שיעור מדהים למה אסור למצע מניות יורדות ולמה חייבים סטופ לוס

ANZ1

New member
שיעור מדהים למה אסור למצע מניות יורדות ולמה חייבים סטופ לוס

והדוגמא היום היא מנהל הפורום, מישהו שאמור להבין בהשקעות,
(סליחה, אבל זה פשוט מדהים, זה לא משהו אישי, רק שיעור מדהים בהשקעות ואיך גם אנשים חכמים עם ניסיון עושים טעויות בסיסיות)

נתקלתי בהודעה הזו שלו (מצורפת בסוף) ויש עוד אין סוף הודעות כאלו שלו,
היום הוא טוען שהוא התחיל לקנות מניות טבע ב35 דולר, אבל כנראה שזה לא המצב בדיוק, הוא כותב על אחזקות טבע כל הירידות משער 72, נכון הוא מכר חצי בדרך,

אבל חצי מהאחזקה שלו הוא השאיר משער 72 כל הדרך למטה לשער 11.
והוא התחיל למצע בשערים של 60 דולר, ולא 35, כי אלו השערים שהמניה היתה באוגוסט 2016 כשהוא כתב את ההודעות האלו, כל הדרך משער 60 עד 11 הוא ממצע למטה, לא ברור כמה כסף הוא כבר הכניס למניה, אבל ברור שזה לא 10 אחוז מהתיק כמו הוא טוען, ככה אנשיםמגיעים בסוף לאחזקה של 100 אחוז מהתיק שלך במניות זבל, וכל פעם שהוא טען שהוא לא יקנה יותר כי הוא מחזיק יותר מדי, הוא קנה עוד כשהמניה ירדה עוד דולר.

כבר כשהמניה היתה ב55 דולר הוא כתב שהוא מופסד באופן רציני מהירידה, מאז המניה ירדה עוד 80 אחוז והוא המשיך להשקיע עוד ועוד כספים.

אין שום היגיון לקנות מניות שהוכיחו שהם לא טובות, שהן כשלון, שהן יורדות צריך למכור אותן, אם אחזקת מניה והיא נפלה, חייבים למכור אותה אחרי שהיא יורדת 20 אחוז מהשיא, ב60 דולר היה חייב למכור את המניות שהחזקת משער 72.
אחרת אתה פוגש אנשים שמחזיקים מניות אפריקה מהשיא לתחתית.

קחו את זה כשיעור בסיסי בהשקעות, קונים מניות שעולות, ומניהה שמוכיחה שהיא זבל לא קונים אלא מוכרים, ולא משנה אם אתה מחזיק את המניה שנים.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/29/181177115/%D7%A9%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9F/%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%A1%D7%94_%D7%95%D7%A9%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9F[/URL]
 

yel5

Well-known member
צריך להכיר גם בחיסרון של הגבלת שער

אמחיש בדוגמא. קניתי את גילת לווינים בפברואר השנה. הפסדתי בה סביב 20%. אם הייתי מגביל שער נניח ל- 15% הפסד, הייתי מוצא את עצמי בחוץ. במקום זאת, הגדלתי אחזקה כי אני מאמין במניה. נכון להיום אני מורווח 40%.
אני לא כותב כדי להשתחצן (יש לי גם הפסדים, כמובן) אלא כדי להדגיש שביתרון הגבלת השער מגולם החסרון. אם המניה ירדה ונפלטת, ואח"כ היא חזרה לעלות, אז התוצאה היא שהפסדת.
 
באותה מידה

היית יכול למצוא את עצמך מופסד 40%, לא?
כמובן שיש חיסרון בהגבלת שער, אבל לפעמים צריך כלי שיגרום לך לצאת במקום להמשיך לקוות ולקוות (ולהפסיד. גם זה קורה).
 

ANZ1

New member
ואתה יכול לפשוט את הרגל

ולהפסיד את הכל.
אם רק נכנסת למניה כי אתה חושב שהיא תעלה, צריך לשים סטופ יותר קרוב.
עצם זה שנכנסת למניה בירידה זאת טעות.
לא היית צריך לקנות מההתחלה , אבל אם קנית אסור להסתכן למצב שתפסיד את הכל.
 

ANZ1

New member
למה אתה עושה ביטוח לרכב ?

