האם לאור המצב באורתם אמור להתקיים היום מסחר בניירות החברה?

[dw2322]

הבעיה היא ערבויות ביצוע

שיכולים להרים את סך החוב למיליארד שקלים: 400 מיליון ערבויות, 300 אנחנו (פיננסים), 200 ספקים. באם העסק מתפרק אז אנחנו נושי האגחים נהיה רק חלק קטן מהחוב.
אבל... אם העסק ממשיך (בידי בעלים אחד בשם אמיר או בעלים אחר, לא משנה), ולא מפרקים, אז אנחנו רוב החוב.
יש פה 5000 דירות בבנייה. לא צחוק.
&nbsp
http://www.themarker.com/markets/1.3098936

 

[aeonf]

צודק

רק מוסדיים יכולים לעשות מהלכים כאלה, בטח שלא לקוחות קצה.
&nbsp

 

[aeonf]

מוסדיים לא יכולים להרים מסך

זה רק בית משפט יכול לעשות והוא עושה את זה לעיתים נדירות מאד, שיש ראיות טובות לתרמית או הברחת נכסים.
כספים שנמשכו מהחברה כדין אינם עילה כזו, וגם אם במקרה תהיה הרמת מסך אתה חושב שלבעלים/מנכ"ל יש כסף לשלם את האג"חים? ממש לא.
&nbsp

 

[yossi alef]

על מה יש לתבוע את המוסדיים?

הריבית באורתם שיקפה סיכון לא מבוטל לחברה. בכל השקעה יכול להיווצר סיכון למשקיע. הסיכון היה מתומחר ולצער המשקיעים הוא התממש.

 

[aeonf]

בטח שלא

אין ערבות אישית בחברות ציבוריות, לא לבנקים ולא לאג"חים, ואם היה אז גם לא היה צריך הרמת מסך...
&nbsp
&nbsp

 

[aeonf]

2 הערות

1. מי עוצר בעדך מלתבוע? או שכרגיל מחפש מישהו אחר שיעשה את העבודה המלוכלכת.
2. במקום לכעוס כל פעם מחדש למה לא להצביע עם הכיס ולרכוש אג"חים במדינות זרות שגם מתמחרות סיכונים בהתאם כמו ארה"ב לדוגמא?

 

[hayek]

בפירוק מחזיקי האגח יקבלו אפס

ראה דוח גילוי , הערכת דירקטוריון, מיום 2/10. ראה הקטע הרלבנטי.

החברה אופטימית באשר לסיכויים למצוא משקיע בתקופה הקרובה וסבורה שהקפאת הליכים תקל על מציאת משקיע שכזה. החברה מדווחת על התעניינות רבה.

להערכתי יותר סביר מאשר לא , ולאחר עיון בהתחייבויות/נכסי החברה, כי החברה תקבל הצעות רכישה שיתבצעו בדרך של הזרמה, ביחד עם תספורת מסוימת ופריסה מחדש של החוב.

החברה מאבדת ערך בכל יום שאינה מתפקדת, ולכן כל קונה ירצה לסגור עסקה כמה שיותר מהר.

פירוק - הסתברות 10% שווי אגח 0
מכירה - הסתברות 90% תספורת 25-50% , פריסה וריבית נמוכה יותר. אם נניח תספורת של 35% + פריסה בריבית נמוכה, הזרמה של 50 מ' שח - נראה לי שאגח שכזה , שלא יהיה חף מסיכונים גם במצב החדש, יכול להיסחר ב-70 אגורות. לפיכך הערך הכלכלי שלו היום 70*65%*90%= 40 אג', שזה מעט גבוה יותר ממחיר האגח כיום, ובתור שכזה מהווה השקעה סבירה בסיכון גבוה מאד.

גילוי: לא מחזיק בני"ע מקבוצת אורתם. אין באמור המלצה.

 

[Ron W]

בדיוק המוסדיים יכולים גם למכור נייר שלא ממש ברשותם

הכל בהדגשה היפוטטי
נניח יש בתיק שלי אורתם שחבר בורסה מעונין לשרטט
הוא מוכר בהשאלה בלי לשאול אותי או לעדכן את התוכנה לתיק שלי,
תוך צפי שיכסה אותו באותו יום עד סגירת המסחר .
במצב שאני אנסה למכור הוא מציב רובוט הוראה מתחתי
בל נשכח שהמשחק מול מוסדיים אחרים באחוז קטן מהאגחים
רוב המחזיקים לא נכנסים למסחר יומי.

