לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
2587925,879 עוקבים אודות עסקים

פורום בורסה ושוק ההון

 
 

הנהלת הפורום:

אודות הפורום בורסה ושוק ההון

 
 
x
הודעה מהנהלת הפורום
0
המשך >>

לצפיה ב-'IDB אסטרטגיית פעולה לאג"ח ט''
IDB אסטרטגיית פעולה לאג"ח ט'
<< ההודעה הנוכחית
04/06/2020 | 20:11
23
163
יום ראשון חל ה- X של סדרא ט'.

על הנושים לא לאשר את הדחייה של המועדים ולדרוש את הכסף בזמן.

ראינו שאלשטיין פועל רק תחת לחץ. בין אם מדובר בלחץ של הרגולטורים השונים שהוא לכאורה חשב שהוא יכול לעשות מה שבא לו ותוך כדי השחית ערך בכלל בטוח על פני כמה שנים (כמובן לכאורה). רק לאחרונה ראינו מכירה של גב ים ומהדרין כשהבין שהרגולטור רציני.

סדרא י"ד הבהירה לכולם שאם הם לא מקבלים את הכסף שלהם הם לוקחים את דסק"ש ומייד - התוצאה אלשטיין "מחזק את ההון בחברה" - איך הוא עושה זאת: 300M ש"ח לסדרא י"ד cash money מזומני + סדרא חדשה עם אותם הבטחונות קרי סדרה י"ד מקבלת פארי + חזוק בטחונות + הקדמת תשלומים בשנתיים וחצי.

אין מה להגיד שחקו אותה מחזיקי י"ד.

סדרא ט"ו תקבל את הבטחונות של מה משועבד להם עם תספורת של כ- 20% והם תלויים בשווי מניות כלל - ע"פ ההצעה.

עיקר חזוק ההון בחברה הוא השמדת ערך רבתי בסדרא ט' - אלשטיין יחלק את המעט שנשאר ב- IDB ויבקש גם פטור מתביעות.

אם סוכמים במחיר שוק של היום של מה שמקבלים להערכתי מדובר בכ- 15אג לשקל - כאשר בעתיד אם יהיה ניתן לממש ישראייר ובניין בארה"ב בלחץ יהיה ניתן להגיע ל- 30אג. תיירות - כן ממש, העסק הכי חם בעונה הזאת.

לגבי אגרות החוב המוחזקות בידי בעל השליטה - בפירוק חוב כלפי בעל שליטה נדחה בפני הנושים האחרים. ויתור על אג"ח ט'  שחברות בבעלותו של אלשטיין מחזיקות גם כך נדחות בפני הנושים שאינם בעלי שליטה - פה לא מדובר בהטבה.

על כן,

לדעתי, להעמיד את מלוא החוב לפרעון מיידי כאן ועכשיו.

להוציא הוצאה לפועל ולהתחיל להתנהל בחסות ביהמ"ש.

לגבי סדרות י"ד ו- ט"ו, אסור למחזיקי ט' לצור עמות עימם. אלשטיין מוכן להכניס 300M ש"ח ולפרוע להם חלק מהחוב ולגלגל את החוב הקיים הלאה - אין לנושי אג"ח ט' שום בעיה עם זה לא לחיוב ולא לשלילה.

כנ"ל לגבי אג"ח ט"ו, אם הם מסכימים לתספורת - זכותם, אני חושב שמגיע להם יותר אבל נושי ט' הם לא צד לעניין.

הצד שאיתו פועלים הוא אך ורק אלשטיין ומנהליו (לדעתי).

סדרא ט' היא סדרא מהותית ושום הסדר לא יכול לצאת לפועל ללא אישורה.

הסדר (או חזוק הון כפי שמנכ"ל החברה מציע) - אומר מחיקה ללא תמורה של אג"ח ט' - אין לנושים כל אינטרס בכלל לדון בהצעת "חזוק ההון" או באיך שאמורים לקרוא לה: "התאבדות נושי אג"ח ט" אלא למנות קצין ביהמ"ש ולהפקיע את כל סמכויות הניהול מידי אלשטיין ומנהליו.

בהמשך לפעול להדחה של כל הדירקטוריונים ונושאי משרה בדסק"ש, נכסים ובניין וחברות נוספות.

לנושים אין הרבה מה להפסיד ויש להם מה להרוויח. כרגע הבחירה בין לקבל נכסים ששווים 10-15אג לפני הוצאות מכירה וניהול (ואולי בעתיד יותר - וסביר שממש לא) לבין להוציא את אלשטיין ואנשיו מניהול ההצגה כאן ועכשיו. אם משהו קרא מה אומרת פוליסת בטוחי נושאי משרה ודירקטוריון ב- IDB ודסק"ש אנא שיכתוב.