לבית ? ביטוח רפואי ?
למקרה שלא הכל יהיה מושלם,
אם הכל יהיה נהדר אז לא צריך להגדיר כלום,
צריך לשלם לביטוח, וצריך להגדיר הגדרות של סטופ לוס, למקרה שתרחיש לא טוב יקרה.
 

yel5

Well-known member
אתם מתיחסים רק לשערי המניה ו"שוכחים" שמאחורי השערים

מסתתרת חברה. יותר נכון לומר שהשער הוא חלון הראווה של החברה.
אבוי למי שקונה מניה בגלל שער נמוך (נניח צנחה בעשרות אחוזים) ולא בגלל הערך הפנימי שלה.
 

ANZ1

New member
ואתם שוכחים את האפשרות שאתם טועים בניתוח

אפריקה, דלק נדלן, אידיבי, אלביט הדמיה, טבע, אפילו תפוז שכאן ועוד מאות מניות אחרות שקרסו,
צריך לנתח חברות, אבל...
אתם זוכרים את בן דב ? זיסר ? פישמן ? דנקנר ? הם כולם היו טייקונים שהכירו את החברות שלהם ואת השוק...
ולזכור שאתה וכל אחד אחר יכול לטעות, ושיש דברים שאתה לא יודע,
בכל חברה ובכל מניה יש סיכוי לפשיטת רגל, ואתה תהיה האחרון שיודע את זה.
גם אם אתה בריא ונהג מעולה, אתה עדיין חייב להחזיק ביטוח רכב, בית, בריאות וכו, כי אולי המזל הרע יבוא לבקר.
 
לא מדוייק

ברמת התיאורטית אם חשבת שמנייה משתלמת במחיר מסויים, אז במחיר נמוך יותר היא משתלמת יותר.

ברמה המעשית יש הרבה מאוד מניות שירדו, ואח"כ עלו (למשל: אורמת, בנקים, שופרסל, טאואר, נורסטאר, אינטל, פייסבוק ועוד).
 
שגוי

והסיבה היא, שבפעמים רבות המנייה יורדת כאשר נכנסת אינפורמציה חדשה. ומה שחשבת קודם, כבר לא מעניין ולא רלוונטי לאור האינפורמציה החדשה.

יתכן גם, וזה קשה להרבה אנשים לקבל, שאתה טועה. בהכרח תטעה בחלק מההשקעות שלך. להודות שטעית ולצאת זה חלק חיוני אצל כל משקיע שרוצה להגיע למשהו.
 

ANZ1

New member
i started a joke and the joke was on me

אם יש מניה שאתה חושב שצריכה לעלות,
אבל היא יורדת,
יש כנראה משהו שאתה לא יודע
 
הנזק העיקרי פה הוא לא מהחסרון של הסטופ

אלא מההגדלה, מהמיצוע, שוב ושוב, של פוזיציה מפסידה.
הפעולה הזו היא מה שהורג, מחסל, מוחק תיקים או במקרה הטוב מאפס את הסיכויים שלהם להגיע לתשואה נאה או אפילו חיובית.

סטופ לא תמיד קל לקבוע, במיוחד כשמדובר בהשקעות לטווח ארוך. אם הפוזיציה הראשונית והסופית באמת היתה אחוזים ספורים מהתיק, ובלי לרמות את עצמו עם הוספות "כי עכשיו זה נראה כדאי עוד יותר", הנזק הכולל היה קטן וקל היה להתאושש ממנו עם פוזיציות אחרות (בהנחה שהמשקיע לא עושה את אותן טעויות לכל הרוחב..).

את זה אני אומר בתור אחד שאצלו יש סטופ תמיד, ברגע הכניסה לפוזיציה. לא סטופ מנטלי אלא בצד הברוקר ולעולם לא מורידים אותו.

