שתי הערות לסיום הטירוף

shayshal

New member
אחלה סיכום ושאלה

יש דיבורים על כך שהמגרשים איטיים מדי גם בעולם? כלומר, מתפתח באז רציני סביב הנושא הזה? אני חושב שהטניס שאנחנו רואים היום טוב יותר משנות ה-90 הרבה בזכות פדרר שהעלה את הרמה שהשאר (נדאל וג'וקוביץ' בעיקר) היו צריכים ליישר איתו קו, ולאו דווקא בגלל האטת המשטחים (למרות שהם בטח מביאים את רמת החבטות לידי ביטוי). זה מאוד לא מסחרי, משחק טניס שאורך 5 שעות. אחרי הכל הצופים הם אנשים עם עבודה, משפחות וכו' כך שזו הופכת להיות משימה קשה לפנות זמן לשלבים המאוחרים של גרנד סלאם. אם פעם היה אפשר להגיד שמשחק של הטוב מ-5 יקח בין שעתיים ל-4 היום במקרה של נדאל-דג'וקו צריך להגיד 4-6 שעות. טירוף. אני לא בטוח אם יש ענפי ספורט (חוץ מקריקט) שבהם משחק מגיע ל-4-5-6 שעות.
 
ראיתי הרבה אזכורים לזה בקרב אוהדים

(טוויטר, פורומים, בלוגים), וגם יש מן קונצנזוס שזה נעשה יותר ויותר בשנים האחרונות כדי להתאים את המשחק למה שנדאל אוהב - למשל, כדי שהוא יגיע לטורנירים שאינם חימר, או כדי לוודא שיהיו גמרים של פדרר - נדאל. (אני לא אומרת שאני בהכרח מסכימה עם זה, אין לי פרספקטיבה מספיק זמן אחורה כדי לשפוט אם זה נכון) פחות ראיתי דיבורים על זה בקרב עיתונאים, למרות שנדמה לי שמישהו כבר שאל את נדאל על זה במסיבת עיתונאים לפני לא הרבה זמן. עיתונות הטניס בהחלט מתעניינת בשאלת מהירות המגרשים, אבל לא ראיתי אותם מעבירים יותר מדי ביקורת על הנושא (בניגוד לנושאים "בוערים" אחרים כמו הקולות שמשמיעות בדיוק 2 שחקניות). בפאריס היתה האטה רצינית מאוד של המשטח ב2011 לעומת 2010 (שאז הוא היה ממש מהיר), ואני חושבת שלא מעט אנשים (כולל שחקנים) לא היו מרוצים מזה, אבל זה נעשה בשביל שהמשטח יהיה כמה שיותר דומה למשטח באליפות סוף השנה בלונדון, אז שחקני הטופ דווקא יצאו מרוצים (או כך הם טענו לפחות), ואני מניחה שב2012 זה לא ישתנה (כי מאסטרס פאריס צמוד לסוף השנה בלונדון - אבל אני תוהה כמה מהטופ8 יטרחו להגיע לשם...).
 

mafkin

New member
מסכים איתך בזהירות רבה

יש גם את המגמה המקבילה-הפוכה למסחור הטניס. דוגמא בולטת לכך אפשר למצוא בניסיון של מנהל הטורניר במדריד לקצר את המערכה השלישית לסופר-טיי ברייק כי המשחק אינו מצליח להיות "מסחרי" מספיק. יש מקום לדאגה בהקשר הזה. אני לא רוצה לראות משחקי יחידים מתחילים להסתיים כמו משחקי זוגות - עם סופר טיי ברייק במקום מע' שלישית ובלי דיוסים בכלל. זה מוציא בעיניי הרבה מן העוקץ (לפחות של הסלאמים).
 

shayshal

New member
מסכים איתך גם ידידי

אין ספק שאוהבי הטניס האמיתיים לא רוצים לראות מסחור יתר. יש משהו מיוחד בזה שטניס הוא ספורט תובעני מהצופה שלפעמים דורש ממנו לשבת 3 שעות לראות משחק. אבל אני חושב שפה נמצא הגבול. אורכי המשחק הנוכחיים מוגזמים. אני מקווה שלא נגיע למצבים שתיארת, בהחלט הורס את המשחק. מצד שני, בתרבות הרייטינג של היום, לא תדע..
 