להבנתי, כל הכבוד לנושי סדרא י"ד, מסיר בפניהם את הכובע.
נושי סדרא ט' צריכים להיות נכונים להפסיד 10-15אג שזרקו להם ולקחת את כל העסק לביהמ"ש.

לדעתי, אסור למצמץ, מנוי קצין ביהמ"ש אומר שאלשטיין מאבד את כל שליטתו בדסק"ש מיידית ומעביר את ניהול הפירוק לקצין ביהמ"ש שלא חייב לאלשטיין שום דבר.

 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'פניה לבית המשפט לא תעלה שווי של הנכסים'
פניה לבית המשפט לא תעלה שווי של הנכסים
04/06/2020 | 21:03
9
96
אני חושב שצריך לבדוק עם סידרות האחרות אפשרות להגיע להקפאת המצב לשנה. אם זה יתאפשר צריך להגיד שלום לאלשטיין ו להגיע לבית המשפט להקפיא את החברה ולהשביח אותה ולמכור אחרי שהמשבר יסתיים. כדי שהי''ד יסכימו צריך לתת להם איזה שהוא פיצוי. חשוב שתעליך המכירה תנוהל על ידי ט ו לא על ידי י''ד.
 
אם זה לא אפשרי צריך לבדוק את גבולות הגזרה של אלשטיין כי אני חושב שניתן לקבל ממנו יותר. זה הצעה ראשונה שאמורה להנמיך את הציפיות של המחזיקים.
אני חושב שההצעה שלו זה יותר ממה שכתבת וכן יש מה להפסיד. 
 
אני חושב שהיה ניסיון של ט לשלב כוחות עם י''ד וזה לא הצליח בגלל ש ל ט אין הרבה מה להציע. יכול להיות שאם ט יגידו שיטרפדו את הכל אם י''ד לא רוצים ללכת להסכם איתם ובנוסף יתנו איזה שהיא סוכריה אז אולי יש סיכוי.
בלי שיתוף פעולה של י''ד כלום לא יעזור.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'סיבר, אתה קצת (או יותר נכון הרבה) מתבלבל'
סיבר, אתה קצת (או יותר נכון הרבה) מתבלבל
04/06/2020 | 21:35
8
104
ההסדר שאלשטיין הציע הוא: שהוא יכניס 300M ש"ח לתוך IDB ממקורות חיצוניים דרך חברות השליטתו. בכסף הוא יפרע בערך 30% מסדרא י"ד. את שאר החוב אג"ח י"ד תקבל עם אותם הבטחונות על פחות חוב (קרי שעבוד חזק יותר) בדחייה.
 
אלשטיין זורק כמה בוטנים לנושי אג"ח ט' ומקבל פטור מתביעות וחקירות.
 
סדרא ט"ו אליבא דאלשטיין מקבלת את הבטוחות הנתונות לה כאן ועכשיו.
 
אם אג"ח ט' מעמידה את החוב לפרעון מידי ומבקשת הקפאת הליכים ומנוי קצין ביהמ"ש מן הסתם סדרא י"ד לא מקבלת הקדמה של שליש מהחוב בשנתיים וחצי והיא לא מקבלת כלום עד שביהמ"ש יגיד אחרת. כנ"ל סדקא ט"ו.
 
ביהמ"ש יקבל המלצה את מי למנות לקצין ביהמ"ש מהחברה אבל הנושים כולם יכולים להציע מועמדים אחרים. ביהמ"ש יעשה מה שהוא רואה לנכון.
 
נושי אג"ח י"ד ו- ט"ו הם נושים בדין קדימה קרי יש להם בטוחות לחלק מהחוב שכיום במחיר שוק אג"ח י"ד שווה לכחצי מהחוב. יכול להיות מצב בו קצין ביהמ"ש ימכור אפילו במחיר נמוך יותר את המניות של כלל ודסק"ש ומחיר השוק שלהן יכול לרדת כי יהיו שחקנים שימכרו בחסר.
 
מי שמנהל את ההתמחרות הוא קצין ביהמ"ש והאישור לעסקה הוא בידי ביהמ"ש.
תפקידו למקסם את ההחזר לנושים בדין קדימה והנושים הרגילים. כמו כן, עליו לנהל חקירות של מה גרם לקריסתה של IDB. בגזרת IDB ודסק"ש היו מספיק מנהלים שפוטרו והתפטרו ומה שיש להם לספר מאוד יעניין את קצין ביהמ"ש.
 
כמו כן, ביהמ"ש יאשר את שכרו של אותו קצין מהכסף המגיע לנושים והוא קודם להם בקבלת הכסף. תהליך של חקירות ופירוק והתמחרות יכול לקחת גם כמה שנים ובזמן הזה כולם יושבים בשקט וממתינים.
 