אני מוכן לקבל שבגישות השקעה מסוימות הסטופ הוא לא מחויב המציאות או יכול לפגוע בתוצאות לאורך זמן. אבל למצע עצמך לדעת - יהיה תמיד, תמיד שגוי.
 

dw2322

New member
אוהו, אני מבין שהטריידים שלי נורא מעניינים אותך

אז בשבילך פשפשתי קצת בהיסטוריה - מכרתי חצי מהפוזיציה (בעצם קצת יותר אפילו) באפריל 2015. לפי הגרף הדולרי זה יוצא 6X. לא זוכר כבר אם 6X גבוה או נמוך - בכל מקרה היה יופי של טרייד. מסתבר שעשיתי קרוב ל 100% בנייר תוך כמה שנים (היו גם דיבידנדים מדי רבעון). לא רע, לא רע.
למרבה הצער מכרתי רק חצי פוזיציה ולא הכל. רשמתי על כך לא פעם. לגמרי פאק פאק. לו הייתי מממש הכל זה היה טרייד מהאגדות.
&nbsp
אני רואה שהתחלתי לקנות, מאד בקטנה, שנה אח"כ, באפריל 2016. זה כנראה היה במחירי 5X, אבל כאמור די בקטנה. יש אח"כ עוד קניה פה קנייה שם, בשערים נמוכים בהרבה (ולכן כנראה רשמתי בהודעה שהבאת את המשפט "לאט לאט"), אבל כמעט כל הקניות בנייר בפוזיציה של היום בוצעו בשנה זו, 2017, והן בסדר גודל של 35$ ומטה, ובפרט ב teens.
מספק אותך?
&nbsp
לא. ההשקעה ב-טבע לא היתה השקעה טובה, אפילו די גרועה, אפילו ממש ממש גרועה (דפק לי את תשואת התיק הכוללת בשנה החולפת, נו נו, הבא לא נתבכיין יותר מדי, אגחי אידיבי, דסק"ש, גילת, ישרס, מירלנד, כלל ביטוח, קולפלנט ואחרים עשו לי כסף טוב, אבל עדיין, טבע לגמרי דפקה לי ת'תיק
), ואצטרך הרבה מזל כדי לחזור לכסף בנייר הזה (בערך כפול מהיום). לדעתי יש לכך סבירות (הנייר די זול לדעתי) ולכן אני ממשיך להחזיק (וכאמור אף להגדיל פוזיציה, בנייר שאינני מאמין בו אם לא אעשה סטופ לוס אז בטח ובטח לא אגדיל). עקרונית אני מוכן גם לקנות עוד בנייר, אבל צריך עוד לבדוק את האופציה של האגח, שב 5.4% גם זו אפשרות שמתחילה להיות מעניינת.
&nbsp
במקום להתעניין כ"כ בי אתה יותר ממוזמן להתחיל לרשום על טריידים שלך. באמת שלא מעניין בתדירות יומית. גם "פעם ב", כפי שיגאל לפעמים רושם, זה בסדר. רצוי כמובן לפרט גם שיקולי קניה או מכירה, כי לא כ"כ מעניין לקרוא על טריידים. זה בערך הדבר הכי משעמם שיש. בהמון ניירות יש טריידינג מדי יום - אז למה שהטריידים שלך יעניינו יותר מאלפי טריידים אחרים?
אם מנמקים אז יש איזשהו עניין.
 

3718

Member
לא מדוייק. אם מדובר במניות קטנות עם מחזור אפסי

אם מדובר במניות קטנות עם מחזור אפסי אז לעיתים הם יורדות פשוט כי אין מספיק נזילות, במחזור של 10,000 שקל.
&nbsp
במקרה הזה לעיתים כדאי לקטוף את הפירות הנמוכים האלו.
&nbsp
זה בהנחה שאין חדשות מכיוון החברה, והמחזורים קטנטנים.
&nbsp
מצד שני, אם מדובר במחזורים גדולים, זה סיפור שונה לחלוטין, ושם צריך להיזהר.
&nbsp
&nbsp
 

יעקב ו

New member
זאת עצה רעה ולא מומלץ לנהוג כך

לדוגמא:
ברקשייר האתאווי (BRK.B) נסחרה ב-4 למרץ 2011 ב-85.5 דולר.
באותה שנה ב 23 לספטמבר המחיר שלה היה 66.3 דולר, כלומר ירידה של 22 אחוז.

לפי השיטה הזו היה צריך למכור אותה אבל אז לא היה נצבר הרווח של השנים הבאות.

העיצה הנכונה היא:
אם מניה בתיק ירדה ב-20 אחוז (או מספר אחר שמתאים למישהו אחר) אז כדאי לבדוק למה קנית אותה והאם יש מידע חדש שמצדיק מכירה. לפעמים אחרי בדיקה כזו המסקנה היא דווקא לקנות עוד.
 
