התאוריה הסולידית של השקעה במדד

[השואל שאלות1]

התאוריה הסולידית של השקעה במדד

1)אני מתעניין בכל סוגי ההשקעה האפשריים.
נחשף בדיבורים שאי אפשר להכות את המדד לאורך שנים ועם נתונים שמגובים על ידי אותם אנשים שמאמינים בזה.
אבל משהו שאני לא מבין, הרי החברות שהיו במדד SP 500 לצורך העניין לפניי עשר שנים אלו לא אותן חברות שנמצאות עכשיו.
החברות שיהוו את המדד נקבעות לפי שווי שוק, כלומר יכול להיות שחברה תרד קצת מנכסיה ותמצא את עצמה מחוץ למדד ובמקומה תכנס חברה שעלתה מאות אחוזים והגיע לשווי שוק המתאים בשביל להיכנס למדד.זה קצת לא הורס את התאוריה של לקנות בזול ולמכור ביוקר?כלומר נכנסות חברות שעלו בעשרות ומאות אחוזים ויוצאות חברות שזולות יותר.משהו שאני יכול לעשות גם בעצמי.הסיבה שהתחלתי לחשוב על זה שהסכלתי על מדד תא 125 וראיתי שהמדד כמעט ולא עשה כלום אחריי עשר שנים, ואם נכנסים למניות פרטניות רובן עשו אפילו מעל 100 אחוז.
מה דעתכם בעניין?
2)האם יש אפשרות לדעת כמה היה עולה התיק שלי(או יורד) אם הייתי קונה את החברות שהיו במדד SP 500 לפניי עשר שנים בלי להחליפן?

 

[ANZ1]

בדיוק

מדד ה S&P הוא היכל התהילה של חברות הטובות בעבר,
בית האבות של החברות,
לא מקום לחפש פה השקעות,
יש שם כבוד, זה העבר לא העתיד,
חברה ששווה 10 מיליון דולר יכולה לעלות פי 10 ולהיות שווה 100 מיליון דולר, או לעלות פי 100 ולהיות שווה 1 מיליארד, או אפילו לעלות פי 10,000 ולהיות שווה 100 מיליארד, תסתכל על כל המדדים שם נמצאות המניות שעשו את זה.
כל החברות במדד הS&P עלו שווי של מיליונים בודדים למאות מיליארדים, ואז נכנסו למדדים,
אבל אף חברה שנמצאת במדד הסנופי לא יכולה לעלות לא 10000 ולא פי 10.
ככל שחברה נמצאת במדד יותר יוקרתי, ככה אומר שהיה לה עבר גדול יותר ועתיד קטן יותר, כי מרויחים באחוזים לא בכבוד.
החוכמה היא למצוא את החברות שיהיו בעתיד במדד הסנופי,
לקנות את הS&P זה כמו ללכת לבריכה של בית אבות יקר, להסתכל על כל הזקנים ולחשוב איך היה להתחיל איתם כשהם היו בני 20.

 

[אביבית137]

אתה בטוח שחברות במדד לא יכולות לעלות פי 10?

תבדוק כמה אמאזון למשל, עשתה מאז שנכנסה למדד. כמה גוגל? אפל? BRK?

 

[אביבית137]

לינק למניות המצליחות של המדד בעשור האחרון

https://seekingalpha.com/article/4155451-best-worst-s-and-p-500-stocks-bull-market

 

[ANZ1]

אז תני לי בבקשה דוגמא למניה במדד שעלתה פי 1000

וזה שיש מניות שעלו פי 10 בתוך המדד, רק מראה על גודל המדד,
לא על שום דבר אחר,
ככל שהמדד מכיל יותר מניות, ככה הטווח יותר גדול בן מחיר הכניסה למחיר המניה הכי גדולה,
לפני יומיים דיברנו כאן על פיטר טייל שקנה 10 אחוז מפייסבוק בחצי מיליון דולר,
מאז החברה עלתה פי 100,000

 

[אביבית137]

אין לי מושג

הייתי מהמרת שאפל עלתה פי 1000 מאז שנכנסה למדד, אבל באמת שאין לי שמץ.
טענת רק שגם אין חברות שעלו פי 10, וזה לא נכון.