DinamoHaifa

New member
נדאל-דג'וקוביץ הולך ונהיה מאוס ממשחק למשחק

בין כל זיוני השכל של וילנדר , הוא אמר דבר אחד שאני מסכים איתו ב100% . המשחקים של דג'וקוביץ ונדאל כבר לא מרגשים. במערכה 1, 2 ו3 נרדמתי כל 5 דקות כי פשוט הרגשתי שאני רואה משהו שראיתי כבר מיליון פעם וזה די משעמם. נכון שהסוף היה מותח ומעניין אבל זה רק בגלל הסיטואציה שהמשחק הגיע אליה . אני חושב שגם האווירה בקהל הייתה רדומה רב הזמן והיה קשה להבין שזה באמת גמר גראנדסלאם. מה שבאמת מבאס זה עצם הידיעה שזה לא הולך להשתנות בקרוב כי הרי אין באמת אף מתחרה לא לנדאל ולא לדג'וקוביץ , ככה שהכל הולך לחזור על עצמו עוד ועוד עד שכבר יגיע השלב שזה כבר באמת לא יעניין ולו בקצת.
 
צודק

הפצצה ימינה הפצצה שמאלה בום. פרצוף עצבני של נדאל. הפצצה ימינה הפצצה שמאלה בום. פרצוף מיואש. הפצצה ימינה הפצצה שמאלה בום נתקע במקרה ברשת. זעקת וואמוס של רפא. די בחייאת. זה כבר משעמם
 

ofirshw

New member
מעניין, זאת היתה התחושה שלי לגבי פדרר-נדאל

זמן לא קצר.
אגב, ממפגשי נדאל-דג'וקוביץ אני דווקא נהנה מאוד בשנה האחרונה.
 

DinamoHaifa

New member
אופיר אתה רוצה להגיד לי ששרדת את ה

3 מערכות הראשונות בלי להרדם פה ושם? כמה שניסיתי להחזיק את עצמי לא הצלחתי...רק במערכה החמישית הצלחתי לראות מהתחלה עד הסוף
 

ofirshw

New member
עקב בעייה זמנית שהיתה לי

ראיתי את המשחק הזה מתוקצר (קצת מעל שעתיים) באחד השידורים החוזרים של Eurosport. את כל הקודמים ביניהם ראיתי בשלמותם.
 
בלי קשר למשטחים אני נוטה להאמין שרפא/מארי/נוב

ק ואפילו במקצת פדרר מתחילים להבין שהטירוף הזה מהקו האחורי חייב להיפסק כי הם יקצרו לעצמם את הקריירה,חייבים יותר סרב וולי,יותר סיכונים מהקו האחורי,דרופים. ובקשר לניתוח שלך הוא המבריק ביותר שאני קראתי בתחום הטניס,פגעת בול במצב הסבב,
 

Matth

New member
אכן דיוקו נידל את נדאל! תגובה לנק 1 של נימי:

מסכים לחלוטין! דיוקו כמעט סיים לעשות לנדאל את כל מה שנדאל עשה לשאר הסבב ובייחוד לפדרר. לכן יש בכל סוג של קארמה כזו שנדאל חש פתאום על בשרו מה הוא היווה עבור פדרר, איך שאתה בשיאך, בדרך לדומיננטיות מטורפת ולשבירת שיאים, פתאום נתפר לך נמסיס וקריפטונייט בדיוק במידות של כל חולשתייך ולאט לאט צובר תאוצה ומגשים את כל סיוטיך. כז הוא דיוקו החדש עבור נדאל, התגשמות כל סיוטיו ואף יותר שחקן שלא רק לוקח אותו כבר יותר משנה במאצ אפ, אלא שהוא עושה זאת מתוך כל נקודות החוזקה הנאדאליות אותן הוא מפרק אחת אחת כמו שנימ כה הטיב לציין. ראליז ארוכים וטהורים של טחינת בייס ליין? אין בעיה אשרוד יותר ממך ואגרום לך להתעייף ראשון כך שאו שתעשה טעות או שאתן לך בסוף איזה וינר משפיל כדי להראות את הדומיננטיות שלי עליך. מאבק מנטלי וקאמבקים? אין בעיה אשתעשע אתך, לא אמחץ אותך ישר על ההתחלה- אתן לך לעלות על רכבת ההרים אתן לך להוביל לפעמים ואפילו להגיש לסט ואז תמיד בנק הכי הכי קריטיות אשבור את ליבך.. הובלת במערכה? אין בעיה בסוף עדיין אנצח, הובלת בשבירה? בערכה המכריעה, אין בעיה שנייה לפי הסוף אהפוך את זה לכיווני אמשוך אותך במתח עד הרגע האחרון עוד אשאיר לך תקווה עד לנקודה האחרונה- אבל בסוף אנצח. יציבות? אהיה יותר יציב ממך? טעויות? אעשה פחות ממך, ובנוסף אזרוק עוד כמה וינרים אקסטרה בשביל הכיף... הגנה? אתה אמור להיות המפלצת הכי טובה בתחום- אעשה אותה עוד יותר מדהימה ממך ואפילו בקצת פחות מאמץ... בשורה התחתונה, אנטרל את המשחק כך שיראה לפתע פגיע, צפוי ודי חסר אונים, אגרום לו להראות יותר חד ממדי ופחות יעיל לסיכום: EVERYTHING THAT YOU DO I CAN DO BETTER! אז במובן זה אפשר לומר שאפילו את הנידול עצמו דיוקוביץ עשה בסוף באופן מוצלח ומוחץ יותר מנדאל!
 