יתכן מצב בו דסק"ש תמכר מתחת לשוויה דהיום וגם אג"ח י"ד תנזק וכנ"ל ט"ו בגין מחיר השוק של כלל בטוח. יתכן מצב בו דסק"ש תתומחר בהרבה מעבר לשווי החוב לי"ד והחלק העודף יחולק לשאר הנושים.
 
המחירים והתשלומים בהתאם למה שיהיה מצב השווקים באותו הזמן.
 
כל הנושים זכאים לתבוע את פוליסות הבטוח של נושאי משרה ודירקטורים בעבר ובהווה ואף לבקש לרדת לנכסיהם הפרטיים - האישור אם וכאשר באישור ביהמ"ש.
 
הפרעון המלא של אג"ח י"ד וכמעט מלא ל- ט"ו מבוסס תחת הנחה שנושי אג"ח ט' יניחו חבל תלייה לצווארם ויקפצו מהכסא. לנושי אג"ח ט' אין מה להפסיד ויש הרבה מה להרוויח. מה שברור שאם נושי אג"ח ט' פונים להליך המשפטי בסבירות מאוד גבוהה אלשטיין מאבד את שווי השקעתו בגזרת גנדן-IDB ויעמוד לתביעות וחקירות.
 
מקווה שהבהרתי.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
04/06/2020 | 22:04
7
81
אני חושב שאת הפרוצדורות המשפטיות אתה מכיר יותר טוב ממני. אבל כל זה לא משנה את השווי של הנכסים. 
לגבי הטביעות אני לא רואה פה שום קייס. בן אדם השקיע מיליארדים, לא לקח שום דיוודנד ו לא דיווח נתונים לא נכונים. הוא נפל בגלל כלל ביטוח שלא נתנו לו לנהל ו לא נתנו לו לקחת דיוודנד משם וגם בגלל האיסור למכור את החברה לסינים. היו חברות שהשווי שלהם עלה כמו שופרסל ו ישראיר. לכן הטזה שלך שהוא אמור לפחד מחקירות היא פשוט לא נכונה. 
חברות הביטוח הם לא צד במצב של פשיטת רגל של חברה. אתה מזכיר אותם הרבה אבל זה מאוד נדיר שהם משלמים משהו. 
הוא לקח סיכונים אולי מיותרים אבל זה מותר. הוא לא בא לפה לשלם אגחים הוא בא להרוויח וזה בדרך כלל בא עם לקיחת סיכון.
המסלול של פניה לבית המשפט בלי הסכם עם סדרות אחרות לא תביא תמורה עודפת. פשוט ממעט שהית מקבל תקבל פחות.
 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'זכותך לחשוב כך'
זכותך לחשוב כך
05/06/2020 | 07:57
6
52
אני לא מסכים עם הטענה כי אלשטיין להבנתי השחית ערך בניהולו.
 
בהסדר אג"ח IDB אחזקות חלק מהתמורה ניתנה במניות IDB פתוח. ערכה של פתוח הומר אח"כ באג"ח ט'.
 
הניהול שלו כלל שורה של מאבקי כי מול הרגולטור על הבטוח. ועם כל הכבוד לרצון שלו למכור את החברה לסינים - יש רגולטור והניהול חייב לקחת בחשבון את חוקי המשחק במגרש.
 
כלל בטוח היתה שווה פי כמה רק לפני כמה שנים. זו היתה החלטה של אלשטיין לא למכור אותה אז אלא ללכת לעסקאות swap. הרבה מאוד שחקני שוק ראו את זה ויכלו לנצל את מחיר השוק דאז להפקת רווחים.
 
אלשטיין לא מימש להבנתי נכסים שהיה להם שווי שוק דאז כמו ארקיע, תיירות ועוד כי באותה נקודת זמן שווי החובות היה שווה לשווי החוב האג"ח. ההמור שנלקח היה שכיחלוף הזמן המחיר יעלה ולאחר פרעון החובות ישאר לו מספיק כבעל המניות. פעולותיו הניהוליות לא הסתכמו רק ב- IDB אלא בכל החברות בניהולו.
 
ואני אומר, מה לגבי חובת הזהירות הכללית? מה לגבי החובה של נושא משרה לפעול לטובת הנושים אף הם. איפה הם בכל ההתנהלות שהיתה כאן משך כמה שנים? 
 
השחתת הערך דירדרה את שווי שוק לדסק"ש למחיר מאוד נמוך. כעת בא אלשטיין ואומר אני מכניס יד לכיס ונותן לחוב שהמבוטח שמחזיק בדסק"ש. לחוב הלא מבוטח שבהתנהלותי דרדרתי לתהומות אני משאיר פירורים.
 
ההפסד כעת הוא לפחות 110אג לאגרת.
 