 

[Roni381]

תראו את טנסנט

השאירה אבק גם לאפל. אבל מי ידע לקנות את המניה הזאת דווקא? מתי מעט

 

[Roni381]

זה נחמד בתיאוריה

אבל אתה שוכח את ההתערבות המפורסמת של באפט עם מנהלי קרנות גידור. הוא טען שהסנופי ינצח לאורך עשור את כל המנהלים האלה - וצדק.
וזה אדון באפט, שבעצמו רגיל לסטוק פיקינג.
בריאיון אחר הוא טען שמה שהיה פעם - תשואות שהיה אפשר לעשות בקלות בשנות ה-70 לדוגמא - כבר קשה מאוד לעשות.

 

[אביבית137]

ראשית, אפשר להכות את המדד

עובדתית, יש אנשים שמכים את המדד כמו באפט, לינץ' לתקופה לא קצרה ואולי עוד כמה יחידי סגולה. זה קשה מאוד אבל לא בלתי אפשרי.

שנית, ברוב המוחלט של המקרים, שחברה היא זולה, היא זולה מסיבה מוצדקת.
העובדה, שחברות שמחיריהן יורד נפלטות מהמדד, היא אחת הסיבות לכך שהשקעה במדד היא כ"כ מוצלחת (או לפחות הייתה מוצלחת בעבר), כי כאמור ברוב המקרים המחיר של החברות שנפלטו מהמדד ירד מסיבה מוצדקת.

שלישית, לפי פאמה-פרנץ' פקטור הגודל הוא אחד הגורמים שמגדילים את התשואה. אז בהחלט יש הגיון להחשף גם לחברות קטנות (כאלה שלא מספיק גדולות בשביל להכנס ל-SP500 למשל).

 

[pompompom1]

הטענה שחברה היא זולה ברוב המקרים מסיבה מוצדקת, היא בעייתית

הבורסה מאוד לא יעילה ומחירה של מניה מושפעת הרבה פעמים מעסקאות גדולות על מדדים - לדוגמה מנהלי קרנות וניהול פנסיה, מאלגו טריידינג - ויש טענות שמעל 75% מהעסקות מתבצעות על ידי מחשבים שאין להם ידע על המניות שהם קונים ומוכרים, מהכיוון הכללי של השוק - אנשים נוטים להכנס כשהשוק עולה ולנפח את כל המניות והפוך, מהריבית על הכסף, מציפיות לא ריאליות של משקיעים - שמשפיעות על מחיר המניה בטווח הקצר בדרך כלל, מהציוצים של טראמפ, מכתבות עם כותרות מפוצצות בעיתונים וכנראה שיש עוד הרבה סיבות שלא מניתי כאן.
&nbsp
נתקלתי גם במניה של חברה רווחית שהתמחור שלה היה שלילי (בניכוי האחזקות של החברה).
&nbsp
אם מחירי המניות היו "נכונים" או אפילו קרובים לכך, כנראה שלא היינו רואים קריסות של מדדים, ועליות לא מוסברות של מניות ומכפילי רווח.

 

[אביבית137]

אם אתה לא מסכים עם הטענה הזאת

כלומר, אתה חושב שברוב המקרים חברות הן זולות מסיבות לא מוצדקות, אז כל מה שאתה צריך לעשות זה לקנות את החברות הכי זולות בשוק, ולצחוק כל הדרך אל הבנק.

 

[pompompom1]

זולות ויקרות

זה נכון לשני הכיוונים. חברה זולה לא במובן האבסולוטי, אחרת הפלאפל השכונתי באיזור שלי הוא כנראה החברה הכי זולה, אלא שהשווי שוק שלה הוא נמוך.

לגבי רוב המקרים, כפי שכתבתי זה תלוי זמן, לדוגמה - אחרי קריסה של הבורסה כנראה שיש לא מעט חברות שהשווי שוק שלהם הוא נמוך, זה לא אומר שכולן כאלו.