Matth

New member
אך עתיד הטניס? ): תגובה לנק 2 של נימי:

2. הנקודה החשובה יותר לטעמי! גם כאן מסכים לגמרי, וכבר התחלתי לכתוב על זה אתמול: אני רואה בשלב האבולוציה הזה בטניס כמשהו שמתחיל להתהוות כסכנה לשחקנים, לקהל ובסופו של דבר בטווח היותר רחוק [אם דברים ימשיכו בכיוון זה] גם לעתיד הטניס בכלל. יותר מדי שיאי אורך נקבעים בשנים האחרונות במשחקי טניס. זה התחיל כבר ב 2004 עם ה6 וחצי שעות במשחק הרולאן הארוך ביותר, המשיך בגמר וימבלדון 2008 המשיך באוסטרליה 2009 האצים בגמר וימבלדון 2009הגיע למצב הזוי במשחק הארוך בהיסטוריה בוימבלדון 2010, והמשיך להגיע לאבסורדים השנה שאני חושב שקיבלנו את סהכ הזמנים הארוך בהיסטוריה על כל המשטחים לסהכ הזמן של 3 משחקי חצי הגמר והגמר שנמשכו ביחד יותר מ 15 שעות!!!! ממוצע של 5 שעות למשחק! עשרות ראליז מעל ל10 ו 20 חבטות ומספר די רב של ראליז מעל ל30-40 חבטות! כרגע זה עדיין קצת חדש לנו אז אנחנו מתלהבים ממפגן האתלטיות והשרירים הללו ואכן יש בזה מספר צדדים מבדרים בתחילה, אך התהליך החמור באמת כאן הוא שבלי שאנחנו שמים לב טניס הופך יותר ויותר למפגן של אתלטיות טהורה! הוא מאבד יותר מהאלמנט האומנותי אסתטי ובלתי צפוי שלו והופך לאקט הרבה יותר מכני וכוחני שמלווה בטכניות הולכת וגוברת. כך הוא הופך יותר לסוג של תחרות ריצה ומשקולות בה בסופו של יום מי שהכי מוכן פיזית ובעל חוסן נפשי הוא זה שינצח. היצירתיות הולכת כאן יותר ויותר לאיבוד ומצטמצמת לכדי מספר אלתורים פיזיים אתלטיים כמו זמני התאוששות מריצה, מפרקים חזקים, ושיווי משקל פיזי. האינסטינקטים הקורדינטייביים האסתטיים הטהורים, הטאצ, הגיוון הולכים ומצטמצמים, ונכבשים תחת מכבש הכוחניות של הטניס המודרני והאובר אתלטי. עניין זה התפתח לטעמי ממספר גורמים שמתבטאים בין היתר ב: 1.התפתחות טכנולוגיות המחבטים והגידים, 2.האטת המגרשים, 3. חדירה של קונספט ושיטות אימון אתלטיות ופיזיות טהורות גם לתחום היותר "קלאסי" אומנותי של הטניס ["משחק הגנטלמנים" התנועות ההרמוניות והארוכות של הטכניקה הקלאסית ועוד...] 4. שינויים אבולוציוניים בענף עצמו ותגובות לסגנונות נפוצים ומוצלחים מהעבר [כאן כמובן אני גם מסכים עם נימ לגבי ההתפתחות של שחקנים מסוימים ביחס וכתגובה לשחקנים דומיננטיים קודמים] שכל פעם מחפשים את האייס החדש או את "שובר השוויון" החדש שישבור את הדומיננטיות הקודמת ויכניס שינוי. במובן זה השינויים באופן טבעי הינם בלתי נמנעים אך אנו כן יכולים לשאול את עצמנו מה בהם טוב ומה בהם רע ולנסות קצת להשפיע. במובן זה עם בוריס בקר היווה את תחילת דור מפציצי הסרב שהכניס חזרה את הסרב וולי בצורה הרבה יותר אגרסיבית כוחנית, הרי שאגאסי התחיל בתהליך התשובה [יותר הגנה אגרסיבית] אותו המשיך פדרר שמצא תשובה לשניהם בסינתזה ושילוב של 2 הסגנונות למשחק אול קורט אגרסיבי שמבוסס על יסודות בייס ליין חזקים אבל עם גיוון ואיזון באלמנטים רבים של סרב אנד וולי ואול-קורט שיצרו התקפה מסוג חדש, גם יציבה למדי מהקו האחורי [סטייל אגאסי], עם החזרות משובחות ואגרסיביות [שוב סטייל אגאסי], אך עם סרב חזק ומגוון, וולים ברמה גבוהה [קצת סטייל סאמפראס ואחרים] להתקפה חדשה ומגוונת זו הגיעה תשובה מעט יותר פשוטה שנסוגה בגדול להגנה די פשוטה אך מאוד קשוחה פיזית ולעיתים אגרסיבית [נדאל]- מה שמעניין בגישה זו והסיבה שלטעמי היא כה הצליחה נבעה מכך שבשל הרמה הגבוהה של ההתקפה המגוונת שהתפתחה היה מסובך וקשה מדי לגבור על כך באסטרטגיות מסוכנות מדי- לכן חלה נסיגה לשכלל כמה שרק ניתן את משחק האחוזים! תגובה זו התחוללה במקביל לשינויים הטכנולוגיים, האטת המגרשים והכנסת שיטות אימון יותר אתלטיות טהורות לטניס [אתלטיזציה של הטניס] כך האתלטיזציה של הטניס אפשרה בפן הפיזי תשתיתי, לבנות שחקנים שיהיו אתלטיים מספיק להוציא את אותה שיטה חדשה לפועל. בקביל האטת המגרשים סיפקה קר נוח ברמה הטכנית ליישם אותה במשחקים עצמם, וגם ייצור של מחבטים וגידים מחומרים יותר ויותר מורכבים אפשרו יכולת ספיגה ויצירת ספין גבוהה בהרבה מבעבר. בתנאים הללו, נוצר קר פורה למדי להצלחת השיטה הזאת כאשר בסופו של דבר היא התבססה על טחינה מתודית לאורך זמן של משחק האחוזים הנמוכים של ההתקפה הפדררית. למעשה שיטה זו בגלל שהיא מבוססת על אחוזים גבוהים צריכה בעיקר די זמן במשחק עצמו בשביל לגבור על שיטות ההתקפה שכן ידוע לכל שבהינתן די זמן הסיכוי של אסטרטגיות מסוכנות המבוססות על אחוזים נמוכים להתפרק- יהיה גבוה! אז כל שנותר הוא להשיג זמן! וכל התקפה טהורה תתפרק בסופו של דבר תחת מכבש האחוזים הגבוהים יותר וזמן זה בדיוק מה שהם קיבלו! המגרשים הואטו=יותר זמן המחבטים והגידים סופגים יותר= יותר זמן הגוף סופג יותר, אתלטיזציה של שיטות אימון, מייקל גונסון מאמן את אנדי מארי וכיוב= יותר זמן לשרוד על המגרש התוצאה? נדאל! ובגרסתו המשופרת מארי ודיוקוביץ! התוצאה? יותר זמן! יותר זמן= גמר של 6 שעות, אחרי 2 חצאי גמר של 5 שעות... מה הלאה? בגדול 2 אפשרויות מרכזיות: 1. המשך אתלטיזציה שתוביל להרווחת עוד זמן, הגדלת יכולת הספיגה הקשחת ההגנה הפיכתה לעוד יותר אתלטית הופעה של נדאלים מארים ודיוקוביצים משופרים הלחמות בדומיננטיות הנוכחית בכלים שלה עצמה- קרי הגנה יותר חזקה ומשחק אחוזים יותר משוכלל שמוצא יותר ויותר אפשרויות לשלב התקפות בטוחות יחסית ויעילות יותר במהלך הראלי הניטרלי או המתגונן- במובן זה דיוקו הוא גרסה משוכללת יותר של נדאל שכן הוא יכול להכניס יותר