מאמר נבון בזכות השקעות פסיביות בתעודות סל

אתה סובל מפגיעה שכלית קשה

הוא לא מדגיש את חוסר היכולת של המשקיע לבחור מניות ספציפיות אלא את ההפסדים שנגרמים למשקיעים בגלל תשלום דמי ניהול למנהלי תיקים ובגלל שהם לא נצמדים למניות בלי לברוח באמצע...

איפה במאמר רשום שהוא חושב שמשקיע שבוחר מניות לעצמו ונצמד אליהן לאורך זמן הוא משקיע לא טוב?
הוא דווקא מדבר הרבה על "להתנהג כמו באפט" שזה בהגדרה בחירה של מניות פרטניות...
 
נזכרתי שביקשת לא מזמן מאמר

שמראה שמנהלים אקטיביים לא מנצחים את מדד הייחוס שלהם גם לפני עמלות.

אז הנה סיכום של מחקר שהשווה תשואה של קרנות אקטיביות לפני דמי ניהול, למדד הייחוס שלהם בטווח של 5 שנים החל מ-2010 (אתה כנראה לא תמצא טווחים ארוכים יותר, כי חלק נכבד מהקרנות המנוהלות לא שורדות יותר מ-5 שנים).
התוצאות הפתיעו גם אותי, כי ציפיתי שלפני דמי ניהול, הקרנות המנוהלות ישיגו בדיוק את תשואת המדד הייחוס שלהם, אך בפועל הרוב המוחלט של הקרנות הפסידו למדד הייחוס גם לפני שגבו דמי ניהול, לפחות בתקופה הזמן שנבדקה.
 

פופאפ

New member
גם קרנות נחשבות ניהול פסיבי שדורש החלפה במועד - טווח השקעה

אין מדדים שמנצחים לנצח ובטח לא לטווח קצר.
טעות מובנית, כי מנהלים אינם עושים אותן בחירות לכל המשקיעים
לכן אין שום הגיון למאמר שמנסה למצע טווח השקעות אחיד לכולם
שוב שגיאה של התעלמות גורפת מטווח זמן
יש לבחון מי שמצליח להכות את המדד
בפרק הזמן הרלוונטי להשקעה שלו
קל מאוד להוכיח שניתן לתזמן יציאה או כניסה שמכה את המדד
בפרק זמן נתון - היו כאן די משתתפים שהדגימו טריידים עוקפים בסדרי גודל.
השאלה איך הם יצליחו לטווח ארוך רלוונטית אם הטווח הארוך
הוא המטרה שלהם. לא להתיחס לכך מדגים חוסר הבנה בהשקעות.
 
לא הבנתי

איזה טווח השקעה יש למנהלי קרן נאמנות?

" קל מאוד להוכיח שניתן לתזמן יציאה או כניסה שמכה את המדד" - אשמח לקבל את ההוכחה הקלה הזאת...
 

פופאפ

New member
מה כן הבנת? איך בכלל משווים ללא הגדרת טווח?

תשמחי אם לא תעצמי עיניים ותקראי על טריידים שעושים כאן
על ימין ועל שמאל..
גם אני יצאתי בפברואר מכמה מניות שלא חזרו לערכן מאז
בחלקן רכשתי מחדש וחלק לא - בסה"כ הכיתי את המדד בטווח החודשיים הנ"ל
הכיתי בתיק שלי שכולל גם קרנות מדדיות שאני מחזיק לצורך נזילות
הכיתי מדדי אגחים ברכישה ישירה משך 7 השנים (בלי להתעמק בחברות)
שורה תחתונה מדד אינו תשובה לכל טווה השקעה (משתפר בטווחים ארוכים מאוד)
ובטח אינו מתאים לכניסה בכל רגע נתון
ואינו מכה שום מנהל השקעות בשום טווח זמן - כי אין לך נתונים
יש מנהלי השקעות עם תיקים רוחביים ויש פרטניים שאין לנו מושג מהם
מגוכח בכלל לטעון שמדד מכה משהו כשיש ככ הרבה מתעשרים מעבר למדד.
מחקר שלא מפלח את ההשוואה לפי זמני השקעה - לא נחשב.
 
