שאלה לגבי הדאו ג'ונס

[AnnoyedGrunt]

שאלה לגבי הדאו ג'ונס

הי,
אני מתעניין בשוק ההון, בשלב הזה ברמה די בסיסית, ובעיקר מנסה להבין תהליכים שנראים לי מוזרים.
דוגמא מאוד בולטת - בורסת ארה"ב. בשנה האחרונה הבורסה שם זינקה, אחרי יותר מ-7 שנים של עליות. דאו ג'ונס כמעט הכפיל את עצמו מנקודת השיא של לפני המפולת של 2008, וזה למרות שהמצב הכלכלי מעולם לא חזר להיות כמו בשיא של 2008 (לדברי אזרחים שגרים ועובדים שם).

אז יש כאלו שטוענים שהחברות הגדולות מרוויחות הרבה ממכירות מחוץ לארהב. בכל זאת -התחלתי לקרוא קצת על ההכנסות והשווי הריאלי של חלקן בחמש שנים האחרונות - ואף אחת מהן לא ממש זינקה.

אז מה לדעתכם קורה שם? איך "מסבירים" את העליות?

שאלה נוספת - יש איזשהו אתר שאני יכול למשוך ממנו טבלאות עם נתונים של שווי חברות וביצועי המניות לאורך השנים?

תודה,
עוז

 

[אלי רוזנשטיין]

איזה חברות בדקת?

הדאו ג'ונס עלה בכ-70% מהשיא שלפני 2008.

אפל הרוויחה 48 מיליארד דולר ב-2017 לעומת 6 מיליארד ב-2008. אם המדד היה אפל, אז זו עלייה של 700%. אם זה לא זינוק אני לא יודע מה זה זינוק.
https://www.statista.com/statistics/267728/apples-net-income-since-2005/

MSFT הרוויחה קרוב לפי 2 לעומת ב-2008.
NKE הרוויחה כמעט פי 3. Just do it.
JPM הרוויחה 40% יותר מאשר ב-2008. כמוה גם KO (טעם החיים).
JNJ הרוויחה 30% יותר.

https://www.gurufocus.com/financials/

מעבר לעלייה הריאלית בתוצאות החברות, הריבית היתה אפסית עד סוף 2015, שזה אומר חוסר אלטרנטיבות לכסף ועלייה בתיאבון הסיכון למי שרוצה לקבל איזושהי תשואה.
מאז דצמבר 2016 השוק עלה ממש בקו ישר, וההסבר הוא הציפייה לתנאים נוחים יותר לחברות תחת ממשל טראמפ - פחות רגולציה, ובעיקר מיסוי נמוך יותר - ציפייה שהתממשה לאחרונה.

לא ברור לפי מה האזרחים שאתה מדבר עליהם מעריכים את המצב הכלכלי. אם הכוונה היא לקצב עליית מחירים, אז כן, היא היתה גבוהה יותר אז. אם הם מתכוונים לבאיזו קלות אפשר היה לקבל הלוואות מהבנק ובמיוחד לנדל"ן אז כן, אז היה הרבה יותר קל. זה לא היה מצב בריא. זו היתה בועה, שהתפוצצה, זה עוד טרי והצלקות עדיין קיימות, אנשים עדיין זהירים, אבל זה מתפוגג והבועה הבאה לא רחוקה.

 

[mnakash]

הלינק שלך לגורופוקוס שבור

בקשר לעליות בעקבות טראמפ והמיסים, ההסבר הזה על ארה״ב לא מסביר למה השווקים מחוץ לארה״ב עלו דווקא יותר.
https://mobile.twitter.com/KennethLFisher/status/918609259876585473/photo/1
&nbsp
מפתיע שבתור אחד שפסל בחירת מניות לפי ניתוח פונדמנטלי / השקעות ערך אתה מרבה להשתמש במידע פונדמנטלי פה כדי להסביר את עליית הערך מאז 2008.
הכוונה שלך הייתה שלא ניתן לבחור כך מניות מנצחות בעתיד או שאנחנו הלא מקצוענים לא נוכל לעשות זאת?
&nbsp
אני בא לשלום, שואל מסקרנות ולא בציניות או בכוונה לעקוץ. לא כדי לפתוח עוד שירשורפלצת של העלבות. אנא הימנעו משפה לא נעימה או ניתוחי אישיות וביצועים מהעבר לגביהם אין לכם מושג.
&nbsp

 

[אלי רוזנשטיין]

הלינק אינו שבור

הוא מביא לגורופוקוס ומשם תקבל תוצאות כל חברה וחברה עם הקשת הסימבול המתאים בתיבת החיפוש למעלה (אני מתאר לעצמי שכבר נתקלת באי-אלה ממשקים דומים בעבר).