התקפות באופן יותר אגרסיבי בשל יכולתו ההגנתית המשופרת, אך שימו לב! עדיין לא מדובר כאן בהתקפה טהורה של סיכון אמיתי ואחוזים נמוכים, זה עדיין במסגרת הסיכון המחושב והאחוזים הגבוהים יותר. יתרונות: מי שאוהב אתלטיות טהורה, קרבות אגרוף, מרתונים, והגנה קשוחה נטו ישמח לטבול את אישוניו במרתונים של 6שעות+ חסרונות: הארכה נוספת של זמן המשחקים, ריבוי פציעות, הפיכת הטניס לענף יותר ויותר פיזי נטו, בריחת קהל, שעמום, אבדן סממני הכינון של הטניס הקלאסי- קרי אלגנטיות, נקיות, קלילות הרמוניות, אומנותיות, טאצ וכיו"ב. 2. טסונגה אוסטרליה 2008- במשחק נגד נדאל: זו האפשרות המעניינת יותר לטעמי שכן היא מוצאת דרך להשיב יותר מההתקפה הטהורה ומשחק הסיכונים של האחוזים הנמוכים. כאן למעשה מדובר על שדרוג של פדרר במקום שדרוג של נדאל. במובן הזה מדובר על תשתית משחק בייסליינית יציבה יחסית שמסוגלת בתור נקודת פתיחה להתמודד עם לזמן מסוים עם היציבות הנדאלית ההגנתית, אך בהזדמנות הראשונה לחפש את הרגע הנכון לתקוף גם בסיכונים גבוהים יחסית באופן שבסופו של דבר יערער את יסודות ההגנה שמולה. במובן זה מדובר על התקפה שאמורה להוביל לקיצור הזמן! ולכן גם לחבטות וולי שונות ומגוונות שיכולות לשלב מחד יכולת ספיגה גבוהה אך מאידך גם טאצ עידון ואיזון הרמוני עדין לייצר זוויות קיצוניות, וגם טאצ עדין ליד הרשת שינטרל את הכוחניות האתלטית ההגנתית.. סיכום: אמנם כתבתי הרבה אך מבחינת האנליזה זה רק על קצה המזלג -ויש עוד מורכבויות בנושא. בשורה התחתונה, אני חושב שאופציה מספר אחת קרי הטניס ההגנתי של האחוזים הגבוהים יותר סטייל נדאל וממשיכיו קרובה למיצוי לפחות בצורתה הנוכחית, בעיקר בשל הסכנה לבריאות השחקנים, הרחקת הקהל ובסופו של דבר פגיעה ברווחיות ובתשתית עליה בנוי עיקר הענף. כל זאת מבלי לשכוח את הסכנות הזהותיות של הפיכת הטניס להתמודדות פיזית כמעט טהורה כמעט ללא מאפייני הזהות הקלאסיים המכוננים שלה. האופציה השנייה נראית לי הרבה יותר מבטיחה ומתבקשת בייחוד לאור משחקים כמו היום. בסופו של דבר גם בדיוקוביץ עצמו יש קצת מן היסודות הללו והוא יכול לבחור לפתח עצמו בעתיד יותר לכיוון זה, כנ"ל לגבי מארי - למרות שאצלו העדפות אופיו הטבעיים קצת עומדות בדרכו, לנדאל זה יהיה יותר קשה כי זה עוד יותר רחוק מסגנונו והרגליו הכלליים, אך גם הוא יכול לשלב אלמנטים מכך ואפילו עשה זאת פה ושם מאז פריצתו ב2008, אמנם עדיין לא באופן מהותי - אבל לכו תדעו, בעתיד הכל אפשרי כך בסופו של דבר אני חושב שאם היינו שואלים את השחקנים המסכנים בתום 3 המרתונים של הסופהש האחרון- מה הם בעצמם היו מעדיפים לעתידם בטניס גם הם היו מעדיפים את הסגנון השני אז כל שנותר לבקש זה לו יהי.... (-:
 