אין לנושי אג"ח ט' שום אינטרס לשמש ככבש לשחיטה. אין להם שום יתרון באלשטיין שינהל את ההצגה - מבחינתם כל מי שיחליף אותו ואת האינטרסים שלו עדיף מבחינתם ואני מקווה שכבר כעת הנציגות חושבים על מועמד טוב להמליץ עליו כקצין ביהמ"ש.
 
אתה אומר שאין שום סכוי לתביעות, בפועל, היו תשלומים. אני אומר בוא ניתן לעו"ד לבדוק זאת. ומה העלות לבדוק זאת? נניח שלנהל תביעה יעלה עוד 1M ש"ח ו- 3 שנים. אז נושי אג"ח ט' שכבר הפסידו את המכנסיים יפסידו עוד מיליון. אלשטיין ואנשים שהוא מינה ואנשים שהוא פיטר יעמדו מול תחקירים וחקירות של קצין ביהמ"ש.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אתה לא מדויק'
אתה לא מדויק
05/06/2020 | 11:23
5
45
מי שגרם נזק עדיר לחברה זאת סלינגר. היא מצד אחד לא נתנה לו למכור ומצד אחר גרמה למכירה בחלקים שזה יצר לחץ תמידי על המניה. ללא אותה החלטה לא היינו מדברים עכשיו בכלל. כל השאר זה כסף קטן. כל הדיבורים שהוא גמר את החברה הם ללא בסיס. הוא קנה מניות כמונו ו חלקם ירדו. זה הכל. רב הזמן הוא היה בבואנוס איירס וקיווה לטוב.
אני אישית לא אוהב את אלשטיין וכל התריקים שלו ו אני מקווה שבסוף של הסיפור הוא יסע לארגנטינה כי הוא לא איש ישר והוגן. אבל לא הוא הפיל את החברה. 
אני הייתי בלא מעט הסדרי חוב ו לא ראיתי כספים מהביטוח ו לא ראיתי כסף מתביעות שלפי דעתי מוצדקות.  באורבנקורפ בא בן אדם גייס כסף ו כמה חודשים אחרי זה פשט רגל. הוגשו לא מעט תביעות. מה יצה מהם - כלום. 
באמפל מימן לקח הלוואה מהחברה בזמן שהיא כבר היתה לא סולבנטית ו לא החזיר ו גם לא יחזיר אותה. היו גם תביעות . כסף - כלום. 
חוקים בארץ לא מגינים על המשקיעים ו לכן הבורסה פה לא נזילה ו לכן כל מני חברות מגיעות מחו''ל כי אפשר לקבל דירוג טוב ו לא להחזיר. 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אלשטיין נלחם ברגולטור משך כמה שנים'
אלשטיין נלחם ברגולטור משך כמה שנים
05/06/2020 | 11:39
4
51
אלשטיין כבעל השליטה קיבל החלטה להתמודד מול הרגולטור.
 
משך כמה שנים הוא ביצע מני תרגילים (להבנתי) - הבחירה היתה שלו.
 
הוא היה יכול למכור בהנחה על מחיר השוק ולהיות נזיל.
 
בבחירה בין לכסות את החובות לאג"ח בהסתברות גבוה לבין להמר על מלחמה ברגולטור הוא בחר במלחמה. יצא למלחמה והובס.
 
את מחיר הטעות שישלם הוא לא נושי האג"ח.
 
כמו שאמרת השחתה של מיליארד ש"ח אפילו 850M היו משמים את IDB במקום אחר לחלוטין. הוא בחר להמר בתקווה שישאר לו יותר כבעל המניות.
 
לגבי פוליסות בטוח, אני מסכים שביהמ"ש מאשר הרבה פחות מדי פצוי ממה שהיה מצופה כשהדברים ברורים לחלוטין. מצד שני, גם לעבור כמה שנים של חקירות ומשפטים הוא לא משהו שמנדהו ירצה לעצמו. והיו מקרים בהם ביהמ"ש הורה להשתמש בפוליסת הבטוח לנושאי משרה ודירקטורים.
 