לא הבנתי כלום

הגדרת הטווח מאוד ברורה - 5 שנים.
מדד הייחוס של כל קרן מאוד ברור - נקבע על ידי הקרן עצמה.
אז מה לא בסדר בהשוואה?
קראת בכלל את המאמר?

ואם אתה טוען שאתה יכול להכות את המדד בטווח זמן קצר, אז אתה יכול להכות אותו גם בטווח ארוך, לא?
 

פופאפ

New member
לא הבנת..זה דוקא לא חדש. למי רלוונטי 5 שנים ?

ממתי מחזיקים קרן או מדד 5 שנים?
יש מי שרוצה את הרווח הגדול או היציבות הגדולה
ולפי ההעדפות האלו הוא בונה תיק השקעות או מייצר טריידים
כשמקבלים יעוץ (מה שאת עושה בהמלצה על מדד) מתיחסים
לרמת סיכון וטווח. מדד יכול להביא לקריסה של 30% אין ביטוח נגדו.
השאלה בסוף רלוונטית והתשובה לא בהכרח.
כי לטווח ארוך התוכניות והצרכים משתנים
האם את מוכנה לבטח משקיע במדד כלשהוא ל 5 שנים שלא יפסיד ריאלית?
יש הרבה בנקים שכן - בכך שלא ישקיעו עבורו רק במדד אלא באגרות חוב.
מדד כמו מניות הוא הימור מוחלט.
 
אני אכן מחפש מחקר שכזה ואם את תיתקלי באחד אשמח לשמוע עליו

המאמר שקישרת אליו אינו מציג השוואה שכזו (אם תגיעי לסוף התגובה את תביני למה)

המאמר "מסכם" את SPIVA ו-SPIVA בכלל לא מוכיח את הטענה שלך או את הטענות שהוצגו במאמר.
זו עוד דוגמה לכך שמאמרים מעוותים את הנתונים כך שהם יתאימו להם...

1) SPIVA לא משווה את כל המנהלים למדד ה-SP500 כמו שהמיסיונרים של ההשקעות הפסיביות דורשים מכולם לעשות "אם אתם לא עוקפים את מדד ה-SP500 או MSCI WORLD אז אתם צריכים להיות משקיעי מדדים וזהו".
זו נקודת זכות ל-SPIVA אבל לא לזכות קשקושי המיסיונרים.

2) לפי הטבלה בעמוד 4 של SPIVA העדכני ביותר (סוף 2017) רק 64% בממוצע מהקרנות האקטיביות לא הצליחו לעקוב את מדד ה-SP500 -
כששליש מכים את המדד זה ממש לא מוכיח ש-"אי אפשר" להכות את המדד.
להלן הנתונים מהטבלה למי שלא רוצה לקרוא את SPIVA:
קוד:
2001	65.16
2002	67.73
2003	75.44
2004	68.79
2005	48.81
2006	68.38
2007	44.63
2008	55.95
2009	48.4
2010	65.88
2011	82.24
2012	62.66
2013	54.56
2014	86.73
2015	65.39
2016	66
2017	63.08
Average	64.10764706

3) עוד דבר שרואים באותה הטבלה היא שהמנהלים האקטיביים "מכים" את מדד הייחוס דווקא בשנים הקשות שבהם הסיכוי של המשקיע הפסיבי לברוח מהשוק גבוה יותר בעוד שהם מפגרים אחריו בשנים של תשואות חריגות.
זו התנהגות אופיינית להשקעות יותר "הגנתיות" והוכחה לכך שמנהלי ההשקעות מנסים לשמר את ההון של המשקיעים בשביל שהם לא יברחו בשנים הקשות עם צלקות לכל החיים ולא הוכחה לכך שאי אפשר להכות את המדד בכלל.