לא מסכים עם הפסקה האחרונה

הדוגמא של ברקשייר נחמדה ובדיעבד כולנו חכמים ויכולים להביא כל דוגמא שהיא.

במציאות גם להנהלה אין את כל המידע. ולמשקיעים עוד פחות. לייפות דו"חות ברמה כזו או אחרת ולפספס תחזיות זו לא תופעה נדירה, אפשר לומר נפוצה. זה לפני שנכנסים לשיפוץ עברייני ממש של דו"חות - שזה כן יוצא דופן בחברות גדולות, אבל צריך לזכור שמי שמשקיע במשך שנים ובהרבה חברות, יש לו סיכוי לא רע להיתקל גם במקרים הבעייתים באחד הימים.

אם קנית מנייה והיא ירדה, ולדעתך הכל בסדר, מעולה. כשהיא תעלה תרוויח, מה רע? כאשר אתה מגדיל כמות, נכון, אתה מגדיל את הרווח אם צדקת אבל מעצים את הנזק אם טעית לגבי החברה הזו. עם כל הגדלה אתה מקל ראש יותר ויותר באפשרות שאתה טועה. מה זה גורם? שטעות בניתוח של חברה אחת, במקום שתהיה מוגבלת, הופכת להיות כואבת מאוד.
 

יעקב ו

New member
הכל ענין של מידתיות

נניח שהשקעתי אחוז אחד מהתיק במניה והיא ירדה לדעתי מסיבה לא מוצדקת.
ונניח שהחלטתי לקנות עוד אחוז ולעלות לשני אחוז מהתיק.
כל זמן ששמרתי את הפרופורציה לפי הכללים אז אין בעיה.
הכלל הנכון הוא עד 3 אחוז למניה כך שאין מדובר במשהו קיצוני.
 
אוקיי

ואם המנייה לא יורדת, אלא עולה (מה שאמור לשמח אותך), אתה נשאר עם האחזקה הראשונית של אחוז?

לפי השיטה הזו אתה מעניש (ברמת האלוקציה) מניות שעולות ביחס לאלה שיורדות. אולי זה עובד לצורת בחירת מניות מאוד מסוימת (דברים שמתבססים על mean reversion) אבל יכול לפגוע בתשואה בשיטות אחרות.
 

יעקב ו

New member
למה מעניש מניות שעולות?

ברגע שהן עלו אז האלוקציה שלהן גדלה מעצמה.
וגם כאן - עלתה מניה 20 אחוז? כדאי לבדוק האם יש לה עתיד חיובי (לדעתך, לא קל לדעת כמובן) ואז אפשר להגדיל גם.
כאמור - כל זמן שאתה לא משקיע יותר מדי במניה אחת אז ההפסד מוגבל (גם הרווח כמובן) ואין צורך בסטופ לוס שעשוי בעיקר להזיק לך.
&nbsp
אגב - כמעט כל מניה טובה יורדת מתישהוא 20 אחוז במשך השנים ואם הסטופ לוס יעיף אותך ממנה אז מה הטעם?
 
שים לב שלא התייחסתי לסטופלוס אלא להגדלה בירידה

הגישה של לקנות בירידה של 20 אחוז דומה למי שמנסה לחכות לתיקון במשך שנים כדי להיכנס (כמות גדולה יותר שקולה לכניסה נוספת).
אם אתה מגדיל בצורה עקבית יותר בירידות מאשר בעליות תבדוק טוב את ההשלכות על תוחלת ההשקעה.
אם אתה מגדיל גם כשעולה וגם כשיורדת אז אין משמעות לכל הגישה שתיארת לפני כן, או בעצם למחיר המנייה בתור קריטריון.
 

פי 10 מארס

Well-known member
חחח

עד שתפסתי כיל ותיק ביו פארם בשערים כאלה,
חיכיתי הרבה מאוד זמן
והרי אם אחשוב כמוך , אז אני ימכור בשערים כה אטרקטיביים
רק בגלל שיורד ?
אזי לא אמצא הזדמנויות אף פעם.
לעולם לא ימכור המניות שלי, בזה תהיה בטוח.
 
למעלה