 

[חיים שכאלו]

האם לאור המצב באורתם אמור להתקיים היום מסחר בניירות החברה?

 

[Ron W]

החברה מאיימת שלא יפרקו אותה לפני שבוע הסתפקו בהשקעה קטנה

לא סביר שיציאת המשקיע משנה עד כדי פרוק בגלל קשיי נזילות
ירידות ערך האגחים היום הם בפרוש שורטיסטים שמוכרים מתחת לביקוש
לפישמן חובות גדולים בהרבה ואף אחד לא מאיים לפרק או להפיל את החברה
מעבר לכך שפרוק יגרום לתגובת שרשרת של חברות בניה נוספות
מהקשחת האשראי ובריחה מפרויקטים דומים
אורתם בניגוד לענבל אור עד אורבנקרופ לא הונתה לקוחות אלא הולכה שולל
אפילו וע"י המדינה שמעכבת לה תשלומים.

 

[dw2322]

לא צריך שורטיסטים, מספיק מנהל קרן נאמנות לחוץ בפסגות

יש לך היום ב 16:00 ישיבת סיכום סופשבוע, והבוס שלך אמר לך, לא בנחמדות, שעד הישיבה אני רוצה לראות חצי חשיפה בתיק לפירמה הזו.
לא נעים, לא נחמד, אבל אתה מוכר. בסופו של דבר אתה לא תסכן את הג'וב שלך בגלל שלדעתך מחיר האגח נמוך מדי. מה גם שבתרחיש פירוק יכול להיות עוד פחות נעים, או אגח לא סחיר כמו אורבנקורפ, שגם זה לא דבר נחמד בפורטפוליו של קרן נאמנות.
זה לא כסף אישי שלך. זה כסף של לקוחות.

 

[Ron W]

גודל המחזורים לא נראים מוסדיים ואולי להיפך והם הקונים?

קרנות ה HY הפכו פופולאריות ובפיזור גדול
כדי להשיג סחורה בזול הם יכולים להפיל את המחיר ולרכוש חזרה
אם האגח מהווה לא יותר מאחוז קטן מהקרן למה שיהיה לחוץ?
כך מתנהל המסחר היום תנודתיות גדולה

סה"כ מיליוני ש"ח ספורים
ההשקעות של פסגות נטו שוות הרבה יותר.

 

[dw2322]

הנה מה ש funder אומר

http://www.funder.co.il/stock.aspx?look=%E0%E5%F8%FA%ED%20%F1%E4%F8%20%E0%E2%E7%20%E4&st=10
&nbsp
צריך רק לזכור שזה דיווח נכון ללפני כמה חודשים (31/7/2016), כך שסביר שהרכב המחזיקים כיום שונה מהותית (קרנות סולידיות מכרו מזמן וקרנות HY נכנסו).
&nbsp
יכול להיות שיש כמה שורטיסטים, אבל סה"כ מחיר 29-30 די סביר כיום, בהינתן הקשיים החדשים, כך שלכאורה זה לא נראה כנייר הכי מעניין בעולם לשרטט (במחירים האלו!).
תאר לך, חס וחלילה (בעיני השורטיסט) שבסופ"ש ליאו נואי יתחרט, או יגיע משקיע אחר?

בררר. בשבוע הבא השורטיסט נמחק. למה להכנס לפוזיציה מסוכנת כזו?
&nbsp
למשקיעים מתוחכמים יותר מעניין יכול להיות לבצע את אסטרטגיית לונג ה' שורט ד' (בהנחה שמועד התשלום החדש שלהם, פוסט הסדר, יהיה די דומה), כאשר נפתח פער גדול מדי.

 

[dw2322]

נראה ניתוח די ריאלי

 

[שמעון ריטבלט]

ל- hayek מה עם חוב לקוחות ?

אתה מפספס את הנקודה שחובות
הלקוחות של אורתם זו הערכה של אורתם
ויתכן שהלקוח בכלל לא יודע על החוב
הרשום בספרי אורתם . . .
אילו כללי החשבונאות הרלוונטיים
&nbsp
במצב שנוצר חלק גדול מהחוב הזה
של הלקוחות לאורתם לא ישולם
ולכן אין משקיע באופק
&nbsp
במקרה דומה (מלרג) המשקיע קנה
את הפעילות והמנהל המיוחד ניהל
את החברה הישנה עד לסיום הפרויקטים
מהעבר בחסות בית המשפט.
הלקוחות ניצלו את המצב ומחזיקי האג"ח
ראו כלום ושום דבר פחות או יותר.
&nbsp
אני תקווה שבאורתם הסיפור יהיה קצת
יותר אופטימי.