4) התפלגות התשואות של מנהלי ההשקעות אינה אחידה בהכרח ולכן עד כמה שאנחנו יודעים 64 מנהלי השקעות פיגרו למדד ב-0.01% ו-36 עקפו אותו ב-1% כך שהמידע הזה לכשעצמו אינו מועיל במיוחד (האם ישנה סיבה שהם מסתירים את המידע הזה?).
כמובן שגם ההיפוך יכול להיות נכון אבל הסתרת המידע שיכול לענות על השאלה ע"י מישהו אינטרסנט שמנסה לדחוף את ההשקעה במדדים לכל חור שהוא מוצא...

6) אין שום התייחסות ל-"מה היה הפער ממדד הייחוס" כך שאם מנהל השקעות אקטיבי פיגר למדד הייחוס ב-0.06% אז הוא "כישלון" בעוד שהמשקיע הפסיבי הכי יעיל שקיים מפגר למדד ה-SP500 בלכל הפחות 0.07% שהם דמי הניהול של הקרן הזולה ביותר שמחקה את מדד ה-SP500 נכון להיום.
למה לא מתייחסים לזה גם כן? אולי זה משנה משהו?

7) ב-SPIVA מתייחסים ל-"עקביות הכאת המדד" במקום ל-"הכאת המדד בממוצע לטווח ארוך".
במלים אחרות לפי SPIVA וורן באפט מפגר למדד ה-SP500 בעוד שבמציאות גם הוא וגם כל מי שהשקיע דרכו מההתחלה ונשאר עד היום עקף את מדד ה-SP500 גם בניכוי "דמי ניהול".
זו עוד דוגמה לעיוות נתונים בשביל שהם יתאימו לאינטרס של מי שמציג אותם.

8) הם טוענים שהם מנטרלים את "הטיית השורדים" ע"י כך הם מתייחסים לכל קרן שנסגרה או שינתה את מדיניותה כקרן שלא הצליחה להכות את המדד!

במלים אחרות אם קרן שעקבה אחרי מדד ה-SP500 נסגרה כי החברה שהקימה אותה פשטה את הרגל (כדוגמה) אז מבחינתם היא פיגרה למדד ה-SP500 בלי לטרוח לבדוק בכלל מה קרה למציאות.
החלטה שרירותית זו מעוותת את התוצאות לטובת המיסיונרים!
כנ"ל במקרה של קרן שהתחילה את דרכה כקרן שמדד הייחוס שלה הוא מדד ה-SP500 ובמהלך התקופה החליטה להתחיל להשקיע בשווקים שונים מחוץ לארצות הברית - מבחינת SPIVA היא מפגרת אחרי ה-SP500 גם אם בפועל התשואה שלה היתה גבוהה יותר מהמדד!

9) אם נבין את #8 ונתבונן בטבלה מעמוד 9 של SPIVA אנחנו נראה שבתחילת התקופה של 15 שנה היו 706 קרנות אקטיביות שמדד הייחוס שלהן הוא מדד ה-SP500.
במהלך התקופה שרדו 35.41% מהקרנות האקטיביות ונשארו עם אותה המדיניות 26.63% מהקרנות האקטיביות.
גם אם נניח חפיפה מלאה בין שתי הקבוצות (דבר שאינו נכון בהכרח) אנחנו למעשה רואים ש-SPIVA מחקו 73.37% = 518 מהקרנות וטענו שהם מפגרות אחרי מדד ה-SP500 בלי לבדוק את המציאות ובלי להציג סימוכין.

אם נחזור לעמוד 6 של SPIVA אנחנו נראה שהם טוענים ש-92.33%=652 מהקרנות האקטיביות מפגרות למדד ה-SP500 כאשר אנחנו יודעים שהם מחקו בכוונה לכל הפחות 518 חברות בלי שום ראיות.
אם נתאים את הנתונים אז במקרה הגרוע ביותר של הקרנות האקטיביות אנחנו למעשה מקבלים ש-134 קרנות אקטיביות מתוך 188 קרנות שלא נמחקו ללא הוכחות פיגרו למדד ה-SP500 שזה יוצא 71% בלבד - רחוק מאוד מיותר מ-90% שמוצג ב-SPIVA וזה גם תחת הנחת מוצא לרעת הקרנות האקטיביות...
אפילו בטווח של 15 שנה עם הנחת מוצא לרעת הקרנות האקטיביות אנחנו רואים שיש סיכוי של לכל הפחות שליש להכות את מדד ה-SP500.