לסכום: השחתה רק בגזרת כלל של מיליארד שקל - בגין כמה שנות מלחמה ברגולטור. יכול היה להבין שלא משתינים כנגד הרוח ולמכור בקצת פחות.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'רגולטור לא היה עוגן כלפיו'
רגולטור לא היה עוגן כלפיו
05/06/2020 | 12:31
3
47
כשהוא שם את המיליארדים על אידיבי האם אמרו לו שאי אפשר למכור כלל לסינים רק בגלל שהם סינים? האם אמרו לו שרוצים שכלל תהיה בלי גרעין שליטה? לא. זה לא נאמר וגם לא היו חוקים שעל בסיסם אפשר היה להבין שזה יהיה הכיוון. ומה בן אדם סביר אמור לעשות שעושים לו את זה? לשבת על הכיסה ולקבל את הגזירה? הוא בחר להלחם וגם אני ואתה היו עושים את זה. 
אף אחד לא יעשה לו חקירות. הוא לא הבריח נכסים, לא משך דיוודנדים ו לא יסתיר עובדות. הוא לא פילנטרופ אבל הוא לא עשה שום דבר שאפשר לתבוע אותו על זה.
באגחים לפעמים מפסידים וצריך להתמודד עם זה. 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אין פה עניין של הגינות'
אין פה עניין של הגינות
05/06/2020 | 16:18
2
46
כשאתה שם הצעה על מיליארד ש"ח או 100M או אפילו 10M זה לאחר שבדקת כל מה שאפשר לבדוק ושיש לך תוכנית עסקית איך אתה תרוויח מהעסקה אחרת אל תציע.
 
אני בטוח שטרם הרכישה אלשטיין יכול היה לארגן לעצמו פגישה עם המפקחת על הבטוח על מנת להבין כיצד תנהג.
 
המפקח על הבטוח רשאי לא לתת רישיון להחזיק בחברת בטוח למי שהוא סובר שהאינטרס הצבורי לא מאפשר זאת. כל חברת בטוח מחזיקה במאות מיליארדי ש"ח של כסף צבורי. אם המפקחת החליטה שהיא לא מאשרת רוכש סיני זכותה לעשות כן.
 
בשנות הגאות בבורסות המוסדיים חפשו בנירות מניות לרכוש.
 
אלשטיין יכול היה לממש בלוקים של כלל למוסדיים בהנחה של כמה אחוזים על מחיר השוק ולהכניס לקופה מיליארד ש"ח. הוא בחר לא לעשות כן.
 
יש לי חבר שרגולטור עירוני לא אישר לו פעולה מסויימת שהוא סבר שהיא לא הוגנת - הוא תבע את הרגולטור בביהמ"ש והשופט רמז לו שכדאי לו למשוך את העתירה אחרת יטיל עליו הוצאות - אף על פי שהוא עדיין סובר כך הוא משך את העתירה.
 
אלשטיין בחר להשחית במיליארדים תוך איזו הנחה שהרגולטור יאפשר לו בסופו של יום לעשות מה שהוא רוצה. יתכן וזה האופן בו עסקים נעשים בארגנטינה. אלשטיין היה צריך לבדוק את הרגולציה בישראל טרם שהחל את המלחמה. למה יש לו מנכ"ל, סמנכ"ל כספים ויועץ משפטי?
 
בסופו של יום, אלשטיין מצא את עצמו עם דסק"ש מאוד נזילה יחד עם נכסים ובניין מאוד נזילה וזה מה שמעניין אותו.
 
מעל הוא רואה חוב י"ד שדסק"ש משועבדת אליו שהניחו אקדח על השולחן. צחי ממגה אור רכש 6% מסדרא י"ד ויש לו חשבון עם אלשטיין.
 
אל מול אלו הוא רואה חוב של אג"ח ט - אלשטיין החליט לפגע בחוב הזה ולהותיר אותו עם 10אג עם יתנהג יפה. נחש מה, נושי אג"ח ט בסיטואציה הזו יעדיפו לוותר על כמה בוטנים ולפרק את החברה כאן ועכשיו.
 
 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
05/06/2020 | 19:53
1
28
הדוגמה שנתת עם השופט זה משהו שלא קרה פה. זה נכון שאף אחד לא הבטיח לו כלום ומפקחת יכולה לא לתת רישיון אבל מצפים שאם אתה בא עם כזה סכום שיתנו לך איזה שהם אינדיקציות לאן הולכים. ברקת דרך אגב כן עשה זאת אבל סלינגר לא.
צריך גם להגיד שהיא רצתה להיות מעורבת בהסדר של אידיבי החזקות ו טירפדו את זה. האם זה השפיע על החלטות אחר כך לא ברור. אני בטוח שאם היא היתה רוצה להקל עליו אפשר היה למצוא את הדרך שלא גורם להפסד הענקי שקרה. 
כל מה שהיה אחר כך זה ניסיון לצמצם את ההפסד. קשה לבוא עליו בטענות על זה.לכן אני לא חושב שיש פה עילה משפטית לפעול נגדו. 
כך או כך זאת היסטוריה. 
אני חושב שנראה הצעה משופרת אבל לא בהרבה. אני לא חושב שאלשטיין ילך עד הסוף כדי לשמור על החברה. אני חושב שאחרי הרבה שנים פה הוא הבין שקשה להרוויח פה כסף. רובם מפסידים בגלל העודף של רגולציה ו משפטיזציה של הכל ו העולם הוא גדול. 
אני חושב שמבחינת הנושים צריך לעשות מעמץ לשלב כוחות. אם זה יצליח אז נוכל לעשות מכרז ולקבל הצעות יותר טובות.
ואם לא אז עדיין יש אפשרות למכור את ט ולהעביר את הכל לל''א של דלק שנמכר במחיר קצת יותר גבוה. 
שבת שלום
 