האם השחקנים יכולים לעמוד בזה לאורך זמן? דג'וקוביץ' לא הצליח לגמור עונה, ולדעתי לא במקרה, נדאל כן, אבל גם הוא פצוע יחסית הרבה וזה לא מקרי שהוא מראשי הדוברים למען קיצור העונה מצד שני מה הקהל יעשה? שעמומון של חמש שעות בתור גמר זה לא משהו מושך קהל במיוחד עדיף לראות סיבוב שני עם שחקן שכיף לצפות בו (דולגופולוב\פדרר)
 

avi13885

New member
אני רואה שאני בדעת מיעוט פה

אבל בעיניי המשחקים בין רפא לנובאק היו משובחים לצפייה החל ממיאמי 2011. ומבחינתי שימשיכו להיפגש עוד ועוד. מי שרוצה לראות משחקים קצרים מוזמן לראות את טורנירי ה-ATP שויתרו על ה-5 מערכות באופן מוחלט, או את הסיבובים הראשונים בסלאמים כשהבכירים מנצחים בקלות. אני לא יודע מה איתכם, אבל אני שמח שהימים שבהם שחקן כמו ביורקמן מגיע לחצי גמר סלאם ובקושי לוקח 2 משחקונים במערכה נגמרו, ואחרי שב-2010 ו-2011 לא היו לנו מותחנים כמו ב-2009, אז כשסוף סוף קיבלנו אחד, פתאום כולם פה קופצים שהמשחקים ארוכים מדי. נו באמת. הממוצע של הראליים היה כ-5 חבטות לראלי, אמנם אין נתונים על סטיית התקן והחציון, אבל עדיין זה מספר נמוך. מרבית התגובות שקראתי לגבי המשחק היו שהוא היה אפי ומדהים (כולל של שחקנים בעבר ובהווה), כמו כן הנוכחות של הצופים במלבורן שברה שיאים השנה, אז אני לא רואה ירידה בפופולריות של הטניס. להפך. לגבי האבולוציה של הטניס- לקרוא למה שראינו אתמול "טכני" ו"מכני", ו"תחרות ריצה" - אני כמעט מתפתה להגיד שהכותב לא ראה את המשחק.
 
אני גם מסכימה

היו נקודות נהדרות במשחק הזה, ובלי ספק היה בו הרבה מתח. מבחינת צפייה בטניס - אני חושבת שאני הכי נהנית לצפות בפדרר, בעיקר כשהוא בשיאו. פתיחת המערכה הראשונה בחצי הגמר הייתה תענוג שקשה להסיר ממנו את העיניים. מבחינת 'רגש' ומתח - אני חושבת שהמשחק אתמול נתן לנו לראות שני שחקנים שלא מוותרים, גם כשזה נראה גמור, ומצליחים לצאת ממצבים בלתי אפשריים (נדאל, בסט הרביעי, או נולה, באקורד הסיום). ואני חושבת שזה לא פחות מעניין לצפייה - בטח כשזה מלווה בטניס נהדר.
 

kingRF

New member
בסופו של יום - מדובר על השקפה אישית

מה אתה מגדיר כטניס יפה ומה לא. אין עוררין על זה שהמשחק היה נהדר בשלביו האחרונים ולהגדיר את המשחק הזה כתחרות אתלטיקה ותו לא - זה עוול גדול לשני השחקנים. היה כאן טניס מצוין. ושוב לעניינו, הממוצע של חמש חבטות לראלי הוא דווקא לא נורא כ"כ, אבל אני מניח שחלק מההסתייגות נובעת האופן המונוטוני קצת של הנקודות, ובכך שלא מספיק נקודות נגמרות "יפה" (שוב המילה הזו.... ). האורך של המשחק נבע לא מעט גם מההרגלים של צמד השחקנים, ראינו מספר לא מצומצם של משחקים שהגיעו לחמש מערכות שלא התקרבו לכמות הזמן שהושקעה כאן.
 
למעלה