10) לפי פורטפוליו ויזואלייזר ה-SP500 הניב ב-15 השנים האחרונות שמוצגות ב-SPIVA (ינואר 2013 עד דצמבר 2017) תשואה שנתית של 9.79% בעוד שלפי הטבלאות בעמודים 10 ו-11 ב-SPIVA הקרנות האקטיביות שמדד הייחוס שלהן הוא SP500 הניבו תשואה ממוצעת (גם לפי משקל שוק וגם לפי משקל שווה) של 9.92%.
במשך 15 השנים הנ"ל הקרנות האקטיביות עקפו את מדד ה-SP500 ב-0.12% בממוצע שנתי - נתון רחוק מאוד מלהוכיח שאי אפשר להכות את המדד ותומך במה שהצגתי ב-#4.
**הערה: מי שחושב בטעות שצריך לספור מ-2002 ולא מ-2003 יגלה תוצאה יותר עגומה למדד ה-SP500.

11) ולקינוח סתירה לטענתך המקורית שהקרנות האקטיביות לא מכות את המדד גם לפני דמי ניהול להלן ציטוט מ-SPIVA על איך הם חישבו את כל הנתונים שהצגתי לעיל:
קוד:
Fees
The fund returns used are net of fees, excluding loads.
התשואות ש-SPIVA מציגים לפי SPIVA בעצמם הם לאחר עלויות!
 
העלת כמה נקודות טובות

גרמת לי לחזור להנחה המקורית שלי, שלפני דמי ניהול תשואת הקרנות האקטיביות מתפלגת נורמלית מסביב לתשואת השוק.
 
אני באופן אישי חושב שאין לנו מספיק מידע בשביל להגיע למסקנות

אין לי שמץ של מושג איך מתפלגת תשואת הקרנות האקטיביות כי ישנה הסתרת מידע שכמעט גובלת בקונספירציה.
אם SPIVA למשל היו מפרסמים נתונים שמפרטים בין היתר גם את הדברים הבאים אז הם היו הרבה יותר מועילים ופחות אינטרסנטיים:
  • כמה קרנות ששינו את מדיניות השקעה במהלך התקופה עקפו את המדד וכמה פיגרו אחריו עד לשינוי המדיניות
  • כמה קרנות שנסגרו עקפו את המדד וכמה פיגרו אחריו עד ליום הסגירה
  • כמה קרנות הצליחו לעקוף את תשואת המדד או פיגרו אחריו בפחות מדמי הניהול של הקרן הפסיבית הזולה ביותר שמחקה אחריו (הרי זו המשמעות של הקרן שהצליחה לעקוף את התשואה של המשקיע הפסיבי שמחקה את המדד באמצעות קרנות/תעודות מחקות פסיביות)
  • במקום לחשב רק "net of fees" שיציגו גם חישוב "before fees"
עד היום לא נתקלתי אפילו במחקר אחד שהנתונים שלו אינם מעוותים בצורה כזו או אחרת בשביל לקדם את האינטרסים של מממן המחקר (בעד ונגד השקעות מחקות/אקטיביות) ואני מקווה למצוא לפחות אחד שכזה מתישהו...

הדבר היחיד שאני יודע בוודאות הוא שהטענות "אי אפשר להכות את המדד" ו/או "95% מהאנשים אינם מכים את המדד" אלו טענות ללא שום ביסוס עובדתי שחוזרות על עצמן בכל דיון עם מיסיונרים של השקעות מחקות מדד...

בכל אופן אני חושב שהדיון הזה הוא חסר משמעות כי הוא מתעלם מהדבר הכי חשוב בהשקעות - היכולת של המשקיע להיצמד להשקעה שהוא בחר בה.

כפי שאמרתי כבר בעבר, אם משקיע כמוני מסוגל להשקיע 100% מהונו במניות פרטניות (ואני מתכוון ל-100% ולא 5% במניות ו-95% בנדל"ן) אבל לא מסוגל להשקיע אפילו 70% במדד ה-SP500 בלי לאבד את היכולת לישון בלילה אז זו שטות מוחלטת לנסות להשוות את התיק של אותו המשקיע לתיק שמורכב מ-100% מדד SP500...