לגבי מדינות אחרות, קיום קורלציה חזקה בין שווקי מניות במדינות שונות זה אפקט שאני בטוח שגם מוכר לך, לגבי ההבדלים בשינוי השיעור זה באמת מעניין, שווה בדיקה.

לגבי השימוש במידע פונדמנטלי, להסברים בדיעבד כאלה אתה יכול להתייחס כמו פרשנות של משחק כדורגל. משעשע לפעמים לשמוע, ויכול להיות אפילו שהדברים משקפים מה שקורה או מה שקרה, אבל אין לזה הרבה ערך לגבי תחזית למי ינצח במשחק.

 

[mnakash]

בשביל להגיד שאין בזה ערך לבחירת מניות קדימה

צריך לבדוק בצורה יסודית, כפי שהצעת, לסנן outliers ולהבין האם יש לשיטה תשואה עודפת על השקעה מדדית.
&nbsp
אתה טוען שלא, אני לא חושב שזה נכון כי כל מי שעושה מחקר כזה הגיע למסקנות שונות משלך.
&nbsp
אני מתאר לעצמי שלא אבל עשית בדיקה כזו? באקדמיה? משהו ציבורי שעבר ביקורת כמו העבודות האחרות? מעוניין לשתף? אם לא מאיפה הביטחון לומר שאין בזה ערך ולהטעות אחרים?
&nbsp
רמזת שאתה מקצוען (כתבת זה ההבדל בין מקצוענים לחובבנים מתישהו). אתה סוחר לטווח קצר או משקיע? או שאתה ככ אקלקטי שלא יודע לסווג את עצמך אפילו ברזולוציות האלה?
אולי בכלל אתה מעוניין לשמור על סודיות? (לא מסתדר עם זה שמיהרת להציע חשיפה של תשואות)
&nbsp
אין לי עניין לשכנע אותך לעבור להשקעות ערך, לא נראה לי משימה סבירה. אני שואל כדי שתציג דברים שאני לא מכיר ואולי ללמוד. ואם לא אז לפחות לדעת שאתה סתם כותב מרחשי ליבך ולא מתוך ידע עמוק ש value investing לא יעבוד יותר בעתיד.

 

[אלי רוזנשטיין]

הבנתי אותך

אם החלטת לשוב ולטעון שאני מטעה אחרים, בכזו נחישות, ולחזור על זה שוב ושוב ובמקביל לשחק אותה "אני רוצה ללמוד" ולא רוצה "העלבויות", אז אתה מוזמן לדון על הנושא עם מישהו אחר. אם יש לך מונופול על הידע האנושי ואתה כל כך בטוח ומשוכנע שאני מטעה חבל על האנרגיה. אני באמת מבין שהנושא של השקעות ערך מאוד קרוב ללבך, אני לא מתכוון להתווכח עם רגשות, זה כמו להתווכח עם אדם דתי או פנאט פוליטי - בזבוז זמן.

 

[mnakash]

ובכל זאת לטובת השאר מכיון שאתה משוכנע

שאני לא אלמד מזה ונעול כמו פנאט על השקעות ערך (זה לא כך, אני משקיע אינדקסים, ערך וגם מומנטום ).
האם ביצעת מחקר? תוכל לשתף אותו? או שבאמת זו אינטואיציה וניסיון שלך (שלא פרטת ולא ברור עמה הוא מייצג).
ובאמת שלר בקטע של להעליב אבל אתה מבטל מחקרים של אחרים (גראהם, פמה ופרנץ ועוד) מבלי להציג מחקר מעמיק או לענות על שאלות. מקווה שאת מבין למה אני סקפטי. זה לא קשור לפנאט , דת אמונה ודעות קדומות. כשיש עובדות אני מתיישר לפיהן. פשוט כרגע זה נראה שהמחקרים בעד השקעות ערך מובילים על האין בזה ערך. ונראה שהסיכויים שתענה לשאלות הולכים ופוחתים.
&nbsp
&nbsp