 

[love rain]

בגלל החשש מפירוק הלכו להקפאת הליכים

זו נקודת המפתח להצלת החברה ובעלי האג"ח ,ברגע שיתברר שאורתם תמשיך לבצע את הפרויקטים יהיה יותר קל למכור אותה .
לגבי המחיר מצד אחד אנחנו יודעים שמשקיע הסכים לבדוק השקעה בלי תספורת והסדר והתברר שאין קונה.עכשיו אפשר לנסות למכור יותר בזול אולי עם פריסת חוב ,אם לא ימצא קונה אז עם תיספורת 10 % לנושים(שיקבלו פיצוי במניות) זה הנחה של 50 מיליון מול המחיר שהמשקיע הקודם הסכים לבדוק . אם אורתם עסק חי והבעיה תזרימית כמו שהחברה טוענת ,אני לא רואה סיבה להסכים לתיספורת כל כך גדולה .
בקיצור כעסק חי אורתם הוצעה למכירה ללא תספורת ומשקיע הסכים לבדוק וזו אינדיקציה שמכירה בלי תספורת אינה מחיר הזוי .לכן זה לא הזוי שבתספורת של 10% ומדובר על 50 מיליון הנחה ! לא יהיו קונים.
ואם שואלים למה האג"חים ב 30 אז הסיבות הן שעדיין לא ברור עם אורתם נמצאת בסטטוס של עסק חי ואם הערבויות יהפכו לחוב.
אני מסכים עם אלה שטוענים שהסיכוי שאורתם תישאר עסק חי ותמשיך את הפרויקטים בעצמה ובכך ימנע החשש העיקרי שהערבויות יהפכו לחוב הוא גבוה.

 

[Ron W]

אין שום סיבה שלא. לדעתי קצת ניפחו את מצוקת האשראי

בדוחות שהציגה יש לחברה נכסים בחצי מיליארד והתחייבויות ואתרים בבניה.
זו לא חב אחזקות כמו אידיבי ללא כסוי או אורבנקרופ שהסתבכה
עם הערכת שווי , אלא צרוף של מעילות במיליוני בודדים וחובות מהמדינה
שמעכבת לה תשלומים והן ממשקיע שמתחרט בדיוק בתקופת חגים..
לדעתי גם הריבית של אגח ד' תשולם בשבוע הבא כמתוכנן.

 

[dw2322]

תתפלא, אך המצב באורבנקורפ די סבבה

גיסין עושה עבודה טובה, הנכסים המרכזיים של הפירמה נמכרו, ובהמשך נקבל את הכסף, ככה שכל מי שקנה בשיא הפניקה (לקראת הקפאת המסחר) כנראה ירוויח היטב.
http://mayafiles.tase.co.il/RPdf/1058001-1059000/P1058230-00.pdf
&nbsp
יש מצב אפילו להרוויח לא היטב אלא מצויין!
&nbsp
נכון. אז האגח לא סחיר בבורסה. אלה שמתעסקים עם אגחים מחוץ לבורסה, כגון richy9, ואני מכיר עוד אחד, ירוויחו פנטסטי.
&nbsp
המצב באורתם סהר מורכב יותר. אמנם לא צריכים לרוץ עד לקנדה, אבל לתמונה נכנסים גם הבנקים, ואלה שחקנים שיכולים לתת לנו נבוט בראש

במחירים של היום לא הייתי מוכר, כשאגח לא סחיר, במחירים האלה (ה' ו-י' נסחרים מתחת לאורבנקורפ, ד' עדיין יקר מדי בשביל אגח בהפסקת מסחר), לא מפחיד אותי, אך בהחלט חושש להגדיל פוזיציה.

 

[Ron W]

אף סוחר לא יקנה ממך אפילו ב 30 את אורבנקרופ

 

[dw2322]

יש לך סחורה למכור ב 30?

יש מצב שאוכל לקשר אותך עם קונה שיסכים לקנות במחיר הזה. סתם טובה, לא מבקש דמי תיווך.
אולי תתפלא, אבל לפי מה שהבנתי ממנו בשיחתנו האחרונה 60 זה כבר באנקר בטופס.
&nbsp
בוא נגיד שאם "נשמות טובות" כמו richy9 ואחרים מציעים לחלץ אותך מהאגח ה"איום" הזה (יווו, אמאל'ה, לא סחיר) אז לפחות טיפה תתמקח. אל תיתן שיקנו אותך כ"כ בזול.