אותי אישית זה לא מעניין כי תשואה כוללת אינה מטרה שלי בכלל...
 

mnakash

New member
שפה לא ראוייה

בלי לתמוך בדבריו או בטיעוניך או להתייחס כלל לתוכן.
הכותרת שלך לא ראוייה ורצוי שתימנע משפה כזו בכל מקרה פה בפורום.
ומנהלים אני יודע שאתם מאוד ליברלים בניהול אבל חבל שתפוז תאבד גולשים בגלל שפה לא ראויה וחבל שתרבות הדיון של משתתפים קבועים התדרדרה.
&nbsp
 
באמת חבל שמנהלי הפורום מאפשרים למיסיונרים להסתובב כאן

ולהמשיך לדחוף לאחרים את דרך ההשקעה שלהם כדרך היחידה שאפשר להשקיע בה.
 

mnakash

New member
לא מסתדר עם שאתה בעצמך מקדם צורת השקעה

וזה לגיטימי בעיניי. למה שאתה מקדם השקעות דיבידנד זה בסדר וכשמישהו אחר מציע השקעות אינדקס זה לא?
לא מכיר את זה שטענתי שזו הדרך היחידה להשקיע (אני לא משקיע רק כך ויש פה בפורום מספיק הודעות כאלו ).
כתבתי שלרוב המשקיעים הפשוטים זה מתאים אבל לא שכל דרך אחרת מובילה להפסדים.
הנה לדוגמא אני מוצא הגיון בהשקעות דיבידנדים (לא מפתיע בהתחשב שחלק גדול מהתיק שלי חוץ ממדדים מושקע לפי שיטות אוטומטיות עם נטייה להשקעות ערך והשקעות דיבידנדים זה פרוקסי לזה). אני לא חושב שזה מתאים לרוב המשקיעים בגלל קושי לעמוד בתנודתיות ובמרחק מביצועי השוק אבל כן שיטת השקעה טובה.
&nbsp
מה שלא לגיטימי זה להשתמש בשפה שאתה משתמש. הויכוח הזה מיותר, לו היית קורא לי כך הייתי מתלונן ולו הייתי מנהל היית מוזהר אחרי הפעם הראשונה.
 
אני לא מקדם אף צורת השקעה - אני מקדם פתיחת ראש וחשיבה

תתפלא אבל לדעתי לרוב האנשים כדאי להיות משקיעי מדדים אבל זה ממש לא אומר שאסור להם ללמוד על גישות אחרות או שאין שום סיכוי שגישה אחרת יכולה להתאים לאדם ספציפי בצורה יותר טובה כמו שמשתמע מדברי המטיפים המיסיונרים של גישת המדדים.

מה שאני לא מסכים אתו זו הצורה המסיונרית שבה מציגים את ההשקעה מחקה מדד שמעוותת את המחקרים לצרכים שיווקיים/מיסיונריים וסותרת את העובדות ההיסטוריות עצמן.

לט טענתי שאתה באופן אישי טענת שזו הדרך היחידה אבל אם תעבור על הפורום הזה אתה תראה המון תגובות של מיסיונרים שמתריסים בכל משקיע אקטיבי "אם לא עקפת את מדד ה-SP500 אז אתה צריך להיות משקיע מדדים" (בניסוח כזה או אחר).
 

mnakash

New member
אם אתה מקדם פתיחות מחשבה

ואין ספק שהצגת פה בפורום דברים חדשים ומעניינים שאשמח לדבר עליהם אז מהפכת העלויות שקידם בוגל בהשקעות האינדקס הן משהו שאין דומה לו. אין פה עניין שיווקי כי מדמי ניהול של 0.07% אף אחד פה לא מקבל נתח אלא פשוט אמונה שזה מה שמתאים לקונצנזוס (כפי שגם אתה מסכים במידה מסויימת ).
אתה אומר מיסיונרים ואני לא ראיתי, אולי יש כמה נלהבים מדי אבל זה קונטרה לדברים שמשווקים של קורסים וספרים לפעמים כותבים פה. בעיקר בכל מה שקשור במסחר קצר טווח.
לעניין הדיון בדרך המיוחדת שאתה תופס סיכון (שינוי בתזרים הדיבידנדים ולא ירידת הקרן / הפסדי הון) וגם לשיטה של sbi מעניין לי לשמוע בשירשור אחר.
&nbsp
 