 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'מגיב למעלה, יצא טיפה ארוך אז,...'
מגיב למעלה, יצא טיפה ארוך אז,...
05/06/2020 | 22:55
19
לצפיה ב-'יש לי הצעה פשוטה לאסטרטגיית פעולה'
יש לי הצעה פשוטה לאסטרטגיית פעולה
04/06/2020 | 22:00
10
121
למכור את הזבל הזה שאי אפשר לדעת מה יהיה בסופו
 
לקנות במקום אגח ט מניות של חברות טובות שאפשר להבין מה הן עושות
 
לא מבין למה אתם ישנים במיטה החולה הזו עם אלטשטיין ונדבקים מהמחלות שלו
 
כל מי שמחזיק כרגע את האגח הזה משול למי שקנה אותו היום. כי הוא עדיין סחיר. האם הייתם קונים היום את הזבל הזה שאין לדעת מה יהיה בסופו ??? כי זה מה שעשיתם הבוקר. כל כך פשוט
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אתה צודק'
אתה צודק
04/06/2020 | 22:13
6
87
אני החזקתי הרבה אגח ט אבל כש התחילו ירידות הגדולות מכרתי ועברתי לאגחים של דלק שמשם אפשר להתאושש. אני קניתי קצת ט כשזה הגיע ל15 אגורות כי היתה הערכה שיהיה איזהשהו הסדר.
אם זה ילך לבית המשפט אני אמכור.
אם זה ילך להסדר יותר טוב ממה שמציעים אז אפשר להרוויח 20-30 אחוז בפרק זמן קצר אז  למה לא. 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'מבקש הסבר. אם זורקים את אלשטין, יד תקבל 70% דסקש, טו - 8.5% '
מבקש הסבר. אם זורקים את אלשטין, יד תקבל 70% דסקש, טו - 8.5%
04/06/2020 | 23:40
5
100
כלל. מה ישאר ל- ט? 12% דסקש + שאריות? אשמח לשמוע את אלה שרוצים לרוץ לבימש.
חייבים לחבור ל- יד ליצירת שיתוף פעולה על דסקש. רק מדסקש תבוא הישועה
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אז זהו, שאתה עוד אופטימי אפילו'
אז זהו, שאתה עוד אופטימי אפילו
05/06/2020 | 00:24
2
94
ט' לא מקבלים 12% מדסקש. ה-12% יחולק בין מה שנשאר מ-טו, יד ו-ט' וכך גם כל שאר השאריות.
היה לנו את אותו ויכוח במקרה של דלק קבוצה ואני חושב שדיי הוכח שם שהגישה שלי נכונה- אתה במשא ומתן ואתה חייב לשחק עם הקלפים שלך. הקלף הכי חזק שלך הוא ללכת לבית המשפט ולקחת לו את החברה, ואתה לא יכול לאיים בלי שתהיה לך את הכוונה גם לקיים בתרחישים מסויימים.

אני חוזר כאן שוב ושוב, אידיבי אחזקות הייתה במצב גרוע בהרבה מפיתוח עכשיו, והגיעו פתאום כמה משקיעים, התחילה התמחרות ופתאום האגח הגיע גם ל-60 אג'. 
בהצעה העלובה של אלשטיין אני בטוח שעוד משקיעים יהיו מוכנים להיכנס(השקעה של 300M בעד 70% מדסקש). האם יש משקיעים שיהיו מוכנים לתת גם הצעה טובה יותר? זה לא מופרך וזה תלוי בתנאי השוק גם.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'לא ענית על שאלתי היחידה. אם נלך לבימש, אגח יד יקבלו 70%'
לא ענית על שאלתי היחידה. אם נלך לבימש, אגח יד יקבלו 70%
05/06/2020 | 01:09
1
84
מדסקש ואז גזרת על עצמך (כמחזיק ט) גזר דין מוות. פשוט משום שהנכס היחידי שיוכל לאושש את ט (מניות דסקש) ימסר למזיקים בשעבוד. מה ישאר לנו, נושי ט? פירורים.
 