לדוגמה אחרי הקריסה של של 2008, מחירי המניות של מיקרוסופט וגוגל צנחו, האם הן היו זולות בשנת 2009? אני חושב שכן. מסיבה מוצדקת? לדעתי לא.

לעומת זאת המניה של AIG קרסה בצורה קיצונית, האם היא הייתה זולה בשנת 2009? לדעתי לא (למרות שהמניה עלתה מאז).

מה את חושבת?

 

[bogii]

וואו אני לא מאמין מי כותב כאן

&nbsp
ותודה לשואל שאלות שהביא את הפוסט המחכים
וכמה נחמד לקרוא שירשור שכזה כן ירבו
&nbsp
&nbsp
&nbsp
פלפלונים ת'געגעתי
&nbsp

 

[אביבית137]

מה שאני חושבת זה שרוב המניות שיוצאות מהמדד

לא חוזרות אליו - זאת עובדה.
קורה גם לעיתים שמניות הופכות להיות זולות מידי בגלל טעויות של השוק, אבל אלו מקרים שבשוליים, ולרוב לא כדאי לך לנסות לתפוס סכינים נופלות.

מקרים של קריסות של הבורסה, פחות רלוונטיות לדיון, כי אז כל המניות קורסות, ככה שלא יהיו יציאות חריגות מהמדד, וכמו שנאמר פה התשואה של VTI כמעט זהה לתשואה של ה-SP500, אז אתה לא מפסיד משהו מיוחד מזה שאתה קונה כביכול רק מניות שהן יקרות מספיק כדי להכנס מהמדד, ומוכר כביכול מניות זולות שיוצאות מהמדד. יש סיבה כנראה שהמניות היקרות- יקרות, והזולות- זולות.

 

[pompompom1]

בין אם זה בשוליים או לא, זה לא חייב להיות סכינים נופלות

נתתי את הקריסה של הבורסה כדוגמה, והיא רק דוגמה אחת מיני רבות, והיא דווקא דוגמה טובה, כי יש חברות שמובילות את הנפילה, ויש חברות שמחיר המניה שלהן סתם סובל מהמגמה בשוק.

על כל דוגמה שאביא אפשר לומר שזה מקרה שבשוליים, לדוגמה מחשבים של אלגו-טריידינג יכולים לנפח ולהקריס מניה, ובהלה של הציבור ממניה יכולים להפיל אותה גם אם החברה במצב טוב. אם לוקחים את כל הדוגמאות האלו ביחד, כבר לא מדובר במקרי שוליים בודדים.

יש סיבה שהמניות היקרות - יקרות, והזולות - זולות, לדוגמה המחיר של Pets.com כבש שיאים בשנת 2000, והסיבה היא כמובן - ביקוש והיצע. עם זאת, אני מניח שלשים איזשהו סכום על חברה כזו זה רעיון מטופש.

אני בטוח גם שהייתה סיבה גם שטבע הייתי יקרה מאוד עד לפני שנתיים, עם זאת אני לא מכיר את הפרטים.

לגבי היציאות מהמדד - ללא ספק מדובר בבעיה, מכיוון שהמניה יוצאת מהמדד רק אחרי שהיא נפלה ומחקה כסף רב.

 

[משה חי מדיבידנדים]

זאת עובדה? יש לך סימוכין?

נ.ב.
תחפשי מחקר (יש כזה):
אילו מניות הניבו תשואת יתר, אלו שיצאו מהמדד או אלו שהחליפו אותן.

 

[השואל שאלות1]

כן, אבל...

