו אזרחות, עדיין נהיה בפרופורציות טובות יותר מאשר בקום המדינה.
 
אין להם היום חופש תנועה ועבודה בכל רחבי ישראל

היום יש מחסומים וגדרות הפרדה בין רובם לבין מרבית תושבי ישראל.
כשהימין מדבר על סיפוח הוא לא מזכיר את ההיבט הזה.
ולא התייחסנו להשלכות הכלכליות.

נתניהו עצמו הביע התנגדות לסיפוח כזה. הוא לא סתם משתמש בהקשר של כל הישובים בהחלת החוק ולא בהחלת ריבונות אבל בימין דורשים ממנו כעת להחיל את הריבונות על כל הישובים.
[URL]http://2.inn.co.il/leads/view/1216[/URL]

לכן הגיע הזמן שגם נתניהו וגם הימין יאמרו מה עמדתם בקשר לערביי יהודה ושומרון ולקשר בינם לבין מדינת ישראל.
נתניהו ובימין דורשים מכחול לבן להביע עמדה - אז גם מהימין ומנתניהו נדרשת הבעת עמדה.

מי שרוצה לדחות את העיסוק בכך ולהמשיך לנהל את הסכסוך לא יכול להחיל ריבונות על כל מרחבי ההתיישבות ביהודה ושומרון כפי שבנט דורש וכפי שהמועצה האזורית שומרון דורשת.
סיפוח כזה דורש להתעמת עם השאלה הזו שבימין כל כך אוהבים להתחמק ממנה.

נתניהו צריך לבחור - המשך ניהול הסכסוך לפי גישתו או החלת ריבונות על כל מרחבי ההתיישבות ביהודה ושומרון.
הראשון יגרום לעימות בין נתניהו לימין.
השני יגרום לעימות בין נתניהו למרכז ולשמאל וכנראה גם לעימותים בזירה האזורית והבינלאומית.
זו לא הפחדה של השמאל. זו המציאות ואי אפשר לכסות אותה או ליפות אותה.
 

צורי80

New member
כולם מדברים על החלת החוק

ישנו קונצנזוס ש"לא מספחים מה שכבר שלך".
את ירושלים לא סיפחו ב-67, את וואדי ערה לא סיפחו ב-49, ולא הולכים לספח את יו"ש.

היתרי העבודה היו וישארו באותה מתכונת.
חופש תנועה מורכב, אבל לא יהפוך אותנו למדינה דו לאומית.

לגבי הפן הכלכלי בהחלט צריך לתת את הדעת.
החלת החוק תחייב תשלום שכר מינימום, פנסיה וכד' לכל מי שעובד בישובים.
 

צורי80

New member
לא מכיר מושג בשם "החלת ריבונות", אני לא רואה במה זה שונה

מהחלת החוק.
 
החלת החוק זה עניין טכני שמתייחס בעיקר לתושבים ופחות לשטח

החלת הריבונות זה צירוף השטח שבו מוחלת הריבונות באופן רשמי לשטח מדינת ישראל.
בהחלת ריבונות מדינת ישראל קובעת שהשטח בו מוחלת הריבונות הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

להחלת החוק על התושבים היהודיים יש משמעות מעשית מבחינת חיי התושבים אבל לא משמעות מדינית.
להחלת הריבונות (שבמסגרתה כמובן גם החוק הישראלי מוחל) יש משמעות מדינית.
 

צורי80

New member
החוק הישראלי חל על התושבים היהודים כבר

הם משלמים מיסים, מגוייסים לצבא וכו'
אני לא חושב ש"להחיל ריבונות" זה משהו מוגדר.
 
למעלה