עכשיו תענה. במה תועיל לך הליכה לבימש אם תקבל חברה שהנכס העיקרי בה (מניות דסקש) נמסר לבעלי השעבוד?
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אתה מתעקש לא לקרוא את התשובה שלי'
אתה מתעקש לא לקרוא את התשובה שלי
05/06/2020 | 10:49
53
המשחק כאן הוא לא רק של חישובים, הוא יותר על משא ומתן, ואת זה כנראה אתה מסרב להבין.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'לפי המתווה של אלשטיין - סדרא י"ד לא צריכים את ט''
לפי המתווה של אלשטיין - סדרא י"ד לא צריכים את ט'
05/06/2020 | 07:27
1
84
הפוזיציה שהונחה על השולחן היא אג"ח י"ד מקבל הקדמה של שנתיים וחצי ומקבל פרעון של 300M ש"ח ונשאר עם אותם הבטחונות על 70% חוב.
 
אג"ח ט"ו מקבל את כלל ו- swap  כלל וסופג 20% ירידת ערך.
 
הסוכריה שאלשטיין מנסה לפתות בה את ט' בתרחיש הזה היא 12% ממניות דסק"ש בשווי שוק של 75M ש"ח ופירורים ששוויים אפסי כמו IDB תיירות וחברת תעופה שלא טסה ארקיע ועוד בניין שלא ממש מזמן נכסים ובניין לא היו מוכנים לעסקה מולו גם כשהשווי הופחת מה שאומר שלא סתם ה- NOI שלו נמוך מאוד.
 
אין למשקיעי ט' שום ויכוח עם משקיעי י"ד ש"שחקו אותה" - משקיעי ט' מפרגנים ל- י"ד - בהחלט כל הכבוד.
 
אין למשקיעי ט' שום בעיה עם י"ד או ט"ו - אני חושב שהפירורים שהשאירו ל- ט' שווים לכל היותר 10-15אג במונחי שוק דהיום וכשזה המצב אני סובר שמשקיעי ט' שהפסידו 110אג לכל אגרת יהיו מוכנים להפסיד עוד 5אג אל מול האופציה שהעניין יגיע לביהמ"ש ושם קצין ביהמ"מ יפעל לפירוק IDB והתמחרות על נכסיה ובראשם דסק"ש. הטענה היא שמשקיעי ט' עדיף להם להיות מוכנים להפסיד את הפירורים שאלשטיין והמנכ"ל שלו מייעד להם על מנת שבאותה נקודת זמן יגיע משקיע שמסיבותיו הוא בהתמחרות מול משקיעים אחרים יציע הרבה יותר מאשר שווי שוק של דסק"ש בשים לב שדסק"ש ונכסים ובניין מאוד נזילות ויחדיו חולשות לרוחב השוק הישראלי.
 
האם החוב של י"ד ו- ט"ו מבוטח - כן. האם המפרק של IDB יפעל כשידוע לו שהחוב של י"ד ו- ט"ו בדין קדימה? כן.
 
האם ישנו סכוי שנושי האג"ח לא יקבלו 10-15אג פירורים אלא פחות - כן.
 
האם תהיה עלות פירוק - כן.
 
כל השיקולים הללו ידועים ובנקודת זמן זו לנושי ט' אין מניעה אחר זולת לקחת לאלשטיין את החברה היום ולתת למשהו חסר אינטרס לנהל את ההצגה.
 
אלשטיין לקחת התחייבות להשקיע בחברה 140M ש"ח לכלל נושיה. הוסיף 160M ש"ח ויעד אותם לסדרא י"ד שלחצה. כתוצאה נושי ט' נשארים עם פירורים. בסדר גמור זכותה של סדרא י"ד ללחוץ וזכותו של אלשטיין להכניס כספים לחברה.
 
תרשה לי לסיום בשפה קצת ציורית. בעבר היה נהוג לשחוט כבש בחתונה. החתן אלשטיין והכלה י"ד והאורחים ט"ו באו לשמוח. נושי אג"ח ט' לא מתכוונים לשמש לכבש. אין להם מה להפסיד והם יפנו לביהמ"ש לקבל את הגנתו.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'כמה סיבות אפשריות'
כמה סיבות אפשריות
05/06/2020 | 10:01
2
80
1. אנשים נקשרים רגשית להשקעות שלהם, חושבים עם הלב במקום עם הכיס.
2. כתוצאה מ1 חלקם מעדיפים "ללמד את אלשטיין לקח" במקום להרוויח כסף, חלקם אומרים זאת בפה מלא.
3. קשה להודות בתבוסה, חלק קנו במחירים גבוהים יותר ומכירה כעת זה הודאה שהפסדת, כל עוד לא מכרת או קיבלת כסף לחשבון אתה עדיין "נלחם" ואולי תנצח בקרב.
4. חלקם פשוט נהנה מזה בצורה מזוכיסטית כזו או אחרת, לא לחינם אתה רואה את אותם האנשים שוב ושוב מחזיקים באג"חים אולטרה זבליים שכאלה, מפסידים כספים שוב ושוב וחלקם אפילו טורח ללכת לישיבות האג"ח ולאכול בורקסים כדי להרגיש בעניינים.
 