 

[אלי רוזנשטיין]

מסכים 100%, ואף נותן קרדיט לצדיקים

כל הכבוד מר מנקש על פעילותך הנמרצת להציל תמימים מכאלה שמטעים וחס וחלילה עלולים למנוע מהם לראות את האמת האחת והנכונה, מלצעוד בדרך לישועה בהשקעות, בהתאם לטקסטים הקדושים, הרי הכל הכל כתוב שם ולמה להסתכל ימינה ושמאלה?! תוצאות בפועל אין לנו צורך לראות רבי מנקש, נאמין נאמין נאמין לך, העיקר שהתיאוריה, והשמות המפוצצים (שכחת את זוכי פרס נובל בכלכלה שריסקו מיליארדים ב-LTCM, אולי בכרך הבא) נמצאים! אמן ואמן!

 

[mnakash]

אני מבין שאין לך מחקר להראות אלא אתה מדבר מנסיונך

שאותו אתה משאיר עלום ומסתורי. מצהיר שאתה מקצוען אך אוהב להתפלפל עם חובבנים כמו אוהדים של קבוצות כדורגל וחושב שאני לוקח בעלות על החכמה כי אני מבקש שתצהיר מאיפה אתה יודע שהשקעות ערך לא עובדות.
אז יידעו האחרים שמר אלי רוזנשטיין (וזכור לי שאמרת שזה לא שמך האמיתי) מעיד על השקעות (ערך לפחות על פי הדיון ואולי גם על אינדקס וטכני) לאו דווקא על סמך מחקרים עמוקים אלא על פי נסיון שהוא לא מגלה מהו.

 

[אלי רוזנשטיין]

אתה צודק בהכל! כולם יודעים עכשיו!

תמשיך עוד, אתה נראה לי אדם עם משימה והרבה מוטיבציה

 

[AnnoyedGrunt]

אוקיי, מעניין

לפי הגרף הזה, הייתי מצפה לראות את שווי המניה של אפל מגיע לשער הנוכחי לפני 4 שנים ואז מתייצב - מה שלא ממש קרה. איך אפשר להסביר את זה?
בכל מקרה, נראה מעניין. נראה לי שכדאי להעמיק במדדים של החברות.
&nbsp
וד"א - ה"אזרחים" שאני מדבר עליהם אלו אמריקאים שמתלוננים על קושי ממשי למצא עבודה בתחומים מסוימים, בניגוד למצב לפני 2008. כנראה שהרווחים לא מחלחלים לציבור..
&nbsp

 

[אלי רוזנשטיין]

זה רק מראה לך

עד כמה זה לא מדויק להסתמך על הנתונים האלה.
שערי המניות נקבעים בין השאר לפי ציפיות המשקיעים לגבי העתיד - יש כמובן קשר בין ביצועי עבר של החברה לביצועי עתיד אבל יש מספיק פקטורים משמעותיים אחרים שגורמים לפער הזה שראית. ויש גם פקטורים שלא קשורים בכלל להערכות לגבי ביצועי החברה, אשר מזיזים גם הם את המחיר.

 

[mnakash]

מס׳ המניות של אפל ירד משמעותית

במשך התקופה.
אתם בוחנים מספרים פר חברה וכשבוחנים פר מניה מכיון שמספר המניות קטן במשך התקופה (ב20%) אז הרווח פר מניה גדל. זה מסביר חלק (לא קטן ) מהפער.
מעבר לזה כפי שכבר נכתב יש את ציפיות המשקיעים ועוד גורמים שגורמים לכך שזה לא עובד במדויק כמו נוסחא.

 

[AnnoyedGrunt]

והנה דוגמאות הפוכות

סתם דגימה אקראית של 5 החברות הראשונות בדאו ג'ונס:

חברת 3M
הכנסות בטווח 5 שנים עלו ב-50% :
https://ycharts.com/companies/MMM/net_income
כשב-5 שנים המניה עלתה ב-150%

חברת בואינג - הכנסות עלו ב-5 שנים ב-65%
https://ycharts.com/companies/BA/net_income_ttm
ובאותו זמן המניה עלתה בערך ב-300%

סיסקו - ירדה לא מעט בנטו , ועדיין בטווח 5 שנים - המניה הכפילה את עצמה..