אם זה מעניין אותך אז הספר הוא מקור מעולה

ניתן להשיג קובץ PDF של הספר בחינם באתר של המחבר שלו אם מחפשים בגוגל את שם הספר עם האותיות PDF (הקישור עצמו אינו מפורסם באתר אבל ההורדה היא ישירות מהאתר של המחבר עצמו).

יש גם את הבלוג של דעת שעושה משהו דומה אבל מופשט יותר וגם צפוי לעבוד לו לא רע בעתיד.
אחד ההבדלים המהותיים בין הגישה שלי לשל דעת היא שהוא לא טורח ללמוד כלום על החברות שהוא רוכש מעבר לנתונים הפונדמנטליים שמפורסמים באתרים השונים בעוד שאני מעיין בדו"חות של החברות שאני מעוניין לרכוש.

בכל מקרה הכל מתכנס לגישה ברמה הפסיכולוגית.
אם המטרה של משקיע כלשהו היא תשואת כוללת אז הוא ככל הנראה יפגע בעצמו אם הוא ינסה לממש את הגישה הזו כי הוא יברח באמצע בגלל ירידות במחירי המניות.

אני מתבונן על התיק המשפחתי כמו קרן נאמנות ללא דמי ניהול שאני המנהל שלה כאשר מטרת הקרן היא לייצר הכנסה חודשית מעבר לרמת ההוצאות המשפחתיות שלנו בלי למכור אפילו מניה אחת.
כל עוד המטרה הזו מושגת (ועד היום היא מושגת בצורה עקבית) אז אין לי שום סיבה לברוח באמצע.
 

mnakash

New member
עלעלתי בספר באמת

אבל לא מצאתי התייחסות לתזרים הדיבידנד כפי שאתה מתייחס אליו. אתה ממש מתייחס אליו כתחליף לסיכון שבד״כ נמדד בתנודתיות או ירידה מהשיא. זה משהו שאתה פיתחת או שמופיע בספר?
בכל מקרה זה יצירתי ולא קונבנציונאלי. ההסתכלות הזו מתאימה לך אבל רוב האנשים מסתכלים על ה draw down כלומר ירידה מהשיא כמדד לסיכון / משפיע עיקרי על יכולתם לעמוד בתנודתיות או על מדדים קונבנציונליים יותר הקשורים בשווי התיק.
&nbsp
מעבר לזה הספר מאוד מזכיר השקעות ערך בחברות איכותיות וצומחות. מדגיש את עניין הקושי הפסיכולוגי.
נחמד, המתכון הזכיר לי דברים שראיתי באושנסי אבל שם זה באמת רק קואנטטיבי.
נגיד כתבת שאתה מסנן לא רק קונטאטיבית אלא גם קואלטיבית (קורא דוחות ומחליט בהתאם למחקר נוסף סובייקטיבי יותר ממספרים). אתה גם משקיע כך תקופה ארוכה כך שאין לי ספק שזה הועיל לך אבל רציתי לדעת האם בדקת את התרומה של הניתוח האיכותני לעומת שימוש קונטטיבי בלבד כמו דעת נניח.
אני משקיע גם יותר מעשור וגיליתי בשלב מסויים שעדיף לי לדבוק למספרים בלבד כי הניתוח האכותני שלי רק פוגע בתשואה. לקח לי זמן להבין את זה ולא כ״כ קל להסיק מסקנות מכ״כ מעט השקעות כמשקיעים לטווח ארוך.
מצד שני אני מבין שאתה לא משווה את עצמך לבנצ׳מרק שזה מאוד לא קונבנציונלי וכנראה גם מועיל לך (הפחתת לחץ פסיכולוגי) אבל גם מקשה על הבנת טעויות.
 
למעלה