הבעיה שSP 500 מכריח אנשים לקנות מניות כתוצאה מזה שהן נכנסות למדד, מה שגורם לביקוש ולעליית מחירם שמשפיעה גם על מחיר המדד.
אם מנהלי הקרנות היו מחליטים על שורה של מניות ועצם החלטתם היה "מכריח" מיליוני אנשים לקנות את אותן מניות איך הייתה נגמרת ההתערבות הזאת.
מאוד מעניין גודל התיק בהשקעה חד פעמית בSP 500 לפניי X שנים ללא יכולת החלפתן, אם יש למישהו נתון של זה אשמח שתחלוק איתי את המידע

 

[חתול לילה1]

יש לי ניחוש

שים לב שהחברות שמתחלפות הן אלה עם שווי שוק קטן ולכן אין להן השפעה רצינית על המדד.
דרך אחרת לראות את זה, תשווה את VTI (כל השוק האמריקאי, בלי חילופים בכלל) ל- S&P 500 ותראה שכמעט שאין הבדל.

 

[mnakash]

ה 100 באחרונות בsp500 הן במשקל כולל של 3%.
מצד שני הנחת העבודה שלו היא לא נכונה כי מי שלא יעדכן את המדד לא היה משקיע בפייסבוק וכנראה גם מאסטרכארד ועוד שלא נכנסו כחברות קטנות מלמטה אלא הונפקו בשווי גבוה מלכתחילה וכולן הונפקו בעשור האחרון.
עדכון המדד פעם בשנה זה סביר ואפקט תחלופת הקטנות שולי ממילא. מישקול המדד לפי שווי שוק יש בו ייתרונות וחסרונות אבל אין ספק שזה מדד הייחוס. כולם משווים אליו.
יש סיבות לא להשקיע במדד אבל ל99% מהמשקיעים הפשוטים כדאי מדד רחב עולמי מאשר האלטרנטיבות.
האג׳נדה שחלק מהפורום מקדם פה היא טפשית והרסנית לרוב האנשים. לעומת זאת רוב האנשים בטוחים שיש להם ייתרון על השאר ושהם ישיגו תוצאות מעל הממוצע / מדד. גם אם זה לא במודע או לא נאמר מפורשות מי שמשקיע מחוץ למדד מניח שהוא יותר טוב. אצל רוב המשקיעים זה לא כך.

 

[mnakash]

תמיד נותנים עשור דפוק למניות כמשהו מייצג

ב2010 אמרו על השוק האמריקאי שהנה המדדים על הפנים כי התשואה בעשור הזה הייתה אפסית או שלילית. אתה מביא את העשור הזה בבורסה הישראלית.
אז יאללה גם אני אבחר נקודה אקראית, הבורסה האמריקאית עלתה פי 2 בעשור האחרון וגם חילקה דיבידנד של 2%.
בתשע השנים האחרונות עלתה פי 3.
בעשור שנגמר בשנת 2000 השוק האמריקאי עלה פי 4 לא כולל דיבידנד של בערך 3%.
לבחור נק׳ אחת ולהסיק ממנה מסקנות זה שגיאה בסיסית בניתוח העבר. ססטיסטיקה מייצגת מראה שמדדי מניות מחזירים תשואה גבוהה בממוצע )יחסית לאלטרנטיבות(.


אם אתה לא משקיע את כל הכסף בבת אחת ולא מוציא אותו בבת אחת ומשקיע לטווח ארוך רוב הסיכויים שבהשקעה במדד תקבל את הממוצע או משהו קרוב אליו (למעשה תתקשה להתרחק מהממוצע לפי חוק המספרים הגדולים אם תשקיע ותצא לשיעורין ולא בבת אחת לטווחים ארוכים באמת).

מה תהיה התשואה הממוצעת בעתיד אף אחד לא יודע.

אם אתה לא משקיע במדדים תתחיל מתרגיל מחשבתי של לדמיין את כל האנשים הכי חכמים שאתה מכיר שמשקיעים בבורסה ותחשוב שמולם אתה מתחרה על אותה פרוסת עוגה. אחד ממכם הוא הפרייאר שישלם אבל לא יקבל תמורה. יש מספיק אנשים חכמים בשוק ההון, אל תניח בלי מידע מיוחד שלהכות את השוק אם בבחירת מניות ואם בבחירת עיתוי (תיזמון שוק ) הוא משהו שיש לך סיכוי גבוה להצליח בו. לרוב המשקיעים עדיף לחקות את השוק מאשר לנסות לנצח אותו.