אמריקן אקספרס הראו התאמה בין המניה להכנסת נטו שלהם


יכול להיות שבחרתי מדד חלקי/מטעה, ועדיין הוא לדעתי הרבה יותר אמיתי מתמחור מדומה שנקבע על פי ספקולציות. הרווחים בפועל הם מה שקובעים את השווי , בטח כשמסתכלים בטווח של כמה שנים אחורה. כל השאר - מגמות של עדר (ונראה שהרבה מהמסחר בבורסה בנוי סביב המגמות הללו).

בקיצור - הלוואי שאתבדה, אבל על פניו המצב לא נראה טוב..

 

[mnakash]

כבר כתבו שהציפיות של המשקיעים משפיעות

וכך גם תיאבון הסיכון שלהם ובהתאם התימחור שהם מוכנים לשלם על המניות.
לפני 5 שנים השוק עדיין זכר טוב יותר את 2008, התימחור היה נמוך יותר כי המוכנות לקחת סיכון הייתה נמוכה יותר מהיום.
היום התימחור גבוה יותר, משקיעים מוכנים לקחת יותר סיכון מב2012 כנראה ובנוסף המדדים הכלכליים השתפרו (ומדד זה אוסף של חברות אז אין טעם שתעבור פה אחת אחת על כל ה30 או 500 מניות).
לא מעט פעמים שתסתכל הסטורית ה risk tolerance של משקיעים והציפיות שלהם לעתיד שמתבטאים בתמחורים יוצרים תנודות גדולות יותר מאשר הנתונים הכלכליים.
למשל הדוגמא שנתת, ב2012 מכפיל שילר היה 21, היום הוא 32~ (מעל 50%). הרווחים השתפרו ב20% למדד ה S&P500.

 

[AnnoyedGrunt]

אוקיי , זאת אומרת שמכפילים הם מדדים לתמחור יתר/חסר?

יש דרך קלה לשלוף נתונים היסטוריים של מכפילים עבור החברות השונות?
תודה

 

[mnakash]

ycharts , morningstar , gurufocus

ycharts הוא אחלה
morningstar הוא המועדף עליי
http://beta.morningstar.com/stocks/xnas/aapl/quote.html
&nbsp
גם בgurufocus נדמה לי אפשר למצוא אינפורמציה רלוונטית לטווחים ארוכים.
&nbsp
וכפי שכבר הבנת, זה לא דבר מושלם. הם פרוקסי לתמחור יתר או חסר או בעצם אינדקטיביים לאם עכשיו יקר או זול.
אם באמת יקר או זול אפשר לשפוט רק בדיעבד.
כלומר יש אי וודאות גדולה בהשקעה לפי מכפילים. זה לא עובד כמו נוסחא מתמטית אלא סטטיסטית לאורך זמן רב ומקרים רבים בממוצע.

 

[mnakash]

הגרסא הישנה של MORNINGSTAR יותר טובה בעיני

http://financials.morningstar.com/ratios/r.html?t=0P000000GY&culture=en-US&platform=sal
&nbsp

 

[ילדטובירושליים]

מניות זה גם סחורה על המדף שמחירה נקבע לפי היצע וביקוש

הממשלות מדפיסות כסף (הרחבה מוניטרית יעני...האמת בגלל שהן יכולות . גם אני הייתי מדפיס אם יכול) ויש יותר כסף שמחפש אפיקי השקעה. מנגד הריביות נמוכות והציפיה לעלית הריבית מורידה את אטרקטיביות ההשקעה באגחים למשל..כך שהמניות נראות אטרקטיביות וכל השוק עולה. יש קשר לנתוני החברות אבל זה קשור יותר לאיזה מניה הכסף ילך וכל אחד בהערוכותיו. מחר יחשבו שעומד להיות משבר וכולם ימהרו להפוך את הכסף למזומן והבורסה תרד ללא קשר לביצועי החברות. בקיצור יש הגיון כלכלי בבחירת ורכישת מניות אבל המחיר נקבע גם לפי היצע וביקוש .