 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'צודק'
צודק
05/06/2020 | 12:40
1
43
וההוכחה היא שהם לא מסוגלים לקבל את העובדה שאחזקה שנקנתה בעבר שקולה (רציונלית) לקניה של הנייר באותו יום
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'אנשים הם לא רציונליים.'
אנשים הם לא רציונליים.
05/06/2020 | 15:37
44
בגלל זה עדיף לפעמים לתת את כספך לניהול חיצוני מקצועי.
 
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'מסכים'
מסכים
05/06/2020 | 07:21
1
92
אין לנושי ט הרבה מה להפסיד. אלשטיין לעומת זאת יאלץ לוותר על כל אפשרות שיקום פוטנציאלי של עסקיו בישראל ולהתמודד עם שורה של תסבוכות משפטיות, מעבר להשפלה האישית שעם כל הציניות גם לה יש משקל.
הוא הרבה יותר לחיץ וגמיש פוטנציאלית ממה שחלק מהאנשים פה חושבים.
 
הבעייה העיקרית, שלדעתי לא קיבלה בדיונים פה בפורום משקל מספיק, היא נושים בכמה כובעים - אשר מחזיקים בסדרות שונות, שיכולים להפיל את אלה שרוב או כל אחזקתם בט'.
בורסה ושוק ההון >>
לצפיה ב-'בהחלט, '
בהחלט,
05/06/2020 | 07:41
81
אני סובר שהאג"ח הגיע למחיר שהגיע כי המוסדיים שפכו סחורה בכל מחיר בשיא המשבר.
 
למוסדיים בניגוד לפרטיים לא אכפת להפסיד מאות מיליונים כי זה לא כסף שלהם.
 
ראינו הרבה מאוד הסדרים מופקרים מול בעלי שליטה בשנים האחרונות. גם אלשטיין וגם המנכ"ל שלו ועו"ד מטעמם ראו והם גם רוצים כזה.
 
מוסדי שמצביע חייב לפרט החזקות צולבות.
 
בנקודת הזמן הנוכחית למשקיעי אג"ח ט' שאלשטיין יעד לשמש ככבש בחתונה עם החוב המבוטח כולל מוהר בדמות 300M ש"ח ממקורות חיצוניים - למשקיעי אג"ח ט' אין שום אינטרס להשחט. אג"ח י"ד לא זקוק להם ואג"ח ט"ו מוכן לוותר על כמה פירורים (לכאורה). לפיכך למשקיע טהור ב- ט' אין שאלה בכלל שהוא חייב לפנות בהזדמנות הראשונה ללשכה להוצאה לפועל כנגד חוב שלא שולם ומייד לרוץ לבקש הקפאת הליכים.
 
למשקיע שעיקר ההחזקות שלו ב- י"ד בהחלט - העסקה נרקמה לטובתו.
 
למשקיע של 50%-50% י"ד מול ט' עדיפה לו פניה לביהמ"ש על מנת שאולי בהתמחרות על מניות השליטה בדסק"ש ישאר משהו גם בכובעו כמשקיע ט'.
 
נקודה נוספת, להבנתי אלשטיין השחית ערך, התקוטט עם כל רגולטור כמעט בישראל משך כמה שנים. ביצע תרגילים לאורך ולרוחב (זו פרשנותי, מי שסובר אחרת זכותו). יתכן ומוסדי שראה את ההשחתה שקרתה כאן. אי רכישה בזמן אמת של אג"ח ט' בשיא המשבר תמורת כלל. מריחה של כל מכירה שיכלה לפרוע חלק גדול מהחוב לפני כמה שנים כמו מכירת כלל. יכול להגיד: מר אלשטיין, עם כל הכבוד אתה כבר גרמת להפסד של מעל 110אג לאגרת ועוד היד נטוייה. אתה מנסה להלחיץ אותי בעסקאות גרועות בגין מציאות רעה מאוד שאתה (לכאורה) יצרת - אני מוכן לאבד עוד קצת ולגרום שאתה תפסיד את המכנסיים כאן ועכשיו. אתה גרמת לי להפסיד 110אג כבר כעת. אני רוצה שמשהו אחר ינהל את ההצגה והאופציה לבדוק תביעות כנגד נושאי המשרה בחברה והדירקטוריון. לכל אלו יש בטוח.
 
בורסה ושוק ההון >>

הודעות אחרונות

12:12 | 07.07.20 אורחים בפורום
13:31 | 06.07.20 אמא טובה לשתיים
20:04 | 01.07.20 הסוחר הצעיר
10:03 | 01.07.20 dw
00:29 | 01.07.20 יוסי הופמן110
12:12 | 30.06.